兵法中的“十则围之”是否正确？ - 炎黄春秋


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#1

发表于 2008-11-10 17:55 资料主页文集短消息只看该作者

兵法中的“十则围之”是否正确？

从理论上来说，数十万兵马围而不打对粮草和锐气都是种损害久而必退。

我认为始终维持强攻相对比较靠谱比如慕容恪强攻洛阳苻坚攻打襄阳
再说个反例吧拓拔焘攻打盱眙就是败兴而归

强攻无外乎就是那么几种打法吧为什么有胜有败

那么在攻城中什么时候应该采取猛烈的进攻，什么时候又应该进行相对的包围呢？

是粮草充足的话就包围？

那么如果有10倍的兵力我想没有任何国家能做到比对方多10倍粮草尚且坚持比守方强吧

PS 我说的是守方有一定实力为前提
请各位大大谈谈理解吧。。

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	liduxing

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#2

发表于 2008-11-10 18:01 资料短消息只看该作者

个人认为是正确的~围的意思不是单指把军队围着城池什么都不做~而是切断所围城池的一切经济粮草情报来源以围为主要手段攻为辅助手段包括各种外交~心理~暗杀~笼络~离间等等计谋来迅速削弱敌方~达到彻底瓦解敌人的目的这比直接打击要可怕的多~
十倍于敌的兵力直接攻取才是不智之举~（要知道培养一个壮丁所花的时间是20年~而粮食最少一年就能收一次~~！）

（纯粹自己的理解）

[ 本帖最后由 liduxing 于 2008-11-10 18:06 编辑 ]

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	阿巽


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#3

发表于 2008-11-10 18:26 资料个人空间短消息只看该作者

凡用兵之法，全国为上，破国次之；全军为上，破军破之；全旅为上，破旅次之；全卒为上；破卒次之；全伍为上，破伍次之；是故百战百胜，非善之善者也；不战而屈人之兵，善之善者也。
故上兵伐谋，其次伐交，其次伐兵，其下攻城。攻城之法为不得已。修橹轒辒，具器械，三月而后成；距闉，又三月而后已。将不胜其忿，而蚁附之，杀士三分之一，而城不拔者，此攻之灾也。故善用兵者，屈人之兵而非战也，拔人之城而非攻也，毁人之国而非久也，必以全争于天下，故兵不顿，而利可全，此谋攻之法也。
故用兵之法，十则围之，五则攻之，倍则战之，敌则能分之，少则能守之，不若则能避之。故小敌之坚，大敌之擒也。

而且请不要以现代战争思维来看待2000年的攻城战

[ 本帖最后由阿巽于 2008-11-10 18:35 编辑 ]

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#4

发表于 2008-11-10 18:29 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 liduxing 于 2008-11-10 18:01 发表

个人认为是正确的~围的意思不是单指把军队围着城池什么都不做~而是切断所围城池的一切经济粮草情报来源以围为主要手段攻为辅助手段包括各种外交~心理~暗杀~笼络~离间等等计谋来迅速削弱敌方~达到彻 ...

打的话比的是兵力+士气+攻城手段
围的话主要比的还是粮草所以先说经济和粮草吧

比如攻方切了守方的经济粮草  而洛阳襄阳长安这样的大城本身的库存可维持的时间未必比攻方主将的期待值要短

时间久了（比如一个礼拜）攻方不能有充足的休息因为守方随时可以采取在攻方休息时进行夜袭弓箭等骚扰。

再说情报吧  我个人认为守方的斥候不能及时的派出意味着可能连首都是否被攻占都不知道那么攻方大可以放些烟幕这个又和心理连在一起了呵呵。。
但是从攻方的心理来看攻方大军多劳师以远前面又说了无法及时休息所以攻方军队的士气不会维持的太久而被攻击的城池未必是该国最后一个城池而很有可能是某交通要道的要塞不拿下就无法继续进攻否则后方起火就不是闹着玩的了。。所以攻方从进攻心态上未必保持着一种“等得起耗得起”的态度，攻方的首脑很有可能因为对全局或者粮草补给以及对方战备的考虑而对主将施加一定的压力要求主将尽快破城完成战术目标首脑亲自督战也是一个道理肯定会先急躁决定强攻城池  否则主将和军队都无法维持旺盛的士气

