标题: 支持关羽的武力, 大家都来讨论,不过讨论归讨论,不要骂人
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发表于 2009-1-5 20:39 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-1-5 12:27 发表
(1)与袁术结成死仇,你确定?
(2)结成死仇又如何?
(3)不是努力去做,而是顺手杀个把武将。

败了,你要这样我也没法,

弱问句:“黑关羽有这么重要么,说这种话会让人怀疑智力的。“

QUOTE:
(1)纪灵很从容,直接喊停,正是单挑的不分胜负给了纪灵喊停的资格;
(2)连关羽自己都认为必须要和纪灵再一决雌雄,所以这个30合不分胜负是可信的。
(3)当然纪灵的不敢出战,表明纪灵至少属于料敌不过了,但是就算关羽31合斩了纪灵,仍然和张飞的不10合斩杀纪灵有较大差距!

从容到向敌人大声求饶,还真个是从容啊。

关羽喊纪灵来决胜负,是因为纪灵先前喊的是少歇,等于是约歇后再战。

纪灵不敢出战,证明之前纪灵已经完全不是敌手,喊少歇不过是求能回阵躲避,名声已经是一点不要了。

QUOTE:
(1)不知所云,你就说纪灵战张飞是正常状态,还是不正常状态就行了!
(2)如果你非要说什么前后袁术的势力不同,对手下纪灵的单挑有影响,那我就要问了:
a、如果这种不同也要考虑的话,还有没有相同的?
b、影响程度如果不是忽略不计,请问有多大影响?

算不上状态异常,但比正常状态要低迷。

这种影响虽然存在,但是很难定大小,所以通常我也懒得说,
但有人要借纪灵一战来贬低关羽抬高张飞,

抱歉,这就是干扰因素。
我所说关羽不杀纪灵,则是干扰之二。

QUOTE:
后面紧跟着一句“余众四散奔走”,竟然你还能理解成“指不定又是什么人名代指部队”,我无语了!

笑,
许褚徐晃联手,关羽杀退二人都有人理解为人名代指部队,
我这个理解很稀松平常的。


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发表于 2009-1-5 22:36 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 吴元叹 于 2009-1-5 17:05 发表
继续抛售我力量论的观点,关羽击杀的,应该是那些技巧不错,但在力量上有所欠缺的武将。而面对力大型武将,他的兵器和战斗方式则缺乏将之击杀的方法,而实际上,能和关羽酣战多时的武将,基本都有力大的表 ...

关羽的四大战役,温酒斩华雄、斩颜良、诛文丑、战退许褚加徐晃,这些人好像都不是偏技巧型的。
其次,战纪灵时的关羽似乎也在巅峰状态。


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发表于 2009-1-5 23:44 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 马岱 于 2009-1-5 22:36 发表

关羽的四大战役,温酒斩华雄、斩颜良、诛文丑、战退许褚加徐晃,这些人好像都不是偏技巧型的。
其次,战纪灵时的关羽似乎也在巅峰状态。

许储和徐晃不是被关羽击退的,这是曹操的诱敌之计,如果真打,关羽肯定敌不过两人联手。
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性别:未知-离线 马岱

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发表于 2009-1-6 08:32 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
曹操诱敌之计中,诱敌的是夏侯惇,许储和徐晃的要求是截住关羽的归路。“如果真打,关羽肯定敌不过两人联手”的说法纯属想当然。
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发表于 2009-1-6 10:01 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #90 zc013 的帖子

1、天气只是比喻,如果细究下去什么也没法得出结论,就算是深圳本地不同地区也可能出现“东边飘雨西边晴”的情况!
再说得过分点,我在国外还见过前面大雨往我这方向飘来,硬生生在我面前5米远停住了,5米外照旧!

2、99:0如果按照严格意义来说也可以说胜负未分,但中国人语法习惯胜负未分还带有一种分不出胜负趋势的意思,至少在那个时间点看不出来!比如说50:50或48:52;一旦出现40:60有倾向性的趋势,一般文中会有附加说明!

