原帖由 暴民 于 2009-3-14 19:03 发表
州府一样可以成中央机构，如刘备称帝后如改益州为司隶，那自然成为中央机构... 在刘备称帝后不见有益州牧或刺史，反而新增了司隶校尉，把这事与公孙述称帝后的行动也一致，公孙述甚至更进一步把蜀郡改为成都尹

原帖由 暴民 于 2009-3-17 00:35 发表
行政区划是可以随时改变的，如本九州岛岛可以去到十三、四州，又可从回九州岛岛又再变回十四、五州。如果东汉迁都许县，把豫州合并入司隶不是问题，改豫州为司隶，原司隶改洛州也不是问题，皇帝喜欢就好。

把 ...

原帖由 暴民 于 2009-3-18 23:05 发表

州府一样可以成中央机构，如刘备称帝后如改益州为司隶，那自然成为中央机构... 在刘备称帝后不见有益州牧或刺史，反而新增了司隶校尉，把这事与公孙述称帝后的行动也一致，公孙述甚至更进一步把蜀郡改为成都尹


把益州改为司隶曾出现在公孙述的政权，当时所领的也只有一州。刘备称帝后，不见有益州牧而见司隶校尉，刘备也改益州为司隶是有可能。汉制的司隶相等于州牧而权力更高，也没有看到刘备有割益州另立司隶。...

原帖由 暴民 于 2009-3-18 23:05 发表

州府应有的司隶校尉都有，司隶有的只有比州府更多，自州成行政区后，州成为郡的上级政府，因此州府的府主自有统领其下的郡县兵的权力，不用理会这府主是刺史、州牧或司隶校尉。州能统的是地方军，地方军本来就不是中央直接管理，中央有正规军，加张飞又是刘备的亲信，这自然没有不放心的道理。

...

原帖由 暴民 于 2009-3-18 23:05 发表

从权责来见，先在郡县，然后到州，再升当向丞相府，杨洪不能升上长史最有可能的原因是他对刘禅的态度，诸葛亮需要独自操控蜀汉朝政，任何偏向刘禅都应当要打压，加上杨洪更不是唯唯诺诺之辈，要是诸葛亮不在的时候，很容易被刘禅钻空子，这会影响诸葛亮的治权。另今次的讨论又提醒我杨洪还是李严的故吏，就是两人可能是意见或想法不合，把这样的人放在高层总是容易出意外。 ...

原帖由 泼皮 于 2009-3-19 03:57 发表
注意：公孙述的土皇帝行径和历史臭名，是否与刘备的雄心对称？章武年间，益州牧空置，刘备自领，另设小司州完善中央体系的合理性，泼皮认为远大于刘备改益州为司隶，将中央监察和全国地方行政的权力一揽子下放给张飞。在没有史料佐证的条件下，俺只是接受两种可能性备考。

原帖由 泼皮 于 2009-3-19 03:57 发表
当得重将以镇汉川，众论以为必在张飞，飞亦以心自许。先主乃拔延为督汉中镇远将军，领汉中太守，一军尽惊 —— 刘备认为魏延的都督才干强于张飞，所以委以汉中重任。

原帖由 泼皮 于 2009-3-19 03:57 发表
州府衙门挂哪块牌子，刺史州牧司隶，不是不用理会，而是分辨职权的头等大事：
188年，时灵帝政化衰缺，四方兵寇，焉以为刺史威轻，既不能禁，且用非其人，辄增暴乱，乃建议改置牧伯，镇安方夏，清选重臣，以居其任。焉乃阴求为交址，以避时难。议未即行，会益州刺史郗俭在政烦扰，谣言远闻，而并州刺史张懿、凉州刺史耿鄙并为寇贼所害，故焉议得用。出焉为监军使者，领益州牧，太仆黄琬为豫州牧，宗正刘虞为幽州牧，皆以本秩居职。州任之重，自此而始
—— 中平5年，东汉接受刘焉提议，复辟州牧，方便州级首长总统地方军事，镇压黄巾，却也引发了军阀割据的祸端。如果挂刺史，牧的牌子不必理会，还费什么周章复辟州牧头衔？刺史还是只有原先分内的那点纠劾权，有些刺史如刘繇等拉出自己的队伍，只是钻了汉末无政府状态的空子。魏蜀吴是新政权，国有国法，岂能不理会刺史州牧司隶的分别？诸葛可以挂州牧的牌子，蒋琬怎么只能挂刺史？诸葛中央地方兵权一把抓，蒋琬没有地方兵权。同理，司隶的本分，如下：

原帖由 暴民 于 2009-3-22 00:01 发表


有基本史料还需要什么设想，在没有史料记载这样的改变，当然是从其它途径去寻找左证，现在发生的情况是有原益州组织存在，但不见有任命益州长官，公孙述做法是可以用来参考，要有实证等发现什么古典或发明时 ...

原帖由 暴民 于 2009-3-22 00:01 发表

孙盛把从事说是益州从事，这是很合理的描述，孙盛非那时期的蜀汉人，只能推断常房是益州从事，是否这是常房正式的职位就很难强求孙盛可以知道。...

原帖由 暴民 于 2009-3-22 00:01 发表

府主不在，府僚可以临时的指挥，这点从郡层面的组织可知，州组织也应该有相似，组织的运作基本上是接近。 ...

原帖由 暴民 于 2009-3-22 00:01 发表

从郡组织的情况已知杨洪当时不可能没有这样的权力，这样就不足显示杨洪请兵是因为动不了郡县兵，另不要忘记蜀汉的益州可不是普通的地方。...

原帖由 暴民 于 2009-3-22 00:01 发表

杨洪与李严是决策上有分岐，这不影响故吏之情，加上李严又没有打压杨洪，还继续推荐他到州府任职。诸葛亮是否信任杨洪，不光是看书是怎样记，还需要看实际情况，以杨洪这样的人才，事实显然比向朗、张裔和文恭等优胜，不光是只当郡守，可以有更能发挥能力的位置，然而诸葛亮就是没有用。 ...

原帖由 暴民 于 2009-3-22 12:24 发表

历史事件现存不一定是有直接的史料证明，只有依靠推理去发掘去还原，在历史区还停留在见书说书的话，这才是失败之极的表现。直接的史料已经显示了刘备称帝后就不见有什么人当过益州州牧或刺史，怀疑史料遗漏提及这短短三年的改变并非没有根据。有史料根据的又怎需要去假设。 ...

原帖由 暴民 于 2009-3-22 12:24 发表

首先研究历史当要明白史料写的时间越多，真实性已经要打折扣，司马彪和杜佑讲的是制度，制度大体上是接近，朝代与朝代的更替也没有经常的把制度也打乱重来，又有史料可以去推考，而且他们讲的是通识上的制度，有些细微或暂时的制度也不可能全部包括在内。孙盛讲这事件，大方向可以信，其中的细节就要看有什么史料左证，不幸的是这事现在已经是孤证。当中的当事人正式是什么身份，不能只因《魏氏春秋》这样讲就信，如果说有益州从事，那益州的刺史或州牧又是谁？ ...

原帖由 暴民 于 2009-3-22 12:24 发表

州牧离开治所，那留后的总会给予特权，不然怎样应付突发事件，不是说州牧还在本州就可以自己亲自处理任何事，这是为什么刺史行部还需要有治中居中治事。

原帖由 暴民 于 2009-3-22 12:24 发表

黄元虚攻实逃又怎样叫是肆无忌惮 ...

