标题: 支持关羽的武力, 大家都来讨论,不过讨论归讨论,不要骂人
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发表于 2008-12-26 22:10 资料 短消息 只看该作者 QQ
只可以说

他们那几个的死就是关羽武力最好的证明


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发表于 2008-12-26 22:48 资料 短消息 只看该作者
[quote]原帖由 伤云 于 2008-12-26 21:24 发表
罗灌水的东西写的本来就不严谨,拿三国演义讨论武将水平高低不过是找个乐子。而且也确实没看出来有颜良文丑高于纪灵,甚至管亥的地方啊

不然,车轮战能打得曹营众将悚然,曹操无将可派的仅颜良这次,文丑武力既然还不如管亥,又何必张辽、徐晃齐出?


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发表于 2008-12-26 23:03 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 伤云 于 2008-12-26 11:26 发表
关羽对纪灵是士气正盛的正面交锋,打了二十合纪灵跑了再没敢出来。张三爷后来碰上的纪灵是落水狗。因此个人以为用纪灵作为标杆不甚妥当。

对颜良嘉靖本有首诗,讲的是民间评书的桥段,说刘备先通知了云云,其 ...

嘉靖本巻四「袁術七路下徐州」.「曹操會兵撃袁術」
術敗軍走不數里,山背後一軍出,截住去路。當先一馬,乃蒲州人也,姓關名某字雲長,領五百校刀手,大叫「反賊,還不受死,待逃何方。」袁術慌逃而走。雲長趕來,紀靈敵住,餘衆四散奔走。袁術収拾敗軍,再回淮南去了。
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发表于 2008-12-28 17:52 资料 短消息 只看该作者 QQ
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发表于 2008-12-28 18:59 资料 个人空间 短消息 只看该作者
大家知道这么爱单挑的张飞都没有出声
========================
(1)嗯,这是事实,不过我想可能张飞通常只有看见吕布、马超之流才有兴趣!

我指的污点是20回合没有拿下纪灵,张飞几合就干掉纪灵
================================
(2)这根本不是关羽的污点,因为关羽确实就低于张飞!此战根本不影响关羽的强大。
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发表于 2008-12-28 23:05 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
关羽武力上的争议,主要来自于罗贯中给他武力水平没有一个完整的定性。关羽有神的一面,他暴走状态虽吕布也未必能及(斩杀华雄、颜良、文丑,杀退徐晃、许褚联手)。从文学的角度上讲,斩颜良应该是最突出关羽武力方面的表现,而并非很多人所谓的“偷袭”。要不是为了烘托关羽的武力,罗贯中(从文学的角度)是不可能安排颜良二十合击败徐晃的那个战例的。颜良无论被罗吹的多牛,到头来还是给关羽砍的,把颜良吹得越高,关羽就显的越牛。

但关羽还有不暴走的状态,例如平纪灵、黄忠、庞德等(纪灵对张飞、吕布表现及差,黄忠平过李严,庞德平过关平),这个时候他的武力在游戏的评分制度上,大概也就是 90 出头。这样就导致了挺关的只注重关羽暴走状态的表现,而贬关的只注重他非暴走状态的表现。
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发表于 2008-12-29 09:18 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2008-12-28 23:05 发表
关羽武力上的争议,主要来自于罗贯中给他武力水平没有一个完整的定性。关羽有神的一面,他暴走状态虽吕布也未必能及(斩杀华雄、颜良、文丑,杀退徐晃、许褚联手)。从文学的角度上讲,斩颜良应该是最突出关羽武 ...

