关于古代中国的统治阶层 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#2

发表于 2008-10-22 18:46 资料短消息只看该作者

没看法多看史书就对了俺没事就啃书
啃多了再看别人讲的东西自己就会有辩识能力了


	张建昭 (大同太上皇帝)


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#3

发表于 2008-10-22 19:45 资料主页个人空间短消息只看该作者

统治集团的阶级成分并不总是单一的。


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#4

发表于 2008-10-22 19:59 资料个人空间短消息只看该作者

秦朝统治者还可以勉强说是从奴隶主转化来的贵族地主（其实，秦朝统治者也未必就是贵族地主，比如李斯是庶人乎？贵族乎？），而要说汉朝统治者是贵族地主，那也未免把刘三的成分划忒高了吧？

刘三是个流氓亭长，萧何刀笔吏，曹参狱吏，韩信连饭都没得吃的流氓无产者，樊哙屠狗者，周勃织工，陈平家有30亩地，勉强算个小地主吧。唯一一个贵族，大概就是张良了吧，还得要在贵族二字前面加上“破落”两个字。

易中天的这种划法，也真是够无厘头的了。


	恨地无环 (情僧云水)


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#5

发表于 2008-10-22 20:46 资料主页个人空间短消息只看该作者

老易分贵、士、庶三族地主的标准是对自己土地有没有政权、有没有财权；他们的后代是否世袭、垄断仕途。最早的出身倒不是很重要了。


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#6

发表于 2008-10-22 20:55 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2008-10-22 20:46 发表
老易分贵、士、庶三族地主的标准是对自己土地有没有政权、有没有财权；他们的后代是否世袭、垄断仕途。最早的出身倒不是很重要了。

要说世袭、垄断仕途，在中国历史上，除了西周春秋，除了两晋南北朝，好像再木有哪个时代出现过这种情况吧。

至于说汉朝，汉初的这些功臣们，一直在把持着重要职位，但他们的子孙并没有什么世袭的。就算周勃之后有周亚夫，但这貌似不能简单地说成是世袭。而这些功臣元老们死后，基本上就是选拔了。袁盎是什么贵族？晁错是什么贵族？公孙弘是什么贵族？主父偃是什么贵族？

总之，说秦汉是贵族统治，很搞得说。


	恨地无环 (情僧云水)


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#7

发表于 2008-10-22 22:10 资料主页个人空间短消息只看该作者

老易的讲的“贵族地主”，就是对其所有土地有超过一般产权之外权利的地主，也就是“半领主半地主”。也算是封建的遗存吧。

袁盎死于梁王刺客之手，晁错因七国之乱被灭门，公孙弘因两王作乱辞相，主父偃被族灭的起因也是齐王自杀事件。正倒正是贵族地主力量强大的反面证明。后来推恩而众建诸侯，虽然军政治权越来越少，但财权还是有的。


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#8

发表于 2008-11-10 23:59 资料短消息只看该作者

贵族地主之所以消亡，是因为刘邦出身于底层社会。而秦又是灭亡在旧六国贵族手里，汉初必然会打压这些前朝贵族巩固政权；而两晋时的士族，先是因北方异族南侵，北方士族迁往南方。后因北方被异族掌控多年，早已没有士族容身之所，而隋的前身又是异族政权，一统天下后，自然早已难寻当年士族的影子。所以说，不管是贵族还是士族，让它们消亡的，只能是战争


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#9

发表于 2008-11-11 13:20 资料短消息只看该作者

回复 #6 三种不同的红色的帖子

袁盎、晁错、公孙弘和主父偃在庞大的统治集团中才占多少比例？沧海一粟吧？
秦汉当然是贵族统治咯，只不过选拔的具体人员在各家族、各地区之间来回变换罢了。
“汉初的这些功臣们，一直在把持着重要职位，但他们的子孙并没有什么世袭的”这话压根就是屁话了。历朝历代的开国功臣有几个能延续强势的？当皇帝的为了巩固皇权，肯定要极力打压、削弱这些异姓势力，宋代的石守信等，明代的徐达等，莫不如此。韩信、彭越等人的榜样在那儿呢，连萧何、张良都夹起尾巴做人了，其他人还有几个胆子？