原帖由 暴民 于 2009-3-22 12:24 发表

从汉嘉杀上成都才只有二三百里路，你有全国郡县兵又有多少个可以赶来勤王。
...

原帖由 暴民 于 2009-3-22 12:24 发表

杨洪是李严的功曹，作为左右手但想法与郡守不同，想法不同又需要去做当然会想辞职，李严是知道杨洪有本事才用他，如姜维在张翼反对出兵下还不是强行带他出战。故吏之情不会因为有其他人给予好处就改变，不然何祗已经平步青云，何需对杨洪低头，臧洪得袁绍重用为何要反，陈蕃和胡广都已经同列三公，为何要避胡广。 ...

原帖由 暴民 于 2009-3-22 12:24 发表

相信听过什么叫过誉和名不符实吗？向朗平凡有杨洪和廖立的评论，文恭则更逊，张裔个性有问题，他们至少相比杨洪都有缺点，这是为什么认为杨洪比他们优胜。杨洪明知诸葛亮不会重用他，自荐也没有用，连意见都不受，会重用他就更难。...

原帖由 暴民 于 2009-3-22 12:24 发表

刘备的左右手不光是中央政府的尚书，尚书台已经有远有诸葛亮在理，近有刘巴在理，另一重要组织自是到州府，州府的左右手治中也是显要角色，如果府主是常在外的张飞的话，那会更显重要。 ...

原帖由 大多数人 于 2009-3-23 10:15 发表
关于治中从事，可能存在一些疑问。
《杨洪传》：时蜀郡太守法正从先主北行，亮於是表洪领蜀郡太守，众事皆办，遂使即真。顷之，转为益州治中从事。先主既称尊号，征吴不克，还住永安。
《黄权传》：先主为汉中王，犹领益州牧，以权为治中从事。及称尊号，将东伐吴，权谏曰：“吴人悍战，又水军顺流，进易退难，臣请为先驱以尝寇，陛下宜为后镇。”先主不从，以权为镇北将军，督江北军以防魏师；先主自在江南。
黄权随刘备东征，杨洪很大可能是接替黄权担任从事，《杨洪传》里的“顷之”未必就是在刘备即位之前啊。 ...

原帖由 东祖长离 于 2009-3-23 13:51 发表
就目前资料来看，杨洪至少在刘备称帝前就担任益州治中了：

原帖由 东祖长离 于 2009-3-22 14:47 发表
你要证明刘备把益州改为司隶，那么你必须拿出刘备把益州改为司隶的史籍记载以证明你的观点。在没有史料证明的情况下，那么“刘备把益州改为司隶”永远只是个假设而已，并无说服力。而且如果刘备把益州改为司隶，那么诸葛亮领司隶校尉后就掌握了地方大权，他哪里需要在后来领益州牧？

原帖由 东祖长离 于 2009-3-22 14:47 发表
司马彪和杜佑讲的是昔朝的事，孙盛讲的是同样是昔朝的事，而且你大量使用范晔《后汉书》个人传记的资料，要说范晔也是讲昔朝的事，在这点上四人本来就没什么明显差别。
司马彪和杜佑都没说治中有兵权，你在毫无史籍明证的情况下还敢说蜀汉的益州治中有兵权。
现在至少有史籍明确证明常房是益州从事，比你毫无史籍明证来死撑要强多了。
如果你认为孙盛讲得有错，那就必须拿出记载或考古证明孙盛的记载是错误的。
《魏氏春秋》这条记载说明了蜀汉当时有益州从事，跟“益州的刺史或州牧又是谁？”这个问题没关系。你少来把两个问题混为一谈。
刘备东征其间，荆州府与益州府都有人员在刘备身边工作，既然刘备身为皇帝，自然可以作为府主掌控州府运作。

原帖由 东祖长离 于 2009-3-22 14:47 发表
那么你拿出章武三年治中被“给予特权”的记载出来证明啊。否则你的猜测有何说服力？
杨洪对黄元判断这一突发事件的应对就是请太子派兵镇压，你凭什么说他被给予特权？

原帖由 东祖长离 于 2009-3-22 14:47 发表
三月，黄元进兵攻临邛县。遣将军陈曶讨元，元军败，顺流下江，为其亲兵所缚，生致成都，斩之。
黄元明明就是被打败了才逃跑的，你敢造谣说是“虚攻实逃”？？
你自己去看地图去，黄元如果目的一开始就是逃跑，那么就应该从汉嘉直接前往犍为，哪里会跑到蜀郡去烧临邛城？

原帖由 东祖长离 于 2009-3-22 14:47 发表
黄元在章武二年十二月开始反叛，直到章武三年三月才进攻蜀郡的临邛县。而且杨洪已经猜到黄元会在失败后经过犍为逃跑。
如果杨洪真的具有一州的兵权，那么在这么长时间内至少应该能调动这两郡的郡县兵进行防卫和追捕。————可是事实就是杨洪向太子调其亲兵平叛和追捕。而根本就没有杨洪调动郡县兵镇压叛乱的记载。

原帖由 东祖长离 于 2009-3-22 14:47 发表
益州郡叛乱，乃至太守陷难，你是否拿得出“治中派郡县兵镇压叛乱”的记载？
蜀郡受到黄元攻击，你是否拿得出“治中派郡县兵抵抗”的记载？
黄元逃到犍为，你是否拿得出“治中派郡县兵前往追捕”的记载？
到现在为止，“杨洪当时调动郡县兵”这样的记载你都找不出来，那么你这观点哪来的论据支持？哪来的说服力可言？你除了死撑和狡辩之外还有什么好说的？

原帖由 东祖长离 于 2009-3-22 14:47 发表
“想法不同又需要去做当然会想辞职”————笑话！刘备要杀张裕而诸葛亮求情不成，照你这混帐逻辑诸葛亮岂不是要辞职？高顺建议吕布不宜轻自出军结果吕布不听，照你这混帐逻辑高顺岂不是要辞职？
姜维没有辟用过张翼，两人之间并不属于故吏，你想故意混淆概念么？
何祗没有向杨洪低过头，面对杨洪的质疑，何祗是大胆反击的。

原帖由 东祖长离 于 2009-3-22 14:47 发表
袁绍不义、无道，这才是臧洪反抗的重点，这从臧洪自己的话里面就可以知道。
何况臧洪原来是领青州刺史，结果被袁绍搞成了郡太守，在汉末这种背景下明显是贬低，所以臧洪与袁绍之间根本没有什么好交情。
绍见洪，甚奇之，与结友好，以洪领青州刺史。…………在事二年，袁绍惮其能，徙为东郡太守，都东武阳。
臧洪与袁绍之间的交情 没有超过 臧洪与张超的交情，所以臧洪自然会站在交情更重的一方。
陈蕃朝会回避胡广充其量算是礼貌问题，何况陈蕃又不是跟胡广同流合污，你列这个例子能说明个啥？难不成你还以为诸葛亮会害怕杨洪朝会上回避李严？

原帖由 东祖长离 于 2009-3-22 14:47 发表
话说回来，杨洪虽然为李严故吏，但是两人在共事其间闹翻，论交情可是实在没多少的。建兴初诸葛亮又没有跟李严交恶，就这么一点点可有可无的故吏经历有什么好害怕的？你现在把李严杨洪的事拿出来乱扯还不算是没事找事？

