标题: 袁崇煥史料辨疑 — 毛文龍
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发表于 2009-4-29 14:40 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 dreambe 于 2009-4-29 09:23 发表
毛帅是抗金英雄?
嗯,一提到这个词,我首先想到的是岳飞、韩世忠,还有虞允文也算一号人物,那是真正力挽狂澜的民族英雄。毛文龙嘛,谁有证据可以证明,毛帅一死,大明必亡?
反倒是他死后,手下几个人呼啦啦 ...

毛帅是不是一位力挽狂澜的民族英雄很难说,因为他的功绩远没有岳飞那么高,而且他的职业生涯意外的被袁督师给折断了。

不过在他有生之年,一直为抗清而忙碌,没有功劳也有苦劳,而且他的游击性攻击颇有效果。
即使在明史里也能看到  《 文龙既死,甫逾三月,我大清兵数十万分道入龙井关、大安口。》

至于 有德、忠明、可喜 三人,既然能耐不差,袁督师接手后却不妥善安排,实属愚蠢。


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发表于 2009-4-29 15:03 资料 短消息 只看该作者
有一点提醒大家注意:有很多很有骨气的著名学者参与《明史》的编写,这没错,但是他们写的东西并不就是后来出版的《明史》,最终的版本这些学者见到了是要吐血的。
很明显的例子:《四库全书》原则上只是搜集以前的书籍,挑出他们认为有价值的进行原文抄写,但是满清在这个过程中的篡改(销毁就不说了)大家不会不知道吧?何况是满清“编写”的《明史》,不把那些著名学者的底稿改得面目全非才怪了。


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发表于 2009-4-29 15:05 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 dreambe 于 2009-4-29 09:23 发表
毛帅是抗金英雄?
嗯,一提到这个词,我首先想到的是岳飞、韩世忠,还有虞允文也算一号人物,那是真正力挽狂澜的民族英雄。毛文龙嘛,谁有证据可以证明,毛帅一死,大明必亡?
反倒是他死后,手下几个人呼啦啦 ...

岳飞是民族英雄?
谁有证据证明,岳飞一死,大宋必亡?
倒是他还没死,手下的王贵就把他卖了。
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发表于 2009-4-29 15:10 资料 短消息 只看该作者
职业生涯的意外折断,这看起来似乎很无奈,但也未必不幸运。

美国最杰出的总统——亚伯拉罕·林肯,之所以能得到如此之高的荣誉,也是因为他职业生涯的意外折断。林肯被刺的时候恰到好处,他刚刚因解放黑奴和打赢内战的得到无上的拥护,就在他光辉的顶点结束了一生。继承者约翰逊继续执行他的政策,却被老百姓骂成臭狗屎。如果这些政策由林肯来执行,会怎么样呢?实在难说。

如果袁崇焕在打赢宁远守卫战之后,直接被魏忠贤干掉。或者崇祯召他回来守辽,他在路上病死,那也就成为一个无争议的民族英雄了。可惜。
公认的民族英雄林则徐,最后是死在了镇压太平天国的上任途中,幸好没有沾到太平军一滴血。不然的话,本朝史学家在编写历史教课书的时候,说不定又会头疼一阵子了。

毛帅如果不被杀,能继续干下去,确实不好说啊。

再说句闲话:如果清廷决定拔掉毛文龙这颗钉子,如果不能借袁崇焕之手来达到目的,那么是不是就没有别的方法了呢?
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发表于 2009-4-29 15:15 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 dreambe 于 2009-4-29 09:23 发表
毛帅是抗金英雄?
嗯,一提到这个词,我首先想到的是岳飞、韩世忠,还有虞允文也算一号人物,那是真正力挽狂澜的民族英雄。毛文龙嘛,谁有证据可以证明,毛帅一死,大明必亡?
反倒是他死后,手下几个人呼啦啦 ...