3、将心比心,你看见你兄弟落下风你会发火还是担心,而且对手吕布不是弱者;
发火好解释,我猜想一下(只是猜想,没证据),由于张飞经验欠缺,好几次有利机会没抓住,平时应该抓住的,所以关公才发火;如果真是落下风,关羽都担心死了,还顾得上发火?

4、枪法散乱的相反面是什么,就是攻防有章法;
如果象电视三国中那样,吕布几乎要将张飞挑落马下,每一次进攻张飞都是咬牙切齿几乎挡不住,那谁也看得出,那就根本不用辩论了!

但是否有章法,我不大相信这些诸侯看得那么准;

5、在市井打架的确会出现你说的那种情况,但在古典小说中,一般只有在杀得性起、过瘾时才有那种表现,在落下风的时候是不大可能出现那种描写!
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发表于 2009-1-6 10:14 资料 主页 短消息 只看该作者
关二是传说中的逢箭必中。看了几位朋友的话才明白,原来是刀重了,拿不及挡箭啊
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原帖由 马岱 于 2009-1-5 22:36 发表

关羽的四大战役,温酒斩华雄、斩颜良、诛文丑、战退许褚加徐晃,这些人好像都不是偏技巧型的。
其次,战纪灵时的关羽似乎也在巅峰状态。

我所说的就是关羽对上力量型武将不易速胜,所以战纪灵我认为是正常的。
华雄、颜良、文丑书中并无力气方面的描述,不能因为他们是猛将,你就认为他们不是技巧型的。
纪灵三尖刀四十余斤,黄忠能开两石之弓,徐晃使得是大斧,这三个都是明确力量型的武将。庞德相比之下书中交代不明确,不过也有跳出陷坑手杀数人的记载。
杀退许褚&徐晃,而并未将他们杀掉,和我所说的对上力量型武将不易速胜似乎也没有冲突。许褚应该没有人反对是力量型的吧
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发表于 2009-1-6 12:53 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 吴元叹 于 2009-1-6 12:43 发表
许褚应该没有人反对是力量型的吧

反对,他是蠢猪型。
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性别:未知-离线 马岱

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发表于 2009-1-6 14:17 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 吴元叹 于 2009-1-6 12:43 发表

我所说的就是关羽对上力量型武将不易速胜,所以战纪灵我认为是正常的。
华雄、颜良、文丑书中并无力气方面的描述,不能因为他们是猛将,你就认为他们不是技巧型的。
纪灵三尖刀四十余斤,黄忠能开两石之弓, ...

卓视之,其人身长九尺,虎体狼腰,豹头猿臂;关西人也,姓华,名雄。

纪灵下马入寨,却见玄德在帐上坐,大惊,抽身便回。左右留之不住。吕布向前一把扯回,如提童稚。
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卓视之,其人身长九尺,虎体狼腰,豹头猿臂;关西人也,姓华,名雄。
这个能说明其力大吗?完全看不出来。这人很高,身体很好,如此而已,与力量没有任何搭界。

纪灵下马入寨,却见玄德在帐上坐,大惊,抽身便回。左右留之不住。吕布向前一把扯回,如提童稚。
这个只能说明纪灵力量不如吕布,能证明纪灵力小么?显然不能。
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发表于 2009-1-6 18:44 资料 个人空间 短消息 只看该作者
败了,你要这样我也没法,

弱问句:“黑关羽有这么重要么,说这种话会让人怀疑智力的。“
======================================
你讲不出什么有力的理由我是能够猜到的;但是你说我黑关羽我没有猜到,按你的这种智力和思维,许多不是黑关羽的人也会被你强行划进去的。


从容到向敌人大声求饶,还真个是从容啊。

关羽喊纪灵来决胜负,是因为纪灵先前喊的是少歇,等于是约歇后再战。

纪灵不敢出战,证明之前纪灵已经完全不是敌手,喊少歇不过是求能回阵躲避,名声已经是一点不要了。
===================================================
(1)这是求饶吗?关羽看来是先饶了纪灵,后来又后悔饶了纪灵,要叫纪灵再来打,有你这么挺关的吗?为了挺关羽的武力竟然故意将关羽说成出尔反尔之人!
(2)你知不知道我们在辩什么?关羽强于纪灵你就不用老是放在嘴边了,大家都知道!