原帖由 东祖长离 于 2009-3-22 14:47 发表
如果你认为杨洪对向朗的评价是“过誉和名不符实”，那么就说明杨洪眼光或品德有问题了。这可是恰好抽了你嘴巴的。
杨洪没说过向朗平凡，你想造谣来着？
廖立说向朗做长史后素能合道，单就合道这点来说并不算什么大缺点。而且明确记载向朗以吏能见称，这优点可是杨洪的记载里是没有的。
张裔学问远在杨洪之上，而且也至少并没有因个性问题明显荒废政事，个性有没有问题并非关键点。

原帖由 东祖长离 于 2009-3-22 14:47 发表
诸葛亮不接受杨洪意见是在杨洪高调评价向朗之后，而杨洪被任用为蜀郡太守是远在此之前的事，你所谓的“连意见都不受，会重用他就更难”明显就是一屁股决定脑袋的理论。
诸葛亮用杨洪为蜀郡太守，可是西土咸服诸葛亮能尽时人之器用————西土众人都服了诸葛亮对杨洪的任用，你在这里瞎叫唤个啥？

原帖由 东祖长离 于 2009-3-22 14:47 发表
章武年间 张飞和刘巴先后死去，刘备一直到死都尚且没有提拔杨洪 进蜀汉权力核心呢。
刘备章武年间没有提拔杨洪进入蜀汉权力核心你就认为合理，诸葛亮不用杨洪当长史你就大喊大叫，你明目张胆搞双重标准觉得很光彩么？

原帖由 东祖长离 于 2009-3-28 21:51 发表
你要证明“史料漏记或没有记载”，那么你就拿证据证明，而不是靠你自己在这里耍嘴皮子。因为这样毫无说服力！

原帖由 东祖长离 于 2009-3-28 21:51 发表
你要证明“《魏氏春秋》错认为常房的从事是属益州”，那么你就拿证据证明，而不是靠你自己在这里“假设”。同样道理，如果你认为“诸葛亮在掌权后改回益州”，那么你就拿史籍证据证明，而不要在这里瞎假设。
上面至少有三处地方要求你拿出明确证据证明，你与其有时间在这里瞎猜、扯皮，还不如老老实实找证据出来。
在没有确凿证据证明以前，假设永远只是假设，是没有说服力可言的。
证明章武元年益州尚在并非孤证，《魏氏春秋》明确记载常房是益州从事，《资治通鉴》明确记载杨洪当时是益州治中从事。

原帖由 东祖长离 于 2009-3-28 21:51 发表
有出错机会不等于孙盛讲的这段就一定错误，你要证明孙盛讲的这段是错误，就要拿出证据来反驳《魏氏春秋》和《资治通鉴》的资料。
既然刘备以皇帝担任府主，那么就没有设置州牧的必要，所以当时益州府和荆州府在实际运作，却不需要设置州牧。而不是你胡说的什么“凭空消失”。

原帖由 东祖长离 于 2009-3-28 21:51 发表
“章武三年治中调动郡县兵平叛”的记载到底在什么地方，为什么直到现在你都拿不出来？！
如果你拿不出来你的观点就“自然”完蛋！
就是因为杨洪当时无法调动郡县兵，所以请太子调遣其亲兵平叛。这不是相冲问题，而是因果问题。

原帖由 东祖长离 于 2009-3-28 21:51 发表
《杨洪传》的记载比《先主传》详细又不等于《先主传》记载错误，何况《先主传》打败黄元的记载还有其它史籍可以佐证。你凭什么否定？
你讲半天废话干什么？明明是你说杨洪有调动郡县兵的兵权的，那么杨洪调动蜀郡郡县兵抵抗，调动犍为、江阳、巴郡郡县兵围堵、追捕的记载在什么地方？为什么直到现在你都拿不出来？

原帖由 东祖长离 于 2009-3-28 21:51 发表
“治中有兵权不代表一定要治中去讨伐”————你想偷换概念是吧？谁要你证明“一定要治中去讨伐”？
你要死撑“治中有兵权”，就要拿出当时杨洪调动郡县兵的记载。否则你的观点就没有说服力。

原帖由 东祖长离 于 2009-3-28 21:51 发表
你的偷换概念能力真够厉害的，居然能把“拒守”翻译成“阳奉阴违”、“不能算是反叛”。是月，孙权复叛。复郢州为荆州。帝自许昌南征，诸军兵并进，权临江拒守。
“拒守”就是叛乱后的措施之一，这么简单的东西居然你都敢混淆概念。
明明是你前面说“治中统众事”的，那么诸葛亮又不是州府人员，州府的平叛跟诸葛亮是否出动根本就是两回事，你混为一谈有什么用？
黄元进攻蜀郡后，照样没有杨洪调动郡县兵平叛的记载，你所谓的“州府这大衙门才有相对较大的影响力”体现在什么地方？

原帖由 东祖长离 于 2009-3-28 21:51 发表
益州郡叛乱始于刘备还健康的时候，而中都护设置是在刘备死亡之后。你逻辑怎么混乱到这地步？
益州太守是州府所管还是庲降都督所管你都不知道？按照你的逻辑“治中负责是州务”，那么益州太守正昂被杀、益州太守张裔被叛乱者抓走，这不就涉及到州务了？那么你所谓“有兵权”的治中怎么不派人平叛、营救？
按照你的混帐逻辑：连地方叛乱都不需要州府处理————那么凭什么把兵权给治中？
还有你胡说八道什么“用正规军去处理自比州治中去理合适”到底想表达什么内容？郡县兵就是郡县布置的正规军队，其实就是属于正规军人员之一。你自己阐述时乱七八糟下定义不觉得脸红么？

原帖由 东祖长离 于 2009-3-28 21:51 发表
杨洪最后失去功曹之职了，你敢说辞职没有成立吗？
李严辟用杨洪，那么两人离开后会自然存在故吏关系，但是由于两人是以闹翻辞职收场的，所以两人之间的故吏关系是非常微弱的。
姜维根本就没有辟用过张翼，而且姜维也没有进入过权臣的位置；对张翼职位升迁贡献最大的恰恰是皇帝刘禅，所以姜维和张翼根本无法形成故吏关系。

原帖由 东祖长离 于 2009-3-28 21:51 发表
你连故吏关系是怎么形成的不知道都还好意思上来充大头？“连人的关系也弄不清”这话放你身上还挺合适的。
何祗次杨洪而坐，根本跟“对前上司的尊敬”没关系，朝会顺序是由专门人员排列，而不是自己想怎么坐就怎么坐的。这点你自己前面79楼都承认了，结果现在你居然敢反咬一口？
从汉中太守到广汉太守再到蜀郡太守是累迁，那么蜀郡太守自然要高于广汉太守。
何祗的广汉太守比蜀郡太守要低，这就是何祗“次杨洪而坐”的根本原因。
当时的太守之间的地位是互有高低的，你连这个都不知道么？

原帖由 东祖长离 于 2009-3-28 21:51 发表
臧洪跟袁绍作对，就是跟袁绍不义有直接关系，不论是臧洪书信反驳陈琳，还是臧洪面对袁绍的驳斥，甚至是陈容对袁绍的抗议，矛头全部都是直指袁绍的不义。哪里是你用一句“借口”能搪塞过去的？
与张超之死有关是一回事，但是臧洪跟袁绍作对的直接原因是袁绍不义，不能混为一谈。
“臧洪的刺史是袁绍所任，这刺史不是属于当时割据的地方军阀”————你一边承认臧洪的刺史是袁绍所任，一边怎么又说这刺史不属于军阀袁绍？你想自己抽嘴巴么？