那几个人在毛文龙手下干了那么久,条件那么艰苦,也没有变成汉奸,倒是在袁大督师的英明领导下过了不久就纷纷变成大汉奸了,这说明……
南橘北枳吗?
国家拿了无数民脂民膏养活那些“关宁铁骑”,结果连皇帝的命令都不听了,只听袁某人的,这不叫军阀什么叫军阀?
比较一下毛文龙和他的手下,袁崇焕只带了几个人,只是因为他假传圣旨,要毛文龙的命,毛文龙也乖乖地跪下引颈待戮,手下的大批兵将也没有反抗的意思。
谁忠谁奸?
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发表于 2009-4-29 16:52 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 buffalo 于 2009-4-29 15:15 发表


那几个人在毛文龙手下干了那么久,条件那么艰苦……

请给出那几个人在毛帅手下条件艰苦的证据来。
还有,那几个人真的服从袁崇焕领导了吗?被袁崇焕熏陶了吗?拿出史料证据,不要随便给人乱扣帽子。

在你看来,毛文龙手下叛国情有可原,袁崇焕手下出于激愤一时不从王命就不可原谅,这叫什么逻辑?分明是只许毛家放火,不准袁家点灯呐。

[ 本帖最后由 dreambe 于 2009-4-29 17:00 编辑 ]
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发表于 2009-4-29 16:59 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 dreambe 于 2009-4-29 15:10 发表
职业生涯的意外折断,这看起来似乎很无奈,但也未必不幸运。

美国最杰出的总统——亚伯拉罕·林肯,之所以能得到如此之高的荣誉,也是因为他职业生涯的意外折断。林肯被刺的时候恰到好处,他刚刚因解放黑奴和 ...

现在的问题是袁崇奂把一直抗金的毛文龙给宰了!在这之前,毛督师一直积极进攻鞑子,一度收复占据金州等大批区域。

说他如果没被冤杀的有生之年不好说,那就跟秦烩当年说岳飞的“莫须有”如出一辙了!

再说投降了孔有德和尚可喜,这二位汉奸比起关宁铁骑里的“食人魔汉奸祖大兽”真是强太多。一方说当汉奸就当汉奸,另

一方将百姓祸害完了吃完了居然也惨巴巴当了汉奸,并且态度积极的为鞑子劝降部下、同僚,真不知他老兄的

脑子怎么长的!另外,关宁铁骑中的“多情种子”汉奸吴三桂,卖了山海关,一路长驱直入,一路打到湖广云南,然后把南明

的永历皇帝给宰了,他真能耐呀:偏偏就是这杂种,对阵鞑子时,次次不战而逃,累及三军!
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发表于 2009-4-29 17:50 资料 短消息 只看该作者
65楼提出“军阀”这个词汇,实在是……
岳飞是军阀,戚继光是军阀,李成梁也是军阀。
明朝中后期那几个拿得出来的名将,哪个不是军阀?

做为一个名将,如果对自己的军队都没有绝对的统治权和威望,那能叫什么名将?
怕统兵将领造反是吧?那皇帝陛下您还是亲自统兵打仗吧。什么?皇上不会打仗,还不敢给将领充分授权,怎么办?
结果是:文官和太监节制将领,干涉兵权。明朝这一制度带来了什么结果,不用说大家都有数。因为这一制度弊端,大明不知白白牺牲了多少将士的性命,浪费了多少打胜仗的机会。
所以,要想在明朝成为名将,就必须想办法解除这个麻烦,成为自己说话好使的军阀。

明末,是非常时期,面对强大的外敌,如果再搞什么文官统兵的制度,那就干脆是在浪费有限的战斗力,加速亡国步伐。
所以,袁崇焕和毛文龙,都是军阀。
毛文龙被杀,部下没有立刻发生哗变,那也是因为袁崇焕杀他的方式比较高明。
但是,很可能袁崇焕的统兵方式不被毛部接受,所以那几个家伙后来还是反叛了。

毛部抗金的源动力何在?如果真是出于民族大义,我不相信毛帅生前不向他的亲信部下传播爱国思想。那几个表面忠于祖国,实际上唯利是图的汉奸,和毛帅共同战斗了多年,也没被识破。
真正爱国的人,即使受到再大的冤屈,也不会叛国投敌。我就是这么想。

倘若袁崇焕当年没有成功守住宁远,辽东尽失,那么皮岛完全陷入后金包围之中,毛文龙还能不能再玩什么牵制骚扰?
光看到毛文龙的功绩,没看到袁崇焕对他的协助,这就是拥毛反袁一派的共同特点。
真是遗憾,如果毛和袁能够达成共识,建立统一战线,那该多好。