决战的时间也是守方定的一旦攻方的士气掉落到一个低点那么当年慕容恪在龙城三千破石虎10W军队的事情就极有可能发生一边是仓促无准备的应战  一边是蓄势待发拥有良好休息时间的进攻  攻方在对方反攻时还有可能发生炸营等不确定因素。

假如攻方打到守方最后一个城  这个问题讨论的就没有价值了毕竟全国的资源远远超过一个城
但是有限时间内的包围的确很难达到战术目标。

至于笼络离间暗杀之流。。只能是可遇不可求而不能当成战争天平的砝码。

而谈到强攻我认为

如果兵力真的是十倍于敌那战初挟强大的锐气一鼓作气甚至拿尸体做踏脚石  强攻下来的几率是很高的虽然这样可能伤亡很大
但是战略上的成功是无可逆转的。。

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	阿巽


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#5

发表于 2008-11-10 18:37 资料个人空间短消息只看该作者

孙子这一篇的篇名叫做《谋攻》，主要是讲战略的，您非要截一句出来理解为战术理论，是不是钻牛角尖了

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#6

发表于 2008-11-10 19:12 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

　　故善用兵者，屈人之兵，而非戰也；拔人之城，而非攻也；毀人之國，而非久也。必以全爭於天下，故兵不頓而利可全，此謀攻之法也。故用兵之法，十則圍之，五則攻之，倍則分之；敵則能戰之，少則能守之，不若則能避之。故小敵之堅，大敵之擒也。

1、“十则围之”不是特指围城。
2、“十则围之”不是十则必围之，而是十则可围之。

所以LZ基本上讨论的是自己假设的“十则必须围坚城”，而不是孙子兵法中的“十则围之”。

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#7

发表于 2008-11-10 19:22 资料短消息只看该作者

所谓古代兵法那是在军队职业化程度不高的情况下的一种优化选择
孙子兵法上说的在当时很有道理的当时的军队禁不起失败的
而现在职业化军队不同士气是可以近乎忽视的一切为了完成任务而已

么在攻城中什么时候应该采取猛烈的进攻，什么时候又应该进行相对的包围呢？

是粮草充足的话就包围？

那么如果有10倍的兵力我想没有任何国家能做到比对方多10倍粮草尚且坚持比守方强吧

如果是古代攻城一次不下那么导致的结果军心涣散比粮草空费更严重吧?
况且古代将官考察看的不是治军而是胜迹

如果是现代军队治军与任务完成度作为考察依据士兵士气几乎恒定的情况那不必考虑几倍围了同等情况下超过30%的兵力交换比就很高了大概能1:2了

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	8708885

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#8

发表于 2008-11-10 19:33 资料短消息只看该作者

况且围城之势最大的作用是威慑
在这里假设
若围城方兵力平均分布通讯条件30里/小时行军速度15里/小时城墙边长 2里
那么如果6倍兵力在成中不留预备队的情况下造成的结果(大致)3分钟内突防可有兵力优势 12分钟内突防可1:1的兵力进行 (假设围城方,突防方兵力调度100%成功)

当然这里说的是古代现在职业军队调度速度与侦察效率极其强大可以围攻时做到1.5:1的兵力情况下的优势交换比

这在古代条件下是不可想象的事

10则围之按照LZ的设置在古代是合理的近代或者职业化军队身上可以无视

正如跳蛙战术在古代无法实行一样

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	阿巽


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#9

发表于 2008-11-10 22:29 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 8708885 于 2008-11-10 19:33 发表
正如跳蛙战术在古代无法实行一样

汉尼拔翻越亚平宁直捣罗马、韩信井陉之战、邓艾偷度阴平原来都是穿越过去的

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	phoenixdaizy


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#10

发表于 2008-11-11 11:11 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2008-11-10 19:12 发表

1、“十则围之”不是特指围城。
2、“十则围之”不是十则必围之，而是十则可围之。

所以LZ基本上讨论的是自己假设的“十则必须围坚城”，而不是孙子兵法中的“十则围之”。

围城打援是个普遍的作战方式.