原帖由 东祖长离 于 2009-3-28 21:51 发表
青州刺史是袁绍授予的，东郡太守也是袁绍授予的，袁绍的态度恰好说明两者孰高孰低。
既然是袁绍惮其能，那么袁绍是想嘉奖臧洪还是忌讳臧洪就很明显了。
汉末这种乱世，有实权才是最重要的，从管理一州的刺史变成只管理一郡的郡守，当然属于夺权。

原帖由 东祖长离 于 2009-3-28 21:51 发表
诸葛亮跟李严在建兴初是明显的合作关系，所以才会出现建兴四年诸葛亮把李严管辖范围扩大的记载。
你在这里死撑“诸葛亮正想独掌权力”，那么建兴四年诸葛亮把李严管辖范围扩大的记载恰好狠狠抽了你。

原帖由 东祖长离 于 2009-3-28 21:51 发表
杨洪跟李严早就闹翻，你前面列的几个故吏的例子没有一个出现过这种现象（姜维和张翼根本不是故吏所以更不能算数）。一对早就闹翻故吏，而且杨洪还被诸葛亮特意拉拢。何来威胁可言？
在李严跟诸葛亮自己合作，而杨洪又被诸葛亮拉拢的情况下，你居然还能认为诸葛亮会害怕杨洪？

原帖由 东祖长离 于 2009-3-28 21:51 发表
司马懿与曹爽从正始元年一开始是合作的，明确记载正始八年两人才开始交恶，接下来才出现司马懿计划对付曹爽的事情。书都不认真看你就都敢上来瞎说？
（正始八年）曹爽用何晏、邓扬、丁谧之谋，迁太后于永宁宫，专擅朝政，兄弟并典禁兵，多树亲党，屡改制度。帝不能禁，于是与爽有隙。…………爽、晏谓帝疾笃，遂有无君之心，与当密谋，图危社稷，期有日矣。帝亦潜为之备，爽之徒属亦颇疑帝。

原帖由 东祖长离 于 2009-3-28 21:51 发表
“自诸葛亮在成都专权后，根本就在慢慢阴干李严的兵权”————你又在睁眼说瞎话么？建兴四年诸葛亮明明就是在把李严管辖权力扩大。诸葛亮与李严交恶是在建兴四年给李严加权之后才发生的事情，根本不是建兴元年的事情！
“有战争不用武官去打，反而自己跑去夺战功”————你还想胡扯是吧？丞相是百官之首，并非专门的文官，本来就有作战的权力，何况诸葛亮还具有录尚书事和假节，所以诸葛亮以丞相出战根本就没错。再进一步说诸葛亮出征是带同一大帮武官去打，你说“有战争不用武官去打”是想故意装傻么？

原帖由 东祖长离 于 2009-3-28 21:51 发表
对于诸葛亮对杨洪和何祗的评价上，无论是《三国志》，还是《华阳国志》、《资治通鉴》的记载，都可以证明当时西土众人对诸葛亮的任用评价都是极其正面的。
这恰好说明这段记载的真实度极高。
《三国志》、《华阳国志》、《资治通鉴》三部著名史籍对同一事件的记载相同，当然比你在这里胡说八道更可靠。

原帖由 东祖长离 于 2009-3-28 21:51 发表
“情伪差少”就是杨洪支持留向朗的理由，如果这是差评价杨洪根本就别指望留下向朗，你想抽杨洪的嘴巴么？
“合道”至少不是很差的评价，华歆就是认为人臣陈事，务以讽谏合道为贵，你以为华歆很差么？
你承认向朗“出色”就行，出色的官员担任长史还有大错么？

原帖由 东祖长离 于 2009-3-28 21:51 发表
当丞相？你就别逗了，刘备称帝后担任丞相的一直就是诸葛亮，要说杨洪真是“当丞相的料”，早应该取代诸葛亮位置了，哪里会沦落到刘备称帝三年居然一点提拔都没有？
要说杨洪真是“当丞相的料”，刘备怎么不专门征召杨洪到永安授予顾命之任，反而要找诸葛亮和李严？
在刘备眼里杨洪充其量就是块当州治中的料。结果被你说成是“当丞相的料”，你的胡说八道还真够水平的。

原帖由 东祖长离 于 2009-3-28 21:51 发表
杨洪担任治中是在刘备称帝之前，而直到章武三年杨洪还是治中，也就是说章武年间杨洪根本没有被提拔过，更不用说进入权力核心尚书台了。
你好意思问“怎叫没有提拔”？

原帖由 东祖长离 于 2009-4-13 02:25 发表
你要证明我错解你就拿原本出来证明啊。扯东扯西干什么？
就以检查文法来说，按照目前裴松之引用《益部耆旧杂记》的字句，前面我的分析可以说没有大错误，光凭你扣帽子有什么用？
“只有你在嘴硬到现在还不认是错解”————你这句话就是在描述你自己啊，你还不知道么？

原帖由 东祖长离 于 2009-4-13 02:25 发表
《魏氏春秋》、《资治通鉴》都是有力的史籍，你要反驳，就拿出更有力的史籍出来反驳。你以为凭你一句“怎会相信”就能蒙混过关？
刘备东征时期，身边就带有荆州府和益州府的从事，如果刘备不是府主，你能解释他的行为是做什么吗？

原帖由 东祖长离 于 2009-4-13 02:25 发表
秋，群下上先主为汉中王，表于汉帝曰：“…………左将军领司隶校尉豫、荆、益三州牧宜城亭侯备，受朝爵秩，念在输力，以殉国难。睹其机兆，赫然愤发，与车骑将军董承同谋诛操，将安国家，克宁旧都。…………”
你搞断章取义的伎俩真够卑鄙的。刘备在称帝前就是领司隶校尉、豫、荆、益三州牧。
按照刘备群臣的说法，司隶校尉早在刘备称帝前就存在并且归刘备所有了。
在已有司隶校尉的情况下，刘备把益州改为司隶就是自己承认自己的势力范围减少————你以为刘备智力跟你一样么？

原帖由 东祖长离 于 2009-4-13 02:25 发表
杨洪的分析根本就没说过黄元当时是“想在蜀郡引起注意后就顺流下江”，除了你在这里胡说还有谁支持你这观点？
《先主传》的记载有《资治通鉴》的记载相佐证，恰好说明《先主传》的记载没有明显错误。
你拿不出史料证明当时的治中杨洪有兵权，你前面的观点就无法成立。你在这里假设一大堆东西出来也是徒劳。

原帖由 东祖长离 于 2009-4-13 02:25 发表
是月，孙权复叛。复郢州为荆州。帝自许昌南征，诸军兵并进，权临江拒守。
孙权是先有反叛后有据守的，孙权对曹魏的反叛当然会引发曹魏的讨伐，你连先后顺序都没搞懂吗？
黄元的拒守有《先主传》、《资治通鉴》、《华阳国志》三部史籍证明，你以为就凭你的低水平翻译成“没有人讨伐，何称拒守”就能狡辩吗？

原帖由 东祖长离 于 2009-4-13 02:25 发表
章武三年是刘备主动召诸葛亮去永安的，如果诸葛亮不去就是抗旨。诸葛亮就算再怎么对黄元看不顺眼，也不会蠢到冒着抗命的重罪去对付黄元。
“因去永安而令成都的防卫更薄弱”————这条前面明明就是我列出史籍证明了，是你自己抵赖不承认而已！
时亮东行省疾，成都单虚，是以元益无所惮。