史料都不可信,多说无益。
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发表于 2009-4-30 14:15 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 dreambe 于 2009-4-29 17:50 发表
毛部抗金的源动力何在?如果真是出于民族大义,我不相信毛帅生前不向他的亲信部下传播爱国思想。那几个表面忠于祖国,实际上唯利是图的汉奸,和毛帅共同战斗了多年,也没被识破。
真正爱国的人,即使受到再大的冤屈,也不会叛国投敌。我就是这么想。

谬论啊,我们评价一个人不是 凭他 说什么 或者想什么 , 而是做什么。

对于那些在地震期间捐款出风头的人, 我非常敬佩, 因为不管什么原因,他们还是挽救了很多人。
对于当年来中国的抗战的飞虎队们,我还是非常敬佩,不管什么政治原因,他们在为中国人的自由而流血。
对于那些来指导中国的苏联技术员,还是敬佩,
对于那些抗洪救灾而牺牲的队员,还是敬佩,
对于那些建设城市而忙碌的民工,还是敬佩。


不管是谁,只要是他的所作所为利于社会,利于国家,都值得敬佩。不管他们的所作所为出于什么目的。
不管是谁,只要他的所作所为危害社会,危害国家,不管如何狡辩,还是遗臭万年。


对与那些坐着说话不腰疼;想尽办法为那些有功于国家的人寻找污点, 为那些有害于国家的人找借口。
对于此类人,只有鄙视。
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发表于 2009-4-30 14:47 资料 短消息 只看该作者
回复 #69 游戏爱好者 的帖子

对于怀着不纯动机做好事的人,如果事情做完了确实不会产生副作用,完全是好的结果,那么这个人也应该肯定。
是肯定,不是尊敬。
我只尊敬怀着真心做好事的人。
你列举的那些例子,他们都是我们中国人应该感谢的,但和今天要讨论的主题不是一回事。
四川地震时,某些大富翁只是为了面子,或者显摆一下,一掷千金。而另一件事却更令我难以忘怀:一个沦落风尘的妓女,捐出自己卖身5年的全部积蓄20万元,并写下了情真意切的一封信。具体内容已经记不得了,但这件事我不会忘记。或许还有些起早贪黑摆摊的老大爷,把他们微薄的辛苦钱投到灾区,这样的事情也不少。以楼上的观点,他们远不及那些有钱人值得尊敬,是吗?

反过来说,如果怀着好心做事,结果却反而坏事,这样的人怎么办?
或许,也值得尊敬吧,但绝对不能肯定。

于成龙是好人吧?海瑞是好人吧?

毛文龙在皮岛混得究竟怎么样,是穷困潦倒,还是富甲一方?我没有细查,估计史料也不至于在这个问题上撒谎。如果一边当土皇帝,一边还能顶着个抗金英雄的头衔在大明拿军饷和奖赏,这日子真是没得说了。
假如我上面的设想变成现实,辽东全部陷落,皮岛孤立无援,摆在毛文龙面前只有两条路:投降后金或者为国捐躯,他会怎么选择?但是历史没有给他这个选择的机会。
同样的选择题,袁崇焕可是遇到了,可以100%的确定,袁崇焕选择了为国捐躯。这就够了。

为了被篡改的史料而争论不休,本人没那个闲心。

[ 本帖最后由 dreambe 于 2009-4-30 14:55 编辑 ]
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发表于 2009-4-30 17:52 资料 短消息 只看该作者
同样的选择题,袁崇焕可是遇到了,可以100%的确定,袁崇焕选择了为国捐躯。这就够了。---------可以确定,袁崇焕选择的是因犯罪证据确凿,被千刀万剐。
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发表于 2009-5-1 14:51 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 dreambe 于 2009-4-30 14:47 发表
对于怀着不纯动机做好事的人,如果事情做完了确实不会产生副作用,完全是好的结果,那么这个人也应该肯定。
是肯定,不是尊敬。
我只尊敬怀着真心做好事的人。
你列举的那些例子,他们都是我们中国人应该感谢 ...

不知你是否仔细看过 我前面所说,
《对于那些抗洪救灾而牺牲的队员,还是敬佩,
对于那些建设城市而忙碌的民工,还是敬佩。》
所以沦落风尘的却捐20万元的妓女 和 早贪黑摆摊的老大爷, 你觉得我会把他们排除么?