武将论暴走,楼上说了算,书中无根据,个人喜好来,你想让谁暴,他就暴走了,许褚不顺眼,原来暴走了。

[ 本帖最后由 河北颜良 于 2008-12-29 09:43 编辑 ]
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发表于 2008-12-29 11:26 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
把整篇《演义》的关羽单挑战例全部除去,其实排名很简单。关羽哪场战例把排名弄得不简单了,哪些战例就属于暴走战例。
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发表于 2008-12-29 11:35 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 天宫公主 于 2008-12-29 11:26 发表
把整篇《演义》的关羽单挑战例全部除去,其实排名很简单。关羽哪场战例把排名弄得不简单了,哪些战例就属于暴走战例。

其实个人倒是赞同LIZZI所说的话,关羽的确是超一流的武将,关键在于他的心理素质实在是太好了。
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发表于 2008-12-29 11:50 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
心理素质确实好,被黄忠一箭封顶连躲都不躲。

不过关羽属于超一流,这个倒没什么争议。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2008-12-29 11:52 编辑 ]
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发表于 2008-12-29 11:52 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2008-12-29 11:50 发表
心理素质确实好,被黄忠一箭封顶连躲都不躲。

不过关羽属于超一流,这个倒没什么争议。

那是偶尔恼羞成怒吧
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发表于 2008-12-29 12:27 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者
其实很简单,看下青龙偃月刀的重量,从人体机构而言,年龄越大,体力衰减就越厉害,拿着十来二十斤的铁枪,可能影响还不大,关二拿的可是八十一斤的青龙刀。这也是赵云晚年能保持状态,而关羽年龄大以后状态就下降了主要原因。
另外,也就是因为这把刀,关羽的防箭能力必然不强。你试试看一手拎着八十来斤的物体再躲躲别人仍出来的东西试试看。
当然,在关羽全盛时期,这把刀的帮主也不小,光想想这么重的武器从上面劈下来,别说是把刀,就是块板砖,你要是不能顶下来,就被直接开瓢了。也就是说,前期被杀的那几个勇将,很有可能不是他们的武艺不高,而是力气不够大,挡不住关羽那力劈华山一刀之威
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发表于 2008-12-29 19:03 资料 短消息 只看该作者 QQ
拿刀是没有拿枪方便
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发表于 2008-12-29 20:58 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 nesta13119 于 2008-12-29 19:03 发表
拿刀是没有拿枪方便

拿刀冲击力强.~~~真正上战场都是长枪长矛,没有短枪的.
盾+弓(弩)+长矛的组合步战.
连骑战都逐渐采用射的方式来解决.

游戏我觉得可以把骑兵设计成散射的.~~~~弓攻击力不强,但是范围性攻击目标.

或者人越密集,攻击力越强.
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发表于 2008-12-31 17:36 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-12-28 18:59 发表
大家知道这么爱单挑的张飞都没有出声
========================
(1)嗯,这是事实,不过我想可能张飞通常只有看见吕布、马超之流才有兴趣!


程远志大怒,遣副将邓茂挺枪直出。张飞睁环眼,挺丈八矛,手起处,刺中心窝


吕布马超之流。

QUOTE:
我指的污点是20回合没有拿下纪灵,张飞几合就干掉纪灵
================================
(2)这根本不是关羽的污点,因为关羽确实就低于张飞!此战根本不影响关羽的强大。

譬如虎牢下张飞枪法散乱根本就是张飞的亮点,
因为张飞确实远不如吕布,
此战颇能提高张飞的武力定位。

若非公认的事实,则仅下结论而不做解释,
很难令人接受。
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发表于 2008-12-31 18:26 资料 个人空间 短消息 只看该作者
45楼:
(1)我的回话只是针对我引用的话,因为有鄙低张飞之意,所以我随口反击。这些确实根本不能说明什么问题,我想许多网友不反驳我,正是看出了这一点!

(2)虽然你将张飞看低,但你似乎并不反对关羽低于张飞。

(3)而且我记得吕布被张飞打的小兵都出动了,呵呵!
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发表于 2008-12-31 20:53 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-12-31 18:26 发表
45楼:
(1)我的回话只是针对我引用的话,因为有鄙低张飞之意,所以我随口反击。这些确实根本不能说明什么问题,我想许多网友不反驳我,正是看出了这一点!

(2)虽然你将张飞看低,但你似乎并不反对关羽低 ...