原帖由 东祖长离 于 2009-4-13 02:25 发表
“蜀郡的黄元部队自然是蜀郡的郡兵讨平的”————那你拿证据出来证明蜀郡的郡兵打败黄元部队啊。   而且《先主传》和《华阳国志》都证明了黄元部队是被陈曶等人打败的，恰好证明你在胡扯。
“陈曶﹑郑绰的讨黄元是在犍为，那在蜀郡的黄元部队自然是蜀郡的郡兵讨平的，记载简约下自很难见到治中到底发挥了什么作用”————你承认见不到治中在蜀郡平叛上发挥作用，那么你还好意思死撑治中有调动郡县兵的兵权？

原帖由 东祖长离 于 2009-4-13 02:25 发表
先是，益州郡有大姓雍闿反，流太守张裔于吴。
这已经是明目张胆的反叛了，正昂被杀、张裔被流放就是发生在刘备死之前。
刘备死之前中都护根本就没有人担任，你把刘备死后的事扯到刘备死前来狡辩有什么用处？，你也就这水平了。
益州郡发生叛乱，益州郡一个太守被杀一个太守被流放，还不叫叛乱叫什么？如果这时候治中杨洪明明有兵权而不进行平叛和拯救，那么就可以算是杨洪渎职了。

原帖由 东祖长离 于 2009-4-13 02:25 发表
杨洪辞职是自己的行为，这与李严怎么推荐他到州府是两回事。
我要说明的恰恰就是杨洪不愿意再为李严办事，两人之间的故吏之情非常微弱。
汉末时期，太守与功曹之间仍是君臣关系，杨洪不愿意担任李严的功曹，恰好说明杨洪宁愿放弃这种关系也不愿意为李严办事。这时候杨洪对李严还有多少情面可言？
“而且我也只讲想辞职不等于会辞职，我有提及是在讲杨洪事吗？我用的可是张翼的例子”————你现在说用的是张翼的例子？那么恰好证明你想耍赖！因为当时并没有张翼想辞职的记载！
当时与张翼构成君臣关系的明明就是皇帝刘禅，而不是姜维，那么你前面扯姜维想干什么？

原帖由 东祖长离 于 2009-4-13 02:25 发表
“同班怎样排就没有人去理”————那你拿出史籍证据证明这个观点啊。
同样是将军，安汉将军就是班在军师将军之右，正好说明同一类别的职务，班次上也是各有高低的，而不是什么“没有人去理”。
广汉太守、蜀郡太守并非并排，从汉中太守到广汉太守再到蜀郡太守是累迁，恰好说明蜀郡太守高于广汉太守，虽然只是高了一点。
“广汉在蜀汉的重要性不在蜀郡之下”————莫名其妙，蜀郡太守号称统都畿，蜀汉的广汉太守什么时候这么威风过了？
就是因为蜀郡太守比广汉太守高了一点，所以恰好会出现每朝会，祗次洪坐 这样的现象。
何况这种班次排列根本不会妨碍诸葛亮的权力发挥，诸葛亮有什么好害怕的？

原帖由 东祖长离 于 2009-4-13 02:25 发表
你就凭一句“史料也清楚”就想耍赖？下面就用史料来揭露你的嘴脸：
（1）张超
太祖围张超于雍丘，超言：“唯恃臧洪，当来救吾。”
张超被围时认为只有臧洪会来救他，这就说明了臧洪救援张超不是因为故吏之情，张超辟用的人又不是只有臧洪一个，如果救张超单纯是因为故吏之情，那么应该有不少张超的故吏来救援才对。
而且张超后面的解释更加清楚：
超曰：“子源，天下义士，终不背本者，但恐见禁制，不相及逮耳。”
恰好说明了臧洪救援张超的原因，是臧洪有义。
（2）臧洪
臧洪书信反驳陈琳的时候，明确指出反对袁绍并非单纯张超的事件，而是目睹了很多人跟随袁绍结果被袁绍害惨了：
昔张景明亲登坛喢血，奉辞奔走，卒使韩牧让印，主人得地；然后但以拜章朝主，赐爵获传之故，旋时之间，不蒙观过之贷，而受夷灭之祸。吕奉先讨卓来奔，请兵不获，告去何罪？复见斫刺，滨于死亡。刘子琪奉使踰时，辞不获命，畏威怀亲，以诈求归，可谓有志忠孝，无损霸道者也；然辄僵毙麾下，不蒙亏除。仆虽不敏，又素不能原始见终，鷪微知着，窃度主人之心，岂谓三子宜死，罚当刑中哉？
至于臧洪后来公开的声明更加明确：
呼吏士谓曰：“袁氏无道，所图不轨，且不救洪郡将。洪于大义，不得不死，今诸君无事空与此祸！可先城未败，将妻子出。”
恰好说明臧洪以死相拼的原因是袁绍无道。
还有臧洪对袁绍的驳斥：
洪据地瞋目曰：“诸袁事汉，四世五公，可谓受恩。今王室衰弱，无扶翼之意，欲因际会，希冀非望，多杀忠良以立奸威。洪亲见呼张陈留为兄，则洪府君亦宜为弟，同共暞力，为国除害，何为拥众观人屠灭！惜洪力劣，不能推刃为天下报仇，何谓服乎！”
这一段再次揭露了袁绍的无道。
（3）陈容
容顾曰：“夫仁义岂有常，蹈之则君子，背之则小人。今日宁与臧洪同日而死，不与将军同日而生！”
臧洪有义、是君子，而袁绍无义、是小人，所以陈容宁可与臧洪一起赴死，也不愿意跟随袁绍。
三位当事人的言辞恰好说明了臧洪反抗袁绍的真正原因，结果到了你暴民嘴里，就歪曲成了“与袁绍是否不义没有什么大关系”。
你昧着良心说话不觉得羞愧么？

原帖由 东祖长离 于 2009-4-13 02:25 发表
“臧洪的刺史是袁绍所任，这刺史不是属于当时割据的地方军阀”————这句话就是你说的，想耍赖么？如果是你自己表达得乱七八糟以致他人误解， 那就是你的表达能力有问题，同样是你的责任。

原帖由 东祖长离 于 2009-4-13 02:25 发表
顺便提醒你一句，治中只是州府中的一员而已，真正具有管理一州的是州牧和刺史。

原帖由 东祖长离 于 2009-4-13 02:25 发表
治中不过是州府中的一员，论权力、论地位，都无法跟州牧/刺史 相比。
就以东汉后期来说，论地位，别驾是州之股肱，论权力，别驾是行部奉引，总录众事。
或者拿刘备政权来说，排列名位时，也是先排别驾再排治中，也可以说明其地位不会高于别驾。

原帖由 东祖长离 于 2009-4-13 02:25 发表
“实际只有原平原郡四分之一的领土”？————你就吹吧。
焦和无能导致的劣势早就被臧洪扳回：
以洪领青州刺史。前刺史焦和好立虚誉，能清谈。时黄巾群盗处处飙起，而青部殷实，军革尚众。和欲与诸同盟西赴京师，未及得行，而贼已屠城邑。和不理戎警，但坐列巫史，禜祷群神。又恐贼乘冻而过，命多作陷冰丸，以投于河。众遂溃散，和亦病卒。洪收抚离叛，百姓复安。在事二年，袁绍惮其能，徙为东郡太守，都东武阳。
你凭什么说“实际只有原平原郡四分之一的领土”？你自己去量过面积？

原帖由 东祖长离 于 2009-4-13 02:25 发表
“自需要担心臧洪从自己的臣属转变为割据的地方军阀，才把割据臧洪改为郡太守”————那你就是承认袁绍把臧洪从青州刺史放到东郡太守实际上是打算夺臧洪的权么。那你讲那么多废话干什么？
“讲实际统治范围是增加了”————你又来胡说来着？当时东郡大部分是曹操的势力范围（部分地区一度被吕布所控制），东郡太守可是早被曹操派人上任，所以臧洪任东郡太守根本无法掌握东郡全境，也就是能掌控东武阳周围一带而已，这也叫做“统治范围是增加了”？就你那胡说八道还好意思叫“讲实际”？