算不上状态异常,但比正常状态要低迷。

这种影响虽然存在,但是很难定大小,所以通常我也懒得说,
但有人要借纪灵一战来贬低关羽抬高张飞,

抱歉,这就是干扰因素。
我所说关羽不杀纪灵,则是干扰之二。
=========================================
不是有人要贬低关羽抬高张飞,而是事实如此!
两战的结果差距较大,而你所说的干扰因素在面对这种较大差距的时候苍白无力。


笑,
许褚徐晃联手,关羽杀退二人都有人理解为人名代指部队,
我这个理解很稀松平常的。
=========================================
不要转移话题,要辩这个另开帖!
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发表于 2009-1-6 20:07 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 emony007 于 2009-1-6 10:01 发表

2、99:0如果按照严格意义来说也可以说胜负未分,但中国人语法习惯胜负未分还带有一种分不出胜负趋势的意思,至少在那个时间点看不出来!比如说50:50或48:52;一旦出现40:60有倾向性的趋势,一般文中会有附加说明!

自然是因为有枪法散乱这一描写才会认为此胜败未分是吕优张劣,
若非有枪法散乱等描写,单看胜败未分谁也看不出优劣。

QUOTE:
3、将心比心,你看见你兄弟落下风你会发火还是担心,而且对手吕布不是弱者;
发火好解释,我猜想一下(只是猜想,没证据),由于张飞经验欠缺,好几次有利机会没抓住,平时应该抓住的,所以关公才发火;如果真是落下风,关羽都担心死了,还顾得上发火?

关羽是恼吕布而不是恼张飞,
担心张飞所以直接出马助阵。

QUOTE:
4、枪法散乱的相反面是什么,就是攻防有章法;
如果象电视三国中那样,吕布几乎要将张飞挑落马下,每一次进攻张飞都是咬牙切齿几乎挡不住,那谁也看得出,那就根本不用辩论了!

但是否有章法,我不大相信这些诸侯看得那么准;

若是攻防有章法,八路诸侯也看不出张飞枪法散乱,吕布越添精神。
诸侯也不都是什么武学大行家,自然是形势明显了才能都看出来。

QUOTE:
5、在市井打架的确会出现你说的那种情况,但在古典小说中,一般只有在杀得性起、过瘾时才有那种表现,在落下风的时候是不大可能出现那种描写!

又欺我演义小说读的少

性起不过是热血冲脑,
没有证据证明下风时一定不能性起。

打不过时冲动大叫一声然后与敌人拼命——很常见的场景。
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发表于 2009-1-6 20:42 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-1-6 18:44 发表

你讲不出什么有力的理由我是能够猜到的;但是你说我黑关羽我没有猜到,按你的这种智力和思维,许多不是黑关羽的人也会被你强行划进去的。

这一点我的理由就如之前所说,
但阁下一定要认为按敌人计策行事没什么,杀一个势力的首席大将只是小事,

这种态度我只能认为是黑。

QUOTE:
(1)这是求饶吗?关羽看来是先饶了纪灵,后来又后悔饶了纪灵,要叫纪灵再来打,有你这么挺关的吗?为了挺关羽的武力竟然故意将关羽说成出尔反尔之人!
(2)你知不知道我们在辩什么?关羽强于纪灵你就不用老是放在嘴边了,大家都知道!

战场上没能力逃跑于是和敌人说自己要休息一下再来,这和求饶有什么差别。
——说纪灵没能力逃跑是因为他喊少歇但歇完却不敢出战——如果与关羽交战时纪灵能自己退回就不需用喊少歇这样会导致他颜面无存的方法回阵,

而关羽之所以后来喊纪灵出来决胜负,正是因为纪灵之前说的是少歇——即歇完了还要继续打。

QUOTE:
纪灵大叫少歇,关公便拨马回阵,立于阵前候之。纪灵遣副将荀正出马。

故意曲解别人的意思很无聊的。

QUOTE:
不是有人要贬低关羽抬高张飞,而是事实如此!
两战的结果差距较大,而你所说的干扰因素在面对这种较大差距的时候苍白无力。

笑,
把关羽的一切不利都尽量忽视那么我所说自然就苍白又无力了。

不愿正视这些因素就不要拿这两战做比较,
关羽斩华雄不像这一战有诸多干扰因素,
拿来与张飞杀纪灵相比也就公平得多,

要比较的话,
拿这一战算了。

QUOTE:
不要转移话题,要辩这个另开帖!