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	邓仲华 (卧云居士)


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#11

发表于 2008-11-11 11:41 资料主页个人空间短消息只看该作者

如果把战争比作登山，先由政治决定登哪座山，战略是登山前的一切准备，至于从哪条线路登是战术问题，也是最后的问题。不考虑前面两个重要问题，怎么决定是围还是打？

而所谓十则围之又不是说“十”全部都用来围，完全可以分出一部分兵力追求其他目标，比如围点打援。或者只分出一部分兵力进行要塞监视，其他兵力进行其他任务拿破仑战争中例子屡见不鲜

[ 本帖最后由邓仲华于 2008-11-11 11:49 编辑 ]

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	紋刀狩易 (****)

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#12

发表于 2008-11-11 13:05 资料主页文集短消息只看该作者

十则围之，也不是围而不打吧，只是围起来，再通过各种策略，找到最好的取胜办法

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	古拉森

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#13

发表于 2008-11-11 16:26 资料短消息只看该作者

5L正解，拿战术来解读战略，牛头不对马嘴。孙子兵法谋攻篇的要点，在于善于掌握战场的各种形势，利用己方的优势制造出对自己最有利的势态，以最小的代价取得最大的战果。以杀人盈野、杀人盈城来取得的胜利，自己付出的代价也十分巨大，智者不为。所以十则围之乃是一句战略纲要，在兵力远超对手时应采取各种手段迫使其投降，才能“兵不顿，而利可全”。LZ所说的围而不打是对孙子兵法战略指导思想的战术误读，而且肯定没看全孙子兵法。孙子兵法作战篇有云：“善用兵者，役不再籍，粮不三载，取用于国，因粮于敌，故军食可足也。”，“故兵贵胜，不贵久。”。

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	兵无形

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#14

发表于 2008-11-15 22:35 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2008-11-10 19:12 发表

1、“十则围之”不是特指围城。
2、“十则围之”不是十则必围之，而是十则可围之。

所以LZ基本上讨论的是自己假设的“十则必须围坚城”，而不是孙子兵法中的“十则围之”。

这位正解！！！！
楼主根本没有理解“十则围之”的意思，讨论根本没有意义！！
“十则围之”不但不是特指围城，而且也并没有说围而不打！！！！

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#15

发表于 2008-11-19 13:36 资料短消息只看该作者

LZ的主要疑问就是粮草问题吧，其实这个很好解答啊。围的是城，城中的粮草再充足，没有持续补给，终究有完的一天，而围城的军队，即使粮草消耗远大于城内，但可以有持续的补给，所以，是能耗的赢的

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#16

发表于 2008-11-23 12:16 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 鬼手书生 于 2008-11-19 13:36 发表
LZ的主要疑问就是粮草问题吧，其实这个很好解答啊。围的是城，城中的粮草再充足，没有持续补给，终究有完的一天，而围城的军队，即使粮草消耗远大于城内，但可以有持续的补给，所以，是能耗的赢的

偶觉得被围的一方其信心和心理健康比粮草更重要。另外，古代的粮食很有限。。。

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	happysamu

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#17

发表于 2008-11-24 12:52 资料短消息只看该作者

原文义:

十可以考虑围攻.因为兵力足够围攻,可以打歼灭战.
伍可以考虑强攻,兵力足够主动进攻,可以打击溃战.
倍可以考虑战斗,可以打接触战.

老孙的出发点是怎么战的损失/收益比最少.LZ的理解有问题

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#18

发表于 2008-11-25 10:34 资料短消息只看该作者

十则围之讲得是围城吗？我的理解好像是野战。
我不大清楚，请教各位了。

[ 本帖最后由 lzy0274 于 2008-11-25 10:36 编辑 ]

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#19

发表于 2008-12-28 01:04 资料短消息只看该作者

圍是指作戰的具體戰術方法不是圍這敵人的城傻等啊！！

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#20

发表于 2008-12-29 10:34 资料文集短消息只看该作者

围，包围型打法。类似于现在的“大纵深作战”。
十倍兵力，集中一地，浪费效率。所以要尽量扩大接触范围，采用向心突破的技术。
其实向心突破，5倍则基本能胜。另外5倍，则用来打援和作为预备队比较好（“五则攻之”）。
这和围城有关系，但关系不大，和围而不打完全不一回事。