原帖由 东祖长离 于 2009-4-13 02:25 发表
“实际的情况是要把李严的向孙吴的退路封锁”————自己去看地图吧，李严所在的巴郡照样有跟孙吴荆州接壤的地方，根本不会出现“向孙吴的退路封锁”的局面，诸葛亮如果要把向孙吴的退路封锁就根本不应该把李严放在江州掌握重兵。

原帖由 东祖长离 于 2009-4-13 02:25 发表
四年，转为前将军。以诸葛亮欲出军汉中，严当知后事，移屯江州，留护军陈到驻永安，皆统属严。
看清楚，陈到当时是被李严掌管，而不是被诸葛亮掌管。也就是说明永安还是在李严的控制之内，不会出现“向孙吴的退路封锁”的局面。
建兴元年和建兴四年诸葛亮是给李严两次加权，当时诸葛亮和李严关系尚算不错的，甚至到了策反孟达时，李严需要特别把诸葛亮也列上。而诸葛亮还在书信里夸奖李严，所以陈寿才会说诸葛亮对李严其见贵重如此。
如果你认为诸葛亮跟李严在建兴初就已经对抗，你就要拿出史籍证明两人当时已经在对抗，单凭你几句乱猜、胡扯有什么用？

原帖由 东祖长离 于 2009-4-13 02:25 发表
诸葛亮早就看黄元不顺眼，这点连黄元自己都感觉出来。结果杨洪积极出谋划策，把诸葛亮看不顺眼的黄元给干掉了。诸葛亮还省了心呢，给杨洪的封侯就是诸葛亮对其行为的丰厚回报。丫的到你嘴里就成了“杨洪在处理黄元事上会令诸葛亮产生排斥”，你真敢扯！
“继续把州务放给杨洪”？？你就少吹了，诸葛亮掌权后很快就领益州牧，州务尽在掌控之中，哪是一个治中可以阻止得了的。

原帖由 东祖长离 于 2009-4-13 02:25 发表
蜀郡太守号称统都畿，越骑校尉典禁兵，纵管三国前后，权臣对禁兵的控制都是很谨慎的；不少权臣的失败也是直接、间接因为失去对禁兵的控制。权臣董桌不能让跟自己意见不和的盖勋待在越骑校尉的位置上久典禁兵，曹爽为了专擅朝政，就要把自己兄弟典禁兵。要说诸葛亮居然让一个自己排斥的人掌握都畿和禁兵的权力，你当诸葛亮跟你一个水平了？

原帖由 东祖长离 于 2009-4-13 02:25 发表
“曹爽党从正始元年一开始就已经暗算司马懿，把他推为太傅”————你想造谣么？司马懿当太傅是在景初三年！
“正始五年曹爽党已经成功控制了禁军”————你又想造谣了么？即使算曹爽毁中垒中坚营也是在正始六年！
曹爽让司马懿当太傅是为了欲令尚书奏事，先来由己，得制其轻重，曹爽身为主辅，把权力调整在司马懿之上本来就是合情合理，所以对司马懿权力进行适当调整并非是因为交恶。
爽以宣王年德并高，恒父事之，不敢专行————都说得那么清楚了你还敢歪曲事实。
（正始八年）曹爽用何晏、邓扬、丁谧之谋，迁太后于永宁宫，专擅朝政，兄弟并典禁兵，多树亲党，屡改制度。帝不能禁，于是与爽有隙。…………爽、晏谓帝疾笃，遂有无君之心，与当密谋，图危社稷，期有日矣。帝亦潜为之备，爽之徒属亦颇疑帝。
明确记载就是两人在正始八年才正式交恶。

原帖由 东祖长离 于 2009-4-13 02:25 发表
蜀汉至少有实行募兵制和世兵制，你不知道的话自己去查书。
“中央军大部分是集中在伐吴退回的永安，到建兴三年，诸葛亮南征自需要抽调部分兵力，也甚至可以以南征需要而不派遣替换兵到永安”————我没兴趣看你说什么“自然”，你拿证据出来证明你的观点啊，否则你的观点就“自然”完蛋。
李严原是镇守永安，建兴四年移到江州，同时掌管永安，所以建兴四年李严增加的管辖范围是江州。江州自刘备时期就是都督重镇之一，需要专门安排都督把守，诸葛亮把永安和江州两个极其重要的地方同时交给李严掌管，不是合作是什么？
“诸葛亮才派遣陈到率领千多兵到永安”————千多兵的记载在什么地方，证据拿出来，否则只能视为你在胡扯。
明确记载是陈到归李严统属，你要证明李严调动不了陈到的兵，就要你自己拿证据出来证明。

原帖由 东祖长离 于 2009-4-13 02:25 发表
“当录尚书事的更不应该领兵外出”————你这歪理是从哪里得出来的？拿证据出来证明！
曹操具有录尚书事、曹爽具有录尚书事、司马懿具有录尚书事、司马昭具有录尚书事，以上的人都可以出征，凭什么诸葛亮领兵外出就不可以？
“所讲的武官只是讲最高指挥官”————武官和最高指挥官本来就是两个不同的概念，你自己混淆概念还在这里叫什么叫？
丞相是百官之首，本来就可以算是最高指挥官，何况诸葛亮当时取得专权的资格，其最高指挥官的地位本来就是实至名归。
“不要再玩文字游戏，这很无聊”————在这里玩弄文字游戏的明明就是你，在这里歪曲事实的也是你，在这里搞双重标准的更是你，你干了这么多无聊事，你还好意思诬陷他人无聊？

原帖由 东祖长离 于 2009-4-13 02:25 发表
这里没有人说过诸葛亮从来没有浪费人才，你少在这里自己树个靶子自己批。
可是西土咸服诸葛亮能尽时人之器用就是体现在诸葛亮对杨洪、何祗的任用上，何况有多个著名史籍的相互印证，怎么都比你的胡说八道强得多。

原帖由 东祖长离 于 2009-4-13 02:25 发表
“比较之下较好”就是优点么，你说了半天还不就是承认了杨洪认为向朗更优胜了么。那么你讲那么多废话干什么？
廖立自己还认为自己本事仅次于诸葛亮呢，连李严之流都不认可的人，认为其它人凡俗有什么奇怪呢？
“「素能合道」是廖立讲的”————那又怎么样？华歆的行动已经可以证明“合道”其实不一定是缺点。
何况诸葛亮已经说廖立是在诽谤先帝，疵毁众臣，《华阳国志》也记载了廖立是谤讪朝廷，你拿廖立的话来反复作论据有什么说服力？

原帖由 东祖长离 于 2009-4-13 02:25 发表
莫名其妙？什么一文一武辅政？你又想玩弄文字游戏来着？诸葛亮是主辅，李严是副手，刘备、刘禅分别给了诸葛亮极高的权力，所以诸葛亮很快就达到了专权的程度。
杨洪在章武年间根本没有升迁过。在刘备眼中，别说是当丞相的料，他连当尚书令的料都不是。
章武二年李严得以从犍为调到永安任尚书令，杨洪要真是当丞相的料，哪里轮到李严当尚书令？
成都真空？你想骗谁啊？刘备和诸葛亮先后离开成都后仍然有刘禅和他的亲兵驻扎在成都，刘禅亲兵的战斗力你在前面已经承认了，你又想自己抽自己么？