QUOTE:
术败军走不数里,山背后一军出,截住去路。当先一马乃蒲州人也,姓关,名羽,字云长,领五百校刀手,大叫:“反贼!还不受死!待逃何方?”袁术慌逃而走。云长赶来,纪灵敌住,余众四散奔走。

前面袁术败军,然后出来关羽一军,
继而只提关羽赶来,纪灵敌住,
前写领军,然后人名代指部队,
很正常的写法。

[ 本帖最后由 zc013 于 2009-1-6 20:51 编辑 ]
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发表于 2009-1-7 09:30 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #102 zc013 的帖子

1、我俩的分歧在于你认为吕优张劣明显我则认为从综合上说两人绝对平手。搁置吧,谁也说不服谁!

2、关公没有任何理由恼吕布除非小吕用了什么卑鄙的招数,所以他这可能恼张飞。

3、诸侯的眼光——同1,搁置吧!

4、落下风这种描写,在所有现代以前的小说中只有某些武侠小说中某些人使出诸如‘天魔解体大法’时出现过!

其实我两关键分歧来源自嘉靖版那句‘八路诸侯见张飞渐渐枪法散乱’,阁下认为这句是核心精华,我认为这句是不合理的孤证或出现误解!
看来也解决不了,搁置吧!
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发表于 2009-1-7 19:24 资料 短消息 只看该作者
回复 #104 emony007 的帖子

这点事说来说去你我的意见都已明了,

既然不能互相说服,
那么便各自保留吧。
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发表于 2009-1-8 09:07 资料 个人空间 短消息 只看该作者
但阁下一定要认为按敌人计策行事没什么,杀一个势力的首席大将只是小事,

这种态度我只能认为是黑。
===============================================
(1)不是我认为,而是刘备事实上就是明知是计,仍然照样执行;你有刘备准备敷衍了事的证据吗?
(2)既然执行,那么袁术已经就大怒,袁术才会来主动攻打刘备,纪灵就是主将。
(3)杀了对方主将,然后以少胜多杀的对方大军溃败,书中这样的战例不只一处,斩颜良等。
凡事与你观点不同的就是关黑,这个思维很可笑!

战场上没能力逃跑于是和敌人说自己要休息一下再来,这和求饶有什么差别。
——说纪灵没能力逃跑是因为他喊少歇但歇完却不敢出战——如果与关羽交战时纪灵能自己退回就不需用喊少歇这样会导致他颜面无存的方法回阵,

而关羽之所以后来喊纪灵出来决胜负,正是因为纪灵之前说的是少歇——即歇完了还要继续打。
===========================================
(1)所有想逃跑的武将只要喊一句“少歇”,就立即可退?我想不可能吧!那么纪灵为什么喊?只有一个解释,场面上的不分胜负使纪灵有了喊停的资格!纪灵是以不分胜负的姿态回阵少歇,而非你说的“颜面无存”。
(2)真正使我们认定纪灵不敌关羽的地方,不是他喊停,不是他少歇,而是他不敢出战,却让荀正出马,有车轮战的嫌疑,但是关羽30合才达到了这个结果,比起张飞的不十合斩纪灵,差距很多。
(3)马岱兄已经讲过这个间接对比的差距:回合数的差距,击败与斩杀的差距……

关羽斩华雄不像这一战有诸多干扰因素,
要比较的话,
拿这一战算了。
============================
这怎么比较?不懂!
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发表于 2009-1-8 09:19 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #106 甲乙丙jyb 的帖子

甲兄,个人认为就这套案例而论,张飞就比他二哥得分高,再怎么仔细分析都是缩小得分差距而已!
但不能光拿这套案例来评定关张二人的高下!
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发表于 2009-1-8 17:54 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 emony007 于 2009-1-5 10:40 发表
首先,多谢了,我去问马岱兄他们这个问题!