一笑,
毕竟我驽钝,众人皆知之事,我却不曾明晓。
华雄时张飞非不敢,不及而已,此我意。


虎牢如何,如前所叙

QUOTE:
若非公认的事实,则仅下结论而不做解释,
很难令人接受。

我所说虎牢如是,君所说关张高下亦如是。
说张飞大于关羽,一言不足为据,请解释。

若只一言:“关羽强过张飞。”
又何人肯信。

吕布军将裹来未必是吕布不如张飞,
张飞枪法散乱必然是下风。
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发表于 2009-1-1 09:12 资料 个人空间 短消息 只看该作者
张飞强于关羽的依据主要有两点,毛本:
1、以纪灵为参照,张飞强于关羽;
2、关羽主动承认不及张飞。
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发表于 2009-1-1 18:02 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #48 甲乙丙jyb 的帖子

甲兄,在百度三国吧和琅邪中华文化论坛见到你的大作,觉得阁下在毛本三国研究上已属于顶尖高手行列,在罗本上也颇有独到见解!
我有两条个人见解:
1、张吕之间的高下:
A、虎牢关:嘉靖版(就是所谓的罗本)文中有一处诸侯眼中张飞枪法散乱的迹象;
                  但在上下文和后面的诗句都有绝对平手的描写;
                  毛本是绝对平手;
                  出书时间与嘉靖版相若的《三国志传—黄正甫刊本》(同为三国演义早期版本)中两人也是绝对平手;
所以说,从大量不同证据基本可以推翻张飞处下风的可能!
B、小沛:从不同版本描写,基本是平手;但从细节上来看,张飞战上风的可能性大于吕布占上风的可能性!从后面不少不起眼的两人间的武斗可以暗示吕布的武力已经下降,而张飞的实力上升,已经有可能超过吕布了!

2、关张的高下:

关羽最高的武力表现超过张飞(如:斩华雄、诛文丑),但最低表现却低于张飞(如:战纪灵),名气大于张飞,无法比较过细;而且关张一向并称,所以两人一般来说就不相上下吧!
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发表于 2009-1-1 19:20 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 emony007 于 2009-1-1 18:02 发表
甲兄,在百度三国吧和琅邪中华文化论坛见到你的大作,觉得阁下在毛本三国研究上已属于顶尖高手行列,在罗本上也颇有独到见解!
我有两条个人见解:
1、张吕之间的高下:
A、虎牢关:嘉靖版(就是所谓的罗本)文中有一处诸侯眼中张飞枪法散乱的迹象;
                  但在上下文和后面的诗句都有绝对平手的描写;
                  毛本是绝对平手;
                  出书时间与嘉靖版相若的《三国志传—黄正甫刊本》(同为三国演义早期版本)中两人也是绝对平手;
所以说,从大量不同证据基本可以推翻张飞处下风的可能!
B、小沛:从不同版本描写,基本是平手;但从细节上来看,张飞战上风的可能性大于吕布占上风的可能性!从后面不少不起眼的两人间的武斗可以暗示吕布的武力已经下降,而张飞的实力上升,已经有可能超过吕布了!

2、关张的高下:

关羽最高的武力表现超过张飞(如:斩华雄、诛文丑),但最低表现却低于张飞(如:战纪灵),名气大于张飞,无法比较过细;而且关张一向并称,所以两人一般来说就不相上下吧!

顶尖高手不敢,无数武评爱好者之一!

(1)毛本的小沛一战,刘备恐有疏失,因为未有吕布军的行动描写,只能理解成担心张飞的单挑,故张飞下风;
(2)罗本刘备恐有疏失的原因书中清晰的指出是因为吕布军的行动,所以,张飞这个百余合表现无可挑剔,即吕布百合之内不能将张飞打的枪法散乱!这与虎牢关的枪法散乱就形成一定的矛盾,因为我大量发帖坚持“张飞未必低于吕布”,所以最近我在琅琊被批的很多,呵呵!
(3)兄的“最高表现”和“最低表现”的提法,目前而言存在一些难点:
排名究竟以最高武力排,还是以最低武力排?
如果要综合考虑,怎么个综合法?如何将武力数值化?
任何比较中不利的一方都以这是“最低表现”为借口如何处理?
(4)在我的最新武评中将武力评比分为了两项工作:一是定强弱(排名体现出强弱),二是定差距(武力值体现差距)!
结果:张飞仍强于关羽,但关羽、张飞的武力值同为99以示接近!
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发表于 2009-1-1 19:46 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-1-1 09:12 发表
张飞强于关羽的依据主要有两点,毛本:
1、以纪灵为参照,张飞强于关羽;
2、关羽主动承认不及张飞。