好心做坏事的也分几种
一种是阴谋家,比如喊着东亚共荣区 而杀人放火的日本鬼子。基本上就是说为了所谓的崇高的 ,看不见的目的 而 不择手段。
第二种是那五 和他的 升级版, 其实一个那五 对社会的危害也不算大,因为处于底层, 每次都好心做坏事 , 渐渐的他可能会学会如何处世。
但是如果一个 那五 进入 高级决策中心。 那这个危害 就太大了,一将无能,累死千军。
像袁督师那种 明知自己 平庸无能 却 占着**不拉* 的人呢,确实是一大祸害。
杀毛文龙为了统一战线却导致江东军瓦解。
和皇太极玩太极却被人家 给忽悠了。
学习熊廷弼对蒙古进行拉拢却被 人家 给黑了。

如果袁崇焕就一直当个市长,那该多好啊....

[ 本帖最后由 游戏爱好者 于 2009-5-1 14:52 编辑 ]
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发表于 2009-5-2 09:50 资料 短消息 只看该作者
楼上的,没关系,只要能确定袁是忠臣---这你得先会测心术,呵呵,所以他所有的行为,要么可以理解,要么可以原谅,最起码是为大明好,而且还无私吗。
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发表于 2009-5-2 12:40 资料 短消息 只看该作者
回复 #72 游戏爱好者 的帖子

这话我赞成,#71和73无视。

崇祯也是很痛苦的,用错了人,不知道该用什么人,还是根本就无人可用,总之他的用人很失败,选择很痛苦。袁崇焕也很痛苦,只有毛文龙比较不痛苦,他死得很痛快。

对袁崇焕的军事和管理能力,我不作置评。如果他确实不是一个合适的总指挥,只适合守一个宁远城,那么你的观点我基本同意。
袁粉和袁黑的口水战,我一直都是在笑看。只不过二者还是有点区别,极端的袁粉可笑,而极端的袁黑就是可恶了。我最看不惯的,就是为了衬托自己支持的人物,给他的对立方乱扣帽子的行为。一般的帽子也就罢了,居然给一个曾经死守孤城、决心与宁远共存亡的抗金英雄扣上“汉奸”的帽子,我都怀疑这是有点良心的人能干的出来的?

关于袁崇焕的问题不想再多说,对于毛文龙的问题,还想说几句。
毛帅的能力,还有他对明金战局起到的作用,我是有点怀疑,而不是明确反对。史书上记载,说毛文龙一死,后金就兵临北京城,这我不怀疑。但是,毛帅就有那么厉害,能直接决定后金敢不敢偷袭入关吗?
毛文龙死,和后金进犯,虽然时间符合,但逻辑上还不能因此就证明这就是直接的因果关系。至少我知道,对后金来说,同时还有另两个影响因素:宁远受挫和皇太极继位。努尔哈赤在位时,对明军从来都是攻无不克战无不胜的,直到宁远受挫之前,后金军从不会想到采用迂回战术奇袭北京。硬攻不成,就要想别的办法,绕路偷袭计划也就应运而生。皇太极心中已经有了这个打算,他早晚会这么干,但是选择在毛文龙死后来行动,对后金是最有利的,能达到一箭双雕甚至三雕的效果。
退一步说,如果毛帅对后金的威胁真有那么大,只要毛帅一天还在,后金就一天不敢出兵,那么皇太极定然也会想办法拔掉这颗钉子。如果袁崇焕不上当,皇太极也不见得就束手无策,大不了再想别的办法。比方说,暗中收买毛的部将,实施暗杀或者政变。既然那三个家伙后来做了汉奸,当然不排除他们提前几年就被收买的可能。袁崇焕恰好做了这件事,背了黑锅而已。
毛文龙一死,皮岛驻军就失去了作用,看起来是这样。这很可能是袁崇焕的能力问题,但也不排除后金故部疑阵,借此除掉袁崇焕的可能。如果毛文龙的存在与否,真的和后金敢不敢出兵没多大关系,这样一来,就等于是给袁崇焕加上了一条该杀的罪证。