其次,
1、香港下雨基本就可以认为深圳也一样!
2、按中国人的习惯,99:0时没有任何人在这时候加一句评语‘胜负未分’,最多会客观描述!
3、关公因为兄弟张飞
...
5、你去看看中国所有的古典小说,有没有类似的这种所谓的“落下风”而带有‘性起,大吼一声’的描写!

西遊記 第八十五回 心猿妒木母 魔主計吞禅

他的真身出個神,跳在空中觀看,但見那呆子被怪圍繞,釘钯勢亂,漸漸的難敵。行者忍不住,按落雲頭,厲聲高叫道:“八戒不要忙,老孫來了!”那呆子聽得是行者聲音,仗著勢,愈長威風,壹頓钯,向前亂築。那妖精抵敵不住,道:“這和尚先前不濟,這會子怎麽又發起狠來?”八戒道:“我的兒,不可欺負我!我家裏人來也!”壹發向前,沒頭沒臉築去。那妖精抵架不住,領群妖敗陣去了。
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发表于 2009-1-8 21:41 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-1-8 09:07 发表

(1)不是我认为,而是刘备事实上就是明知是计,仍然照样执行;你有刘备准备敷衍了事的证据吗?
(2)既然执行,那么袁术已经就大怒,袁术才会来主动攻打刘备,纪灵就是主将。
(3)杀了对方主将,然后以少胜多杀的对方大军溃败,书中这样的战例不只一处,斩颜良等。
凡事与你观点不同的就是关黑,这个思维很可笑!

刘备说,讨伐袁术是计,但不能不做,
——所以刘备出兵,但出兵不代表实战中出全力。

袁术不知是计,是袁术愚笨,
不改变刘备知计的事实。

论坛上与我观点不同的多了,
只不过阁下的思维方式分外与众不同,完全用非常人之逻辑来评价关羽实力,
所以我才会以为阁下是黑。

QUOTE:
(1)所有想逃跑的武将只要喊一句“少歇”,就立即可退?我想不可能吧!那么纪灵为什么喊?只有一个解释,场面上的不分胜负使纪灵有了喊停的资格!纪灵是以不分胜负的姿态回阵少歇,而非你说的“颜面无存”。
(2)真正使我们认定纪灵不敌关羽的地方,不是他喊停,不是他少歇,而是他不敢出战,却让荀正出马,有车轮战的嫌疑,但是关羽30合才达到了这个结果,比起张飞的不十合斩纪灵,差距很多。
(3)马岱兄已经讲过这个间接对比的差距:回合数的差距,击败与斩杀的差距……

笑,自然不是扯下脸皮喊一声少歇就能活命,对手不放,就是喊天喊地都一样是死。

如果关羽想杀纪灵,无论纪灵说什么都不会放手的。抓着打打不死,难道放敌人休息够了再打能打死。

解释很简单,关羽不想杀纪灵。


差距再多,不是关羽真实实力表现,就不足以让张飞排在关羽之前。

QUOTE:
这怎么比较?不懂!

斩华雄和斩纪灵分别是关张各自的最优斩将战例,
上驷比下驷,胜不足道,不如各取其上,

互为上驷,
华雄比纪灵只强不弱,形势董卓比袁术远远优胜,
唯一不利,是华雄战关羽前曾花数合斩过两将。

那么,关羽斩华雄的表现可会输给张飞杀纪灵。


————
不因张飞战张郃与马超战张郃而认为张飞远不如马超,
却要因为关羽战纪灵与张飞杀纪灵而认为关羽不如张飞——还拿着自谦做佐证。

这种做法很两面。
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回复 #108 bova 的帖子

这是处下风反败为胜的例子,但和我那个所说“性起”不大一样!
老猪是因为老孙给他撑腰所以象打了兴奋剂一般功力倍增,反败为胜!
而‘性起’有打的过瘾,继续的意思,所以我说在处下风的情况下一般不会出现这种描写。
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发表于 2009-1-9 11:11 资料 文集 短消息 只看该作者
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我支持‘zc013’兄的分析,要从总成绩来评定高下!