关羽战纪灵时不能杀之,并纪灵士气正高,
张飞杀纪灵时是力求杀敌,而纪灵却已是末路之犬。

局势不利时关兴不敌越吉,
局势大利时关兴一刀斩死越吉。

至于那所谓自认不及,
诸葛亮自认不及庞统。

QUOTE:
原帖由 emony007 于 2009-1-1 18:02 发表
我有两条个人见解:
1、张吕之间的高下:
A、虎牢关:嘉靖版(就是所谓的罗本)文中有一处诸侯眼中张飞枪法散乱的迹象;
                  但在上下文和后面的诗句都有绝对平手的描写;
                  毛本是绝对平手;
                  出书时间与嘉靖版相若的《三国志传—黄正甫刊本》(同为三国演义早期版本)中两人也是绝对平手;
所以说,从大量不同证据基本可以推翻张飞处下风的可能!
B、小沛:从不同版本描写,基本是平手;但从细节上来看,张飞战上风的可能性大于吕布占上风的可能性!从后面不少不起眼的两人间的武斗可以暗示吕布的武力已经下降,而张飞的实力上升,已经有可能超过吕布了!

所谓绝对平手之描写指何处,

莫说是酣战未能分胜败,
胜败未分与高下未见是两回事。

如果说是拿着毛本或是黄本去否定罗本所说,
那么我也想拿着QD YY小说来证明吕布远强过张飞。

[ 本帖最后由 zc013 于 2009-1-1 21:23 编辑 ]
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QUOTE:
原帖由 nesta13119 于 2008-12-26 10:08 发表
我指的污点是20回合没有拿下纪灵,张飞几合就干掉纪灵

张飞干掉纪灵用了10合。
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原帖由 乐进 于 2009-1-1 21:05 发表

张飞干掉纪灵用了10合。

而且此人和张合一样武力无法论定。不过张飞对张合100合平。而对比马超,可能就是对上曹洪,夏侯渊啥的有点优势,书里也没有明显写出。
此战是为了卖个关子,和张飞对张合一样。

譬如吕公对孙坚,武力仅能一回合,曹豹对夏侯还是啥,高览遇许诸,都没有回合数。
实际上乱军当中极有被杀的可能。

越低武将的武力越不可预知。有可能随便一射就杀了徐晃之流。孟达可是连刘封也打不过的。
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回复 #51 zc013 的帖子

嘉靖版三国、黄版三国、毛本三国是同源,可不是什么YY小说以及评书可比!所以可以在某些版本出现矛盾时从另外一个版本找出该版本不能给予的全面信息,由于三个版本都不是真正的罗本,所以综合三个版本一起比较研究可以得出更客观的结论!
三个版本中,虎牢关张吕一战,4个证据证明张吕平手,一个证据证明张飞可能处下风!而且都不是最原始的证据,所以当然少数服从多数!还有胜负未分和高下未判差别不大,除非有最后特别说明!


至于关张高下,数值化难度不小!我有时间试试!
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原帖由 zc013 于 2009-1-1 19:46 发表


关羽战纪灵时不能杀之,并纪灵士气正高,
张飞杀纪灵时是力求杀敌,而纪灵却已是末路之犬。

局势不利时关兴不敌越吉,
局势大利时关兴一刀斩死越吉。

至于那所谓自认不及,
诸葛亮自认不及庞统。
...

(1)为何关羽不能杀之?

(2)士气高对纪灵单挑有多大帮助?或者对关羽单挑有多少负面作用?

(3)张飞杀纪灵时,纪灵好像不是末路之犬,而是先锋大将!