毛帅抗金的动机,我当然不敢说自己的想法就符合真实情况。他当时坐镇皮岛,人员、物资和财源都不愁,如果投降后金,那名声就臭了,还是抗金的名利双收比较合算。鉴于他到死都没遇到什么真正艰难痛苦的选择,所以过高和过低的猜测性评价都是站不住脚的。

[ 本帖最后由 dreambe 于 2009-5-2 13:24 编辑 ]
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原帖由 dreambe 于 2009-5-2 12:40 发表
这话我赞成,#71和73无视。

崇祯也是很痛苦的,用错了人,不知道该用什么人,还是根本就无人可用,总之他的用人很失败,选择很痛苦。袁崇焕也很痛苦,只有毛文龙比较不痛苦,他死得很痛快。

对袁崇焕的军 ...

关于毛文龙抗金的动机,我在前面已经说过,一点都不关心。
至于他是否会在死后几年 投降满清,我觉得没有一点历史意义。

我们所知道的是
1-在他有生之年一直在抗清。

2-他对大明王朝的忠心,因为袁督师斩他的时候举着大明王朝的幌子。一个武将会怕一个书生? 会束手就擒?如果是我,先把那姓袁的揍一顿再说...

3-袁督师掐着江东军的喉咙-补给。 在军饷不足的时候发挥创意,办理国际贸易 没啥不对的。
明末人人有污点,不要对个别人实行道义主义,毛文龙的所作所为 早已强于 被封侯的  李成梁  千倍...

4-有德、忠明、可喜 三人 最后投降不代表 在毛文龙的领导下也会投降。
还是本朝太祖说的好啊,团结一切可以团结的力量,对于那些革命意志不坚强的人 要尽力争取,而不是把他们逼往敌人的怀抱里。
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1.毛文龙活着的时候,皇太极还没改国号,一直是叫后金。不过这不重要,当时明朝边将有不抗金的吗?如果那时候大家都死了,应该都可以得到一个“有生之年一直在抗金”的评价。关键之处,还在于这位抗金英雄究竟给皇太极造成了多大的麻烦。袁黑普遍把毛帅捧得过高,本人有点怀疑而已。

2.袁崇焕杀毛文龙,记得是用了计谋的,就是阴着。先把毛帅拿下绑起来,然后招集他的部下,举着大明王朝的幌子再杀。如果袁崇焕和毛文龙一见面,就直接真刀实枪宣布伪造的圣旨,然后下令将其拿下,我真不敢想会发生什么事。毛文龙手里可是也有尚方宝剑,他就是当场杀了袁崇焕,也可以打着大明的幌子。说来说去,大明这个幌子是一定要打的,否则那就是造反了。至于到底谁杀谁,那还要看手段了。

3.不太清楚,不敢多说。毛文龙自给自足当然没什么错,发大财也没什么错。我估计袁崇焕就算一点军饷都不给,毛文龙照样饿不死,所以袁实际上节制不了毛,只好当面洽谈,最后杀人。

4.没安排好毛文龙的旧部,不但使皮岛驻军失去原本的作用,而且造成三汉奸叛逃,这个责任袁崇焕不能推卸。
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发表于 2009-5-5 20:58 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #75  的帖子

很高兴你能大部 同意我的观点.
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发表于 2009-5-6 09:08 资料 短消息 只看该作者
回复 #77 游戏爱好者 的帖子

客观认识基本是一致的,不过主观出发点有点分歧而已。
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毛文龙摇尾乞降,抢掠山东,跟皇太极“你取山海关,我取山东”都私相授受了,居然还民族英雄?三矿徒也就因为毛文龙被杀了才又多隐忍潜伏了几年,最终还是矢志不移的把汉奸干爹的遗志给完成了
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发表于 2009-5-6 21:15 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 游戏爱好者 于 2009-4-30 14:15 发表
谬论啊,我们评价一个人不是 凭他 说什么 或者想什么 , 而是做什么。
对于那些在地震期间捐款出风头的人, 我非常敬佩, 因为不管什么原因,他们还是挽救了很多人。
对于当年来中国的抗战的飞虎队们,我还是非常敬佩,不管什么政治原因,他们在为中国人的自由而流血。
对于那些来指导中国的苏联技术员,还是敬佩,
对于那些抗洪救灾而牺牲的队员,还是敬佩,
对于那些建设城市而忙碌的民工,还是敬佩。
不管是谁,只要是他的所作所为利于社会,利于国家,都值得敬佩。不管他们的所作所为出于什么目的。
不管是谁,只要他的所作所为危害社会,危害国家,不管如何狡辩,还是遗臭万年。
对与那些坐着说话不腰疼;想尽办法为那些有功于国家的人寻找污点, 为那些有害于国家的人找借口。
对于此类人,只有鄙视。