比如说马超、张飞的高下:
两人直接交手是平手;各得一分;
马超3合败张颌,得分3.5分(速胜加0.5分)
马超平许褚,得一分;
马超8、9回合败于禁;

张飞110合才败张颌,相当于加时获胜,得1.5分;
张飞在许褚半醉情况下一合几乎杀了许褚,得1.5分(因为是客观因素扣1.5分)
张飞一人打败溃退中的许褚、徐晃、张辽联手,得3分(客观有利和不利因素抵消)
张飞一人30回合打败逃命中的许褚、曹仁联手(黄本,罗本是许褚10几回合后逃命),得3分(客观有利和不利因素抵消)
以上2次以寡胜众,加1分;
张飞几个回合压住于禁得2分(这要怪刘老大提前下令冲锋)。

所以两人的得分率:
马超:8.5/4=2.125
张飞:13/6=2.167

所以从总分上看,张飞占有极其微弱的优势!

个人认为这种评分比较合理!


[ 本帖最后由 emony007 于 2009-2-10 12:48 编辑 ]
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发表于 2009-1-9 11:36 资料 短消息 只看该作者 QQ
请不要用这种平分
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发表于 2009-1-9 12:54 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #112 nesta13119 的帖子

为什么,楼主大人,能给出理由吗?
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发表于 2009-1-9 14:17 资料 个人空间 短消息 只看该作者
刘备说,讨伐袁术是计,但不能不做,
——所以刘备出兵,但出兵不代表实战中出全力。
==============================
可有证据证明刘备未出全力?

论坛上与我观点不同的多了,
只不过阁下的思维方式分外与众不同,完全用非常人之逻辑来评价关羽实力,
所以我才会以为阁下是黑。
==============================
(1)我只是和你讨论以纪灵为参照的间接比较张飞强于关羽,你看看88楼分析的两战差距;89楼不否认关羽战纪灵表现不佳只是换个角度“力量论”来解释这个表现不佳;107楼直接认可了我的观点,只是觉得比较张飞和关羽不能仅由此战来看。
(2)总之,如果具有这种认识的就叫做非常之人的逻辑,大概也只有非常之人才会这么认为!


笑,自然不是扯下脸皮喊一声少歇就能活命,对手不放,就是喊天喊地都一样是死。

如果关羽想杀纪灵,无论纪灵说什么都不会放手的。抓着打打不死,难道放敌人休息够了再打能打死。

解释很简单,关羽不想杀纪灵。
=============================================
(1)有资格的人才会喊停,要不然不赶快逃跑却喊停,不是故意将自己置于更危险的境地吗。
(2)关羽同意停,那是自认武力在纪灵之上,准备杀的纪灵心服口服。关羽放黄忠同样可以如此解释!
(3)但是关羽30合未能明确杀败纪灵是事实,就算纪灵喊停,关羽不停,一刀斩了纪灵此战也比不上张飞。

斩华雄和斩纪灵分别是关张各自的最优斩将战例,
上驷比下驷,胜不足道,不如各取其上,

互为上驷,
华雄比纪灵只强不弱,形势董卓比袁术远远优胜,
唯一不利,是华雄战关羽前曾花数合斩过两将。

那么,关羽斩华雄的表现可会输给张飞杀纪灵。
=====================================
为什么是上驷?你不过是拿一个无可比性的战例斩华雄来说明关羽强而已。我说张飞生擒严颜是张飞的最强战例,其他人岂不是只能干瞪眼。当然吕布也可以拿出5合斩方悦,反正只要无可比性就行了!
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发表于 2009-1-9 16:22 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 bova 于 2009-1-8 17:54 发表



西遊記 第八十五回 心猿妒木母 魔主計吞禅

他的真身出個神,跳在空中觀看,但見那呆子被怪圍繞,釘钯勢亂,漸漸的難敵。行者忍不住,按落雲頭,厲聲高叫道:“八戒不要忙,老孫來了!”那呆子聽得是行 ...