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#21

发表于 2008-12-29 11:04 资料个人空间短消息只看该作者

把其人围起来饿瘦，然后蹂躏之

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	XM8


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#22

发表于 2008-12-29 12:31 资料主页文集短消息只看该作者

LZ知道慕容恪强攻洛阳，那就应该知道慕容恪围广固，比较一下就应该对自己的问题有所体会了。

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#23

发表于 2008-12-31 07:51 资料短消息只看该作者

包围，网开一面设口袋阵消灭
围城，打援

刘伯承元帅很擅长打这样的战法

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#24

发表于 2009-1-4 10:05 资料主页短消息只看该作者

切断守方的粮食补给，同时要保证攻方的补给不受任何影响。

不过看是什么人围城，什么人守城咯～～

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#25

发表于 2009-1-4 11:15 资料主页个人空间短消息只看该作者

十则围之是从战术战略以及双方实力分析而言，

当你的力量完全具有压倒性的实力，包括天时、地利、人和三方面，后备充足、武器装备精良，民众拥护，占据各种有利地形。相反敌人完全丧失这些条件。

这个时候，就可以以优势兵力围困敌人，围而不攻，不许敌人进出，让被围困的敌人逐渐体力、士气等全部下降到零点。

即使敌人有心突围，由于我方稳稳占据优势，对方冲不动，只能继续被围，最终选择投降或尽数战死。

“十”、“一”在《孙子兵法》上，表面是军队数量的比例，实际上是
整体综合实力的比较，以及双方战术战略民心等诸多因素比较。
只要形势得当，战略战术得当，即使数量与敌人相当甚至略少，
但整体实力也可能达到“十”的效果，

相关战役建议参考两起：

1、日本战国时期羽柴秀吉围攻鸟取城

2、解放战争时期淮海战役陈官庄围困战

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	葉影心


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#26

发表于 2009-1-4 12:19 资料文集短消息只看该作者

兵法可多看多研究, 但看了領悟了之後, 個人認為最好不要太過尋章擇句, 執著於箇中的字句, 畢竟兵法最重要的, 是一個「變」字, 書中只說明一般情況, 如果書中字句在任何情況任何對手之下都是正確, 那誰不是兵法家;

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	tianhen163 (叁拾貳畫生)

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#27

发表于 2009-1-13 12:26 资料短消息只看该作者

其實具體體現的是，中國古代兵法的境界，不占而屈人之兵。

10不一定是10被，是說實力遠遠大於對方，如果力量最比是這麼大還去硬碰硬就不划算了，所以要圍，圍有好多意思，具體有以下，圍而勞其心，挫其銳，伐其神，
是敵人在心裡上和，實力上受到打擊（尤其是糧草）。
然後敵人多數會投降吧，就是不投降也沒什麽精神來打了吧。

千萬別和我說置之死地而後生，應為那不是十則圍之的情況。

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	黑传说 (黑传说——静而后能观)

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#28

发表于 2009-1-13 20:59 资料主页个人空间短消息只看该作者

可以参考国民党的几次大围剿，总兵力都是对方的倍数，但因为战略战术不同，导致的结果也不同，一开始是国民党的优势兵力被化整为零干掉了，后来把对方化整为零的兵力集合起来被国民党优势兵力围剿
十则围之，意思就是说尽量让对方变成少数派。
比如打cs，你只剩两个人，而对方还有8个，这时去硬拼除非你是超人，否则肯定没戏，那么就要找一些机会，打落单的人，二打一胜算总比二打八强，如果没有落单的，那就要搞游击偷袭，打完就溜，而且要溜得快……

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#29

发表于 2009-1-31 23:50 资料短消息只看该作者

回复 #28 黑传说的帖子

说的没错。“十则围之”，指利用自己绝对优势的兵力困死、歼灭敌人。说白了，利用一切可以利用的手段干掉敌人，因为你的人力资源足够。
但如何运用优势兵力就是古今军事家们探讨的东西了，不是每个人用兵的能力是一样的。

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#30

发表于 2009-2-1 02:07 资料短消息只看该作者

十则围之，上面很多人都说了并不一定非得围城不可，也没说围而不打，退一步来说即使如楼主说的是用十倍的兵力围住城不打，也不代表对攻方不利，比如楼主说的数十万兵马围而不打对粮草和锐气都是种损害久而必退，没错粮草消耗是大，至于士气，我却觉得是守方的压力更大，你想啊，如果你是守城一方，被对方包围并切断一切补给和消息，对方却没有急于进攻，那你是不是整天都忐忑不安，不知道对方何时会发动总攻，时间一长很多人就会受不了那压力不战而降，而一开始就强攻的话，守方士气也不低，他没空多想多数会拼死抵抗，如果城池坚固的话对攻方不利，第一波进攻被击退的话反而会大大影响攻方的士气，所以说围而不打对守方士气打击更大，当然除非是攻方粮草严重不足又当别论。

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