这几句话挺有意思,似乎一个字不改就可以返还给你了,坐着说话不腰疼,想尽办法为那些有功于国家的人寻找污点(连“占着**不拉*”这样污秽的语言都出来了)。

至于毛文龙么,我对他本来不置可否。如果毛帅确实忠于大明,那对明粉也是好事么,大明又多了位抗金英雄。只是崇祯陛下这边说毛帅“通夷有迹”,满清狗皇帝那边又存着毛帅的通敌书信,这个案是难翻了。
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毛文龙和后金曾有通信?

真没听说过这事,不过就算这是事实,还是可以从正反两方面来推测。因为毛文龙当时的真实意图,我们一样没办法回去问他,或者用测谎仪什么的。

正面推测:毛文龙对后金虚与委蛇,类似祖大寿在大凌河的假投降。
皮岛可以对后金进行骚扰,但如果面对后金的疯狂进攻,就一定能守得住吗?我没研究过皮岛的地理环境,当时后金肯定是没有水师了,不过有觉华岛大屠杀的事例在先,如果皇太极下决心血洗皮岛,确实不太好说。
毛文龙面对后金的压力,表面上和皇太极通信密谋,为了争取时间和麻痹敌人,不是不可能。

反面推测:毛文龙对未来的估计,已经预测到后金的威胁,为自己留后路。
我不想说毛文龙已经决心叛明降金,因为前面说过,抗金比投降好处多。毛文龙是不见棺材不落泪的典型(被杀过程足可证明),在没有确定自己走投无路之前,他也不会轻易就投降皇太极。当时袁崇焕守卫的宁远城仍然固若金汤,所以后金对他的威胁还没有大到不可抗拒。毛文龙也是官场中人,给自己留后路属于典型的官僚作风,虽然投降鞑虏为人所不齿,但也不是不能理解。

决定这两个推测孰是孰非的关键,就在于毛文龙的人生观了。这偏偏是从史书上看不出来的,所以没法继续讨论下去。

站在皇太极的立场来看,不管毛文龙出于何种目的和自己通信,在他死后出兵犯明,都是比较合理的。皇太极对明朝的投降者一向非常重视,祖大寿可以骗他一回,他还是心甘情愿再招降祖大寿。毛文龙当时不管是不是骗他,皇太极都会信守诺言,顾及他的面子,不进攻皮岛,也不进攻明朝其他城市。这样就形成一种奇妙的平衡,毛文龙一天在皮岛,后金一天不出兵。由此看来,毛文龙至少在表面上维持了和平的局面,按照游戏爱好者的观点来看,还是应该敬佩的。
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原帖由 深海幽灵 于 2009-5-6 20:51 发表
毛文龙摇尾乞降,抢掠山东,跟皇太极“你取山海关,我取山东”都私相授受了,居然还民族英雄?三矿徒也就因为毛文龙被杀了才又多隐忍潜伏了几年,最终还是矢志不移的把汉奸干爹的遗志给完成了

消遣皇太极而已,你也当真?

QUOTE:
原帖由 益德张 于 2009-5-6 21:15 发表


这几句话挺有意思,似乎一个字不改就可以返还给你了,坐着说话不腰疼,想尽办法为那些有功于国家的人寻找污点(连“占着**不拉*”这样污秽的语言都出来了)。

至于毛文龙么,我对他本来不置可否。如果毛 ...