原帖由 东祖长离 于 2009-4-13 02:25 发表
以益州方面来说，章武年间刘备是益州府府主，什么时候说过治中实际就是州的负责人？
以成都方面来说，章武年间除了刘备将死的那段时间外，诸葛亮一直在成都，再怎么繁重也是诸葛亮是一把手。什么时候轮到“治中实际就是州的负责人”了？你想睁眼说瞎话么？
“甚至在诸葛亮掌治时，州治中一样还是重要”————没有人说过治中不重要，你少在这里自己树个靶子自己批，问题在于你为了死撑你的观点而把治中的地位和权力捧得过头而已。

原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表

裴注并没有比华阳国志更有说服力，而且两者的写法接近，只是两者的取录的内容不同，从中可见嘲与谓并非有什么不同，见到「嘲」不代表讲的是「嘲笑」，嘲可以是没有贬意的。只是翻译的话，单是你无中生有的解有杨洪不满已经是表明是错。
每朝会如果不是每次朝会都发生的话，肯定是你的翻译能力有问题，先前你的解什么多次或至少两次等等只是懒得理你，因为你把事件看成是多次发生已经肯定是错误理解原文。杨何两人的对话也根本只会出现一次，显示与前面提及的每朝会是两回事。

另裴注的内容就算是《益部耆旧杂记》的原文，但也不能肯定它们是相连的，裴松之可以只节录了两段与何祗守故吏礼的记事。因此朝会之事与杨何的对话无关的另一事，《华阳国志》记载的有前一句但缺失后一句，裴注则无前一句但有后一句。
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原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表

刘备身边的益州府从事很大程度是后人没有发觉刘备把益州改为司隶，才会把属于司隶的从事称为益州从事。刘备有没有任命荆州刺史或荆州牧，从有荆州从事则表明是有任命荆州刺史或荆州牧，刘备讨伐孙权时，为了拉拢荆州豪强，豪无疑问是需要大量州郡县府的官职作为奖赏，加上刘备入荆州后也有一段时间占领部分荆州领土，刘备有成立荆州府也是理所当然，作为皇帝的刘备是没有需要自领刺史或州牧的。史料见不到任命正常只是史料有所缺失导致，不然也只是怀疑荆州从事的说法有误，会觉得刘备自领完全不正常，当皇帝的刘备绝对没有需要自领州牧，作为封赏用来拢络部下和地方豪强才是这些职位应该出现的地方。 ...

原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表

刘备是汉帝国的皇帝，整个原东汉领土都算是刘备的领土，只是当时刘备的管治范围只有原益州一地，刘备不是从自称名下拥有的司隶、豫、荆、益四州地为界的皇帝，因此要把原司隶怎样叫就怎样叫，不会因为益州变了司隶，原司隶就突然转成非汉帝的领地。会觉得改名后会以领土的真的不知道还有什么合适的形容词。...

原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表

《资治通鉴》二手史料的加工，原材料中按史书和陈寿的行文习惯，当是《杨洪传》为是，杨洪是当事人，应是他的传记为准。 ...

原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表

亲兵是部下，但部下不一定是亲兵，这只是针对先前所讲的杨洪调走刘禅近卫部队的说法。派去調動将军陈曶、郑绰的是刘禅的亲兵，但陈郑两人并没有需要是刘禅的亲兵。 ...

原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表

我的孙权例子讲的孙权面对是曹魏的讨伐军，这拒守自然与黄元的拒守有不同，谁说是在用拒守来判断拒守先还是反叛前，黄元在章武二年十二月拒守，这拒守自然与孙权的拒守有差别。孙权例子多了讨伐军，因此黄元的拒守与孙权的拒守是两回事，不能从拒守判断出黄元当时的行为也是孙权相似反叛。 ...

原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表
有兵权的也不是光杨治中一人，在建宁郡傍边就驻扎了蜀汉南中地区的正规军，主理南中事务的李恢，南中有事，这可是第一个被惊动的。 ...

原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表
治中可以代理府主治事如郡功曹代理太守一样，这只是普通的下属暂代上司的行为，治中有这样的权力见于《后汉书．职官志》和《通典》，这样都可以曲解成治中等于府主，的确利害 ...

原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表

捉到黄元的讨伐军是政府正规军与治中有没有兵权完全无关，这也显示不了治中没有兵权，为了特显新君有能力治国，杨洪这样的手段绝对是高明，单从这事不能判断杨洪不能控制的郡县兵。...

原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表

《三国志．张裔传》记载了张裔被流放交州后才有「会先主薨，诸葛亮遣邓芝使吴」，但这写法不能证明张裔是在刘备死前就被流放，按张裔本传讲的数年应是数月之误，刘备死于四月，邓芝使吴在十一月，从刘备死到邓芝使吴至少超过半年，要是张裔流落吴地只有数月，显然是在刘备死后才发生。
雍闿等在刘备在生时可能已经有不逊，但去到敢把太守流放相信要到刘备死后才发生，这流放太守正好是更加骄黠的具体例证。...

原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表
明显的是你在乱套理论，下属辞职不是只有君臣关系才会发生，因此是否君臣与我们的讨论完全没有关系，是上下级的政见不同导致下属闹辞职，拉什么君臣关系来谈自是风马牛不相及的事。从两人政见不同到杨洪请辞，李严还会推荐杨洪任州职来看，这政见不同还没有损害到两人的情感，而且对于道德水平高尚之辈来看，故吏之情更不会受政见不同而左右。 ...

原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表

杂号将军是同一类别，但同一类别等于同一班次就讲不通，看郡太守明明都是太守类别已经有分班次，为什么杂号将军就没有，看看魏晋官品有五品和四品杂号将军的差别都应有少许理解。再看安汉将军属「安」字号的将军，而且安的还是汉，这种名号的将军就是归类为重号将军也不是没有可能，看王平从安汉将军再升就是镇北大将军，这安汉将军在蜀汉官制中应与四将军、征镇将军和辅汉将军差别不大的等级。安汉和辅汉应是蜀汉的重号将军，如孙吴的辅吴和辅国一样当属重号将军之列。...

原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表

蜀郡只是因法正的关系才被提及是都畿，你怎知道都畿就只能是蜀郡，以成都地理位置模拟西汉都长安来判断，广汉郡也属于都畿并不是没有可能。累迁也不表示全部都是升迁，郡的等级再怎样分也只有两三等级，属于平移的转任也不会少，蜀汉没有把蜀郡太守改为上一等级的尹，蜀郡一样是郡太守，再看《华阳国志》广汉郡条中有提及蜀郡和广汉郡太守一直在选用上要求较高，而且益州以蜀郡、广汉、犍为为「三蜀」，已经显示这三地在益州的重要性，另有陈寿褒美诸葛亮的用人也正好是用上了三蜀太守的故吏关系。广汉太守与蜀郡太守平级，从位置及历史因素来看可能性很大，再加上史料是在强调故吏之情，平级谦让才值得大书其事。 ...

原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表

没有故吏关系何来讲什么义举， 臧洪反袁绍是因为袁绍杀了他的故主，因此身为故吏的臧洪反袁绍，张杨和张燕的反应正常思维的人都应知道敌人的敌人就是自己的朋友，连这样简单的道理也分不清的话，已经不知道应该可以再用什么形容词好。 ...