(4)关兴的例子看不懂你要说什么?是说关羽在要逃跑的途中迫不得已在胆寒状态下与纪灵交手吗?

(5)那诸葛亮就不如庞统好了!
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张飞打纪灵的时候是这样的

QUOTE:
探子回报:“袁术奢侈太过,雷薄、陈兰皆投嵩山去了。术势甚衰,乃作书让帝号于袁绍。绍命人召术,术乃收拾人马、宫禁御用之物,先到徐州来。”

关羽打纪灵的时候是这样的

QUOTE:
却说袁术闻说刘备上表,欲吞其州县,乃大怒曰:“汝乃织席编屦之夫,今辄占据大郡,与诸侯同列;吾正欲伐汝,汝却反欲图我!深为可恨!”乃使上将纪灵起兵十万,杀弃徐州。两军会于盱眙。玄德兵少,依山傍水下寨。

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发表于 2009-1-2 08:02 资料 文集 短消息 只看该作者
又见钻牛角尖之贴,飘过
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发表于 2009-1-2 11:03 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 emony007 于 2009-1-1 18:02 发表
甲兄,在百度三国吧和琅邪中华文化论坛见到你的大作,觉得阁下在毛本三国研究上已属于顶尖高手行列,在罗本上也颇有独到见解!
我有两条个人见解:
1、张吕之间的高下:
A、虎牢关:嘉靖版(就是所谓的罗本)文中有一处诸侯眼中张飞枪法散乱的迹象;
                  但在上下文和后面的诗句都有绝对平手的描写;
                  毛本是绝对平手;
                  出书时间与嘉靖版相若的《三国志传—黄正甫刊本》(同为三国演义早期版本)中两人也是绝对平手
所以说,从大量不同证据基本可以推翻张飞处下风的可能!
...

《水浒傳》 第壹百十八回 盧俊義大戰昱嶺關 宋公明智取清溪洞:“方傑見二將來夾攻,全無懼怯,力敵二將。又戰數合,雖然難見輸贏,也只辦得遮攔躲避。”
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发表于 2009-1-2 21:09 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-1-1 23:00 发表


(1)为何关羽不能杀之?

(2)士气高对纪灵单挑有多大帮助?或者对关羽单挑有多少负面作用?

(3)张飞杀纪灵时,纪灵好像不是末路之犬,而是先锋大将!

(4)关兴的例子看不懂你要说什么?是说关 ...


玄德在徐州,闻知使命至,出廓迎接,开读诏书云:“着起兵讨袁术。”玄德领命,使者先回。糜竺曰:“此又是曹操之计。”玄德曰:“虽是计,王命不可违也。”


刘备知讨伐袁术是曹操计,那么自然是敷衍得过便罢。

拽关兴例子便是说明士气不同局势不同,对武力发挥影响很大。
关张分别战纪灵时不像关兴两战越吉时差距那么大,但影响显然是有的。

说纪灵是末路之犬,不是说他个人的职位,而是说纪灵所在的袁术势力已是天下共讨,势力大衰。


诸葛亮不如庞统
orz
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发表于 2009-1-2 21:25 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 emony007 于 2009-1-1 22:57 发表
嘉靖版三国、黄版三国、毛本三国是同源,可不是什么YY小说以及评书可比!所以可以在某些版本出现矛盾时从另外一个版本找出该版本不能给予的全面信息,由于三个版本都不是真正的罗本,所以综合三个版本一起比较研 ...

同源又如何,

我所说是嘉靖本虎牢关吕布对张飞占了上风,
黄本毛本即便说是张飞一矛挑死吕布,与嘉靖本又何干。

拿毛本黄本说嘉靖本与拿QD YY小说来说,本质不过是五十步与一百步,无甚区别。

再比如,同是由毛本三国演义YY而来的诸多QD三国小说中诸人诸战大不相同,
是否也要因为同原而出而去互相纠正一下。


胜负未分与高下未见,

譬如得篮球中先得99分者为胜,
于是比分98:0

胜负分否,高下见否。


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