如果一个人 功二过八 , 还原他的功过,吸取历史教训, 这和寻找污点又有啥关系?
还是这句话,袁市长是有骨气的,袁督师是无能的。

QUOTE:
原帖由 dreambe 于 2009-5-7 09:28 发表
正面推测:毛文龙对后金虚与委蛇,类似祖大寿在大凌河的假投降。
皮岛可以对后金进行骚扰,但如果面对后金的疯狂进攻,就一定能守得住吗?我没研究过皮岛的地理环境,当时后金肯定是没有水师了,不过有觉华岛大屠杀的事例在先,如果皇太极下决心血洗皮岛,确实不太好说。
毛文龙面对后金的压力,表面上和皇太极通信密谋,为了争取时间和麻痹敌人,不是不可能。

补充一下。觉华岛大屠杀是因为守军没有及时凿冰,在没有水师的情况下,后金无法有效攻击皮岛。

[ 本帖最后由 游戏爱好者 于 2009-5-7 16:02 编辑 ]
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发表于 2009-5-7 16:22 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 游戏爱好者 于 2009-5-7 15:47 发表
如果一个人 功二过八 , 还原他的功过,吸取历史教训, 这和寻找污点又有啥关系?
还是这句话,袁市长是有骨气的,袁督师是无能的。

你这明显双重标准。照你所说毛文龙有生之年一直在抗清,指责毛文龙就是“想尽办法为那些有功于国家的人寻找污点”,那袁崇焕更是有生之年一直在抗清,你又有啥理由指责袁崇焕。何况你所谓无能论没见你拿出什么象样的根据,相反毛文龙的通敌之事明清双方都有记载,哪是消遣二字说得过去的。
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发表于 2009-5-7 22:17 资料 个人空间 短消息 只看该作者
哦,是哦,白纸黑字,亲笔手黑的是在消遣皇太极,只不过演的太投入,太逼真了。投入到真的带兵到山东烧杀抢掠,逼真到明朝皇帝朝鲜君臣都认为他要造反。本来这出大戏演下去一定很精彩,可惜突然跑来个很没幽默感的袁崇焕把男主角给咔嚓了。这戏的后半部只好找三矿徒这三个演技蹩脚的干儿子来补完了
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发表于 2009-5-9 17:05 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 益德张 于 2009-5-7 16:22 发表


你这明显双重标准。照你所说毛文龙有生之年一直在抗清,指责毛文龙就是“想尽办法为那些有功于国家的人寻找污点”,那袁崇焕更是有生之年一直在抗清,你又有啥理由指责袁崇焕。何况你所谓无能论没见你拿出什 ...

错,袁督师有生之年一直在搭台唱戏。
怎么搭,唱啥戏,我在  袁崇焕 – 从岳飞到那五 一文已阐述。
毛文龙通敌是个笑话,要不你去看看正统史学家如何看待此事?
有哪位敢说 毛文龙 该杀 因为他在通敌?

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原帖由 深海幽灵 于 2009-5-7 22:17 发表
哦,是哦,白纸黑字,亲笔手黑的是在消遣皇太极,只不过演的太投入,太逼真了。投入到真的带兵到山东烧杀抢掠,逼真到明朝皇帝朝鲜君臣都认为他要造反。本来这出大戏演下去一定很精彩,可惜突然跑来个很没幽默感 ...

阁下有改进啊。今日不骂人了,哈哈。
不过还请不要颠覆事实啊,
毛文龙啥时候亲自带兵到山东烧杀抢掠?
三矿徒山东叛乱是什么年代你知道么?
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发表于 2009-5-9 17:15 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 游戏爱好者 于 2009-5-9 17:05 发表
错,袁督师有生之年一直在搭台唱戏。
怎么搭,唱啥戏,我在  袁崇焕 – 从岳飞到那五 一文已阐述。
毛文龙通敌是个笑话,要不你去看看正统史学家如何看待此事?
有哪位敢说 毛文龙 该杀 因为他在通敌?

阁下的《袁崇焕 – 从岳飞到那五》 一文,我在该帖内已评,不再重复。

至于“正统史学家如何看待此事”,阎崇年的《袁崇焕“斩帅”辨》里就有:

“毛文龙开镇皮岛,不受节制……通款后金,谋降有迹……已成赘疣,应当割除。”

[ 本帖最后由 益德张 于 2009-5-10 16:03 编辑 ]
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发表于 2009-5-9 17:50 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 游戏爱好者 于 2009-5-9 17:05 发表
毛文龙通敌是个笑话,要不你去看看正统史学家如何看待此事?
有哪位敢说 毛文龙 该杀 因为他在通敌? ...