好厉害!找到了好例子 演义也走这个路子就好了~

——张飞抖搜神威,酣战吕布。八路诸侯见张飞渐渐枪法散乱,吕布越添精神。飞性起,大喊一声。云长忍不住,把马一拍,舞八十二斤青龙偃月刀,厉声高叫曰:“三弟不要忙,云长来了!”张飞听得是二哥声音,仗着势,愈长威风,一舞蛇矛,向前乱刺。吕布抵敌不住,曰:“这环眼贼先前不济,这会子怎么又发起狠来?”飞曰:“三姓家奴,不可欺负我!我二哥来也!”一发向前,没头没脸刺去。吕布架隔遮拦不定,看张飞马上刺一戟。飞急闪马。吕布荡开阵角,倒拖画戟,飞马便走。
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发表于 2009-1-9 17:24 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #115 dddzz 的帖子

这也行,亏你想得出!不过我喜欢!
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发表于 2009-1-9 19:01 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2009-1-9 16:22 发表


好厉害!找到了好例子 演义也走这个路子就好了~

——张飞抖搜神威,酣战吕布。八路诸侯见张飞渐渐枪法散乱,吕布越添精神。飞性起,大喊一声。云长忍不住,把马一拍,舞八十二斤青龙偃月刀,厉声高叫曰:“三弟不要忙,云长来了!”张飞听得是二哥声音,仗着势,愈长威风,一舞蛇矛,向前乱刺。吕布抵敌不住,曰:“这环眼贼先前不济,这会子怎么又发起狠来?”飞曰:“三姓家奴,不可欺负我!我二哥来也!”一发向前,没头没脸刺去。吕布架隔遮拦不定,看张飞马上刺一戟。飞急闪马。吕布荡开阵角,倒拖画戟,飞马便走。

明嘉靖壬午本 《三國演義》 第10文 虎牢關三戰呂布
飛抖搜神威,酣戰呂布。八路諸侯見張飛漸漸槍法散亂,呂布越添精神。張飛性起,大喊壹聲。雲長把馬壹拍,舞八十二斤青龍偃月刀,來夾攻呂布。三匹馬丁字兒厮殺,又戰到三十合,兩員將戰不倒呂布。
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发表于 2009-1-9 19:56 资料 短消息 只看该作者
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关羽给称为武圣不是说他 的武力是最棒的,而是说他的仁.义.智,武都很好的典范,
当然还有其他什么的,说他的武也应该加上智.关羽是个很聪明的人他把智用到了武上面,
最有名的拖刀这招跟后世有名的回马枪是如出一辙.死在他拖刀之下的名将很多,最牛的应该是文丑,
文丑这个人不要以为不厉害,当时他败在赵云手上我看大部分原因还是轻敌,文丑这个人最有名的一战是跟徐晃
还有谁啊是张辽吗?我不太记得了反正也是个很厉害的人,一照面没多久就被杀的跳马逃跑这说明什么?文丑跟关羽
打的时候关羽的名声已经很大了,而且还刚刚斩了严良,这就不应该有什么特殊因数了.有人说关羽斩严良诛文丑主要
原因是赤兔马,这一说法我不认同,那时候的马就跟现在的车一样的.什么身份的人骑什么马.三英战吕布的时候这马才
是主要因数刘关张是发挥不出自己的本事,而斩严良诛文丑的时候,严良文丑可是袁少手下的王牌他们的坐骑能差吗?就
算没赤兔好也不会差到那里去.个人觉得关羽的武力应该是排在三国武将前10的,而这个前10不应该有先后,当然给人的
感觉吕布第一是当然的这说法我不反对.
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发表于 2009-1-9 22:32 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-1-9 14:17 发表

可有证据证明刘备未出全力?

没有证据,

反正我认为关羽是放过纪灵,而阁下则认为是奈何不了纪灵,
此点在阁下看来不足为据,
那么便没有证据了。

QUOTE:
(1)我只是和你讨论以纪灵为参照的间接比较张飞强于关羽,你看看88楼分析的两战差距;89楼不否认关羽战纪灵表现不佳只是换个角度“力量论”来解释这个表现不佳;107楼直接认可了我的观点,只是觉得比较张飞和关羽不能仅由此战来看。
(2)总之,如果具有这种认识的就叫做非常之人的逻辑,大概也只有非常之人才会这么认为!