原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表

难道曹操就不是袁绍的小弟？相对来讲曹操比张邈与袁绍更亲，张超更不能比。曹操与袁绍联军攻陶谦，张邈、张超兄弟在背后捅曹操与捅袁绍根本是没有分别，还怎样怪袁绍不帮张超。 ...

原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表

臧洪为故主而被围，身为东郡属吏的比故吏还亲，他们不需要其它理由已经需要为主子拼命。...

原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表

对袁绍来讲张超兄弟反同门兄弟曹操不义在先，而且已经不光是反曹操，这反叛可是危害到袁曹联军的安，也算我直接找袁绍麻烦，杀张超何来有不义，臧洪讲部下与事件无关正好反映了这是臧洪自己的私事，反映了这是因臧洪是张超的故吏才发生。因个人的私事而用公职的身份来对抗自己的仇家，连累部下牵连到无辜之灾。这可是连臧洪自己也承认之事。 ...

原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表

臧洪讲部下与事件无关正好反映了这是臧洪自己的私事，反映了这是因臧洪是张超的故吏才发生。因个人的私事而用公职的身份来对抗自己的仇家，连累部下牵连到无辜之灾。这可是连臧洪自己也承认之事。 ...

原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表

袁绍有没有亲杀张邈兄弟不是重点，要是他们落在袁绍手上难道就不用杀？臧洪的反叛如果没有牵涉到张超则自然与曹操无关，然而臧洪因袁绍不救被曹操围的张超就一定会同张邈反曹操拉上关系。...

原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表


机构组织的运作本来就是大同小异，州府在三国时期已经与郡府一样是行政机构，郡府能发生的事会发生在州府本就是天经地义。...

原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表

行部时才进行功绩考核、奖励惩罚在刺史还是监督官时或者是，在州府建立固定办公室后，处事的办法自是有所不同。 ...

原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表

臧洪能收集焦和的兵马，但这些兵马单靠臧洪所领的「青州」根本是养不起的，这是在袁绍供养才有的的兵，养兵的才是正主儿，没有粮何来兵。
...

原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表


刘备与单经被打败又是什么时间，肯定不是臧洪任青州刺史的时间，袁谭继任后的领土「其土自河而西，盖不过平原而已」，这表明当时刘备与单经高唐和平原才有这样的描述。文字是死的，人是活的，从这样的记载，有地理常识，又有正常脑子的，简单一算都至少能推算出当时袁谭所占的「青州」有多大，然后再把这范围与原平原范围比较这有多难。 ...

原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表


如果你想用县来比的话，那得出的结果更令你难堪，按县级单位来计，臧洪所领的「青州」连一个县级单位也没有，平原郡的九县都不在臧洪手上。调任东郡太守后，实际统治的是黄河以北的东郡范围，这范围按《后汉书．郡国志》来看，东郡十五县中八个县是在黄河以北。八个县与不足一县来比，那个大，一个虚的州怎比实领八县的半个郡。 ...

原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表

李严在江州怎样跑去孙吴？从益州去孙吴主要是两条路，一是走三峡，另一是经南中到交州，南中连政府军已经不容易进入，李严要从南中逃是不用想的，只要陈到守住永安，李严是逃不掉的。李严要是反诸葛亮，除非诸葛亮篡汉，不然还有多少兵马可以指挥已经是问题。
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原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表

一千八百年前四川、云南地理、水文环境跟现在的不同还是有限，水文或者可能不同，但基本地理环境是改不了的，云贵高原是一千八百年生不出来的。从江州逃去孙吴这是地理盲才有的空想。
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原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表

李严在建兴元年加九卿之一的光禄勋，封都乡侯，军号更慢慢加到骠骑，后来更连儿子也出任江州都督，这是都是用厚禄稳住李严的办法，诸葛亮不加李严官，以李严身为诸葛亮副手的辅臣还会继续在永安吗？在诸葛亮的上表在可是有提及众臣子先前都觉得诸葛亮对待李严太丰厚。 ...

原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表

杨洪在诸葛亮掌权前的仕途非常顺利，从一郡的副手进占到一州之副手，到诸葛亮时代，只是越骑校尉和蜀郡太守，法正当个蜀郡太守而有影响力不在于他是太守而是他是刘备的谋主。杨洪在诸葛亮未掌权前，他的建议诸葛亮会跟，在诸葛亮掌权后就完全不理，杨洪这个人从争汉中和擒黄元来看，绝对比诸葛亮身边的那群有本事。 ...

原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表

诸葛亮的几个亲信都有要职在身，郡太守的职务相比那些丞相长史、州治中就差远了。 ...

原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表

一个校尉的兵力可不是董卓会怕，但盖勋本来就是反董的骨干，这样的人留在身边可是危险，董卓不是没有被行刺过，先前行刺过的伍孚刚好也是越骑校尉。 ...

原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表

司马懿和曹爽在表面合作时已经有暗斗，则你前后讲了这一堆都是废话，不论司马懿和曹爽或李严与诸葛亮都一直在暗斗中，直到分出胜负。 ...

原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表

东州兵自成立时已经有世兵的色彩，到刘备取代刘璋后，这色彩应还没有去除。诸葛亮是丞相，但对调动李严身边的两万人就没有办法，可见这支部队的集成一样有点不同。东州兵在劉備入川後當沒有解散，这支部队就应是李严部队的骨干。 ...

原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表

李严镇永安时是否只是负责一地从这引文是不足说明的，李严的都护官大，控制的范围本来就是大，会提及陈到还是属李严所管，这牵涉到李严是移屯，李严向内移，代表了他的负责范围可能会有所改变，陈到的属李严正好反映了屯驻点不同了，但管理范围并没有变。 ...

原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表

那封信明显应是《与李严书》而非《与诸葛谨书》，到底是什么时候有人弄错了名目就没有办法知。诸葛亮称为兄的不一定是诸葛谨，李严年纪比诸葛亮大，官位也与诸葛亮接近，诸葛亮称李严为兄也是可能的情况，如马良称诸葛亮为兄。诸葛亮与诸葛谨会在书信中谈永安留守兵力问题就有点出位，与李严谈就合适得多。 ...

原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表

曹操与诸葛亮是一样吗？曹操与诸葛亮虽然同是丞相，但他实际是自己说了就算，但诸葛亮可还自认是大汉丞相，于是政府文书要往返汉中与成都两地才能施行，这自然是拖延政府的办事效率。 ...

原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表

多种史料共同证明的事情也不代表就自然可以采信，史料缺失的时候，有强大的宣传机器就可以误导众生。 ...

原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表
现在讲的不只是两人的比较，是向朗的定位问题，不光是比张裔好就能算是优点。 ...

原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表

我也没有讲廖立讲的就是正确，但从廖立获罪去证明廖立错就肯定不正确的分析办法。...

原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表

「事无巨细，亮皆专之。」这可不是刘备给予的，丞相有大权，但诸葛亮的那种已经是超越丞相的本份，所以李邈才会评诸葛亮狼顾虎视，为诸葛亮之死而喜。李邈算是那种心直口快之人，讲说话从没有担心后果。 ...

原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表

请先证明刘备有用皇帝的身份干涉州务事？皇帝可以干涉和皇帝有干涉是两回事。刘备身边见到州从事不能显示刘备有干涉，刘备身边什么官员都有，从中央到地方官都有，难道可以说刘备是什么事都在自己处理。而且刘备一样不在州治，又如何干涉州治中在州治统事？ ...

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-9-5 04:28 发表

暴同学的“治中从事”强大论，先解释解释庞统又治中从事转成军师中郎将是怎么回事？是不是刘备看庞统不顺眼，降他职来着？