不知道所谓“正统史学家”是个什么标准,偶实在不知怎么才能叫正统。

不过想来翼德张兄所举阎崇年者,还不在某些人的“正统”范围之内吧。

偶想来想去,想到明史研究,自然以孟森为大家,他老人家称之为“正统史学家”当无疑意。正好孟先生的名著《明史讲义》中有专门一节为“专辨正袁崇焕之诬枉”。其中有论毛文龙之罪,特录如下:

毛文龙东江之兵,始以朝廷无的饷而借口通商,以违禁物与敌为市,敌乃大得其助,而崇焕治兵,请管东江之饷,而文龙拒之,以与敌通市为利,又不欲以领饷而暴露其兵额也。崇焕斩文龙,编制其兵,核实其饷,东江正可有为,乃身即被戮,毛兵亦无所依赖,自相屠杀,相率降清。论者又以此为崇焕之罪,不以为杀崇焕者之罪,至今尚纠纷不已,是用揭之。

看来,孟森这为“正统史学家”还正就敢说毛文龙该杀是因为他在通敌。
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发表于 2009-5-9 20:45 资料 个人空间 短消息 只看该作者
搞笑,网络真相党翻案党居然会煞有介事的搬出“正统历史学家”来了。李光涛十几万字的《毛文龙酿乱东江本末》先读完再说。看看李光涛当年是怎么痛骂给毛文龙翻案的粉丝的:“癸酉,即民国二十二年,罗氏因从来不用中华民国纪年,所以只书癸酉。九一八事变’日寇成立伪组织,罗氏尝为首任十大臣之一,以其衰老之年,犹为此无耻之事,其以毛文龙之“通敌叛国”为伟功,以叛徒孔耿等之屠杀同胞篇佐命之勋,亦无足异矣。毛文龙通敌原书,载明清史料,姑勿论罗氏曾否见之,即如金梁之满洲老档,云己毛文龙私通之事,亦大胳可见,此书出版较早,罗氏当亲见之,彼又尝手编坐史料丛刊,其中亦截有毛文龙种种罪恶,彼皆不肯征信,独信此至东江遗书一书,且又摭拾由来一贯之浮言,妄毛文龙有功之状,其为“贼贼相护”有意淆乱是非之心理显然可知矣。”

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原帖由 游戏爱好者 于 2009-5-9 17:05 发表
阁下有改进啊。今日不骂人了,哈哈。
不过还请不要颠覆事实啊,
毛文龙啥时候亲自带兵到山东烧杀抢掠?
三矿徒山东叛乱是什么年代你知道么?

我骂过你你?给你扫盲不算骂吧毛文龙崇祯一年八月和二年三月两次带兵侵入山东,给皇太极交的结结实实的投名状,以后三矿徒不过是继承干爹遗志而已
长编里山东总兵杨国栋的“文龙近以漂风为名,突至登州夏家疃上岸,续到多舡,见在登莱沿海窥探,不知意欲何为”兵科给事中许誉卿的“擅离汛地,潜入登莱,责令据寔回奏。”山中见闻录里“春,文龙拥舟师掩至莱登,旌旗蔽海上,登人以为建州兵至,皆大惊”。毛九华所奏“其再至莱登则有可异焉,舳舮相望,精甲耀日。。。。又放兵四掠,啸聚芒砀,驰骤淄墨”。就连满文老档里收录的皇太极手下细作写来的信里都提到“其率兵于山东等处收粮食,逼迫前往,乃因不合意,即行抢掠”。居然言必成“正统历史学家”的会不知道

[ 本帖最后由 深海幽灵 于 2009-5-9 20:46 编辑 ]
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楼上几个小孩子表乱讲,毛帅怎么会通敌呢,通敌的是后金细作袁崇焕才对,你们难道竟连正统史学家毛雄恢先生的史学巨著《窃明》都没看过么?无知啊无知。
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还是楼上牛,伟大、光荣、正确的毛帅怎么可能通敌?他老人家直到被真正通敌的袁崇焕杀掉之前,一生都没有任何污点。只可惜没能像通敌的袁崇焕那样,搭台唱戏都能唱到把后金大汗一炮打成重伤而死,少了一份足以光照千秋的丰功伟绩,未免有点美中不足。


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