笑,
拿着纪灵说关羽不如张飞和光看对纪灵表现关羽不如张飞是两回事,
如果阁下说的是对战纪灵关羽表现不如张飞,我早就回复同意了。

我说阁下非常人,
不是因为阁下说“对战纪灵关羽表现不如张飞”
而是因为阁下认为“照敌人计策行事没什么,杀一个势力首席大将没什么;只看纪灵一战便说关羽不如张飞,扯着关羽自谦来作证。”

QUOTE:
(1)有资格的人才会喊停,要不然不赶快逃跑却喊停,不是故意将自己置于更危险的境地吗。
(2)关羽同意停,那是自认武力在纪灵之上,准备杀的纪灵心服口服。关羽放黄忠同样可以如此解释!
(3)但是关羽30合未能明确杀败纪灵是事实,就算纪灵喊停,关羽不停,一刀斩了纪灵此战也比不上张飞。

有资格喊停的人从来没喊停过,譬如许典、譬如马许,
若是平手,自顾自回去换马便是——反正对方一样要回去,

便是战败的也没有喊少歇的,
有能力退却的自行退走,没能力退却的被敌将斩首,

演义中唯有纪灵在单挑中喊过少歇,
显然是欲战不能胜,欲退不能走。

关羽放黄忠是因为黄忠战马前失了,纪灵可没有战马前失,
纪灵开口说歇一下再打,关羽痛痛快快就放敌人回去了,后面看着的刘备对此也没半点意见,
说没放水,谁信呢。

QUOTE:
为什么是上驷?你不过是拿一个无可比性的战例斩华雄来说明关羽强而已。我说张飞生擒严颜是张飞的最强战例,其他人岂不是只能干瞪眼。当然吕布也可以拿出5合斩方悦,反正只要无可比性就行了!

华雄比纪灵强,虎牢时董卓方形势士气比徐州时袁术方形势士气优,
关羽斩华雄用的时间比张飞杀纪灵用的时间短。

那么有什么不能比,

——无非是比较起来张飞不如关羽,与阁下所说不符。

如果阁下认为擒严颜是张飞最强战例,那么就用斩华雄比擒严颜算了。
——如果张飞最优秀的表现就是用计骗过敌人后生擒一个举手无措的老将的话。

如果方悦比纪灵更强,那么吕布斩方悦自然就更胜张飞斩纪灵。
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发表于 2009-1-9 22:52 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 xuoo2003 于 2009-1-9 19:56 发表
关羽给称为武圣不是说他 的武力是最棒的,而是说他的仁.义.智,武都很好的典范,
当然还有其他什么的,说他的武也应该加上智.关羽是个很聪明的人他把智用到了武上面,
最有名的拖刀这招跟后世有名的回马枪是如出一辙.死在他拖刀之下的名将很多,最牛的应该是文丑,
文丑这个人不要以为不厉害,当时他败在赵云手上我看大部分原因还是轻敌,文丑这个人最有名的一战是跟徐晃
还有谁啊是张辽吗?我不太记得了反正也是个很厉害的人,一照面没多久就被杀的跳马逃跑这说明什么?文丑跟关羽
打的时候关羽的名声已经很大了,而且还刚刚斩了严良,这就不应该有什么特殊因数了.有人说关羽斩严良诛文丑主要
原因是赤兔马,这一说法我不认同,那时候的马就跟现在的车一样的.什么身份的人骑什么马.三英战吕布的时候这马才
是主要因数刘关张是发挥不出自己的本事,而斩严良诛文丑的时候,严良文丑可是袁少手下的王牌他们的坐骑能差吗?就
算没赤兔好也不会差到那里去.个人觉得关羽的武力应该是排在三国武将前10的,而这个前10不应该有先后,当然给人的
感觉吕布第一是当然的这说法我不反对.

抱歉,
演义中文丑不是死于拖刀,

所谓拖刀杀文丑,是评书说法,
而关羽被称为武圣,远在评书出现之前。

演义中关羽只对战黄忠时准备用拖刀,
不过黄忠中计赶来时战马前失,因此拖刀实际不曾施展过。

文丑确实很厉害,
文丑与赵云一战是五六十合不分胜负,最后公孙瓒援军到来,文丑自行退走。


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