本帖最近评分记录

三种不同的红色

2008-11-11 14:19

-100

说话请注意语气


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#10

发表于 2008-11-11 14:18 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 绿毛龟 于 2008-11-11 13:20 发表
秦汉当然是贵族统治咯，只不过选拔的具体人员在各家族、各地区之间来回变换罢了。
“汉初的这些功臣们，一直在把持着重要职位，但他们的子孙并没有什么世袭的”这话压根就是屁话了。历朝历代的开国功臣有几个能延续强势的？当皇帝的为了巩固皇权，肯定要极力打压、削弱这些异姓势力，宋代的石守信等，明代的徐达等，莫不如此。韩信、彭越等人的榜样在那儿呢，连萧何、张良都夹起尾巴做人了，其他人还有几个胆子？

不知道秦汉时的政权在哪些大家族、地区中变换？请您详细论述。

另外，请您说话时客气点。


	绿毛龟

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#11

发表于 2008-11-11 16:24 资料短消息只看该作者

回复 #10 三种不同的红色的帖子

这个么，多注意史书就可以看到。
西汉建都于长安，东汉建都于洛阳，因此关中、汉中、河内、河东、南阳、颖川一带的世家大族明显占据优势，例如扶风马氏、弘农杨氏、河东卫氏，等等，这种门阀士族及因为姻亲、门生等关系连带的士族势力极其强大，他们在中央有能力较优秀的人士把握中央政权（推举制的后果），在地方则有各地的地方豪强把握实权，在事实上统治着整个国家，除非有汉武帝这样的强势君王，一般的皇帝都对此没有办法。像晁错、主父偃这样的只不过是权力斗争、利益权衡下的牺牲品。


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#12

发表于 2008-11-11 16:33 资料个人空间短消息只看该作者

请简述扶风马氏、弘农杨氏、河东卫氏等在秦、西汉时期的作为。

汉武帝是如何对付扶风马氏、弘农杨氏、河东卫氏的？

扶风马氏、弘农杨氏、河东卫氏是如何把持中央政权的？


	绿毛龟

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#13

发表于 2008-11-11 17:23 资料短消息只看该作者

汉武帝的手笔：御史台+尚书台，前者剥夺地方豪强权力，后者剥夺三公九卿的权力（尤其是相权）
扶风马氏：源于马援及其女马皇后，其后代在西凉一向影响巨大。
弘农杨氏：自杨震至杨赐，三代为宰相；自杨震至杨彪，四世为太尉，这是不折不扣的东汉名族
河东卫氏：确实在两汉时代没什么表现，只是在三国后期和晋代有表现。
这些只是举例，事实上国家政权就是掌握在这些士族手中，只不过“三十年河东，三十年河西”罢了。


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#14

发表于 2008-11-11 17:35 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 绿毛龟 于 2008-11-11 17:23 发表
汉武帝的手笔：御史台+尚书台，前者剥夺地方豪强权力，后者剥夺三公九卿的权力（尤其是相权）
扶风马氏：源于马援及其女马皇后，其后代在西凉一向影响巨大。
弘农杨氏：自杨震至杨赐，三代为宰相；自杨震至杨彪，四世为太尉，这是不折不扣的东汉名族
河东卫氏：确实在两汉时代没什么表现，只是在三国后期和晋代有表现。
这些只是举例，事实上国家政权就是掌握在这些士族手中，只不过“三十年河东，三十年河西”罢了。

请问，汉武帝剥夺权力的地方豪强们都是谁？他们在怎么掌握国家权力了？三公九卿是国家政府机构，难道政府机构＝世家贵族？

至于其他几个，偶也真是懒得说了。

1、马氏、杨氏、卫氏，都是东汉之后的事情了，现在我问的是秦汉时期，那么请问，这些世家们在秦、西汉时期是如何掌握国家政权的？

2、您刚才也说了，相权在武帝时期就被剥夺了，那么无论杨氏三代为相，还是四代为三公，他们又有那些权力了？

难道您看了这么多书，居然就没听说过东汉“虽置三公,事归台阁”的话吗？

马氏在西凉一代影响巨大？

请问除了马腾马超外，还有哪个姓马的在西凉影响巨大？

至于卫氏，您也说了是晋代的事情了，那偶还有啥可说的？

偶左看看右看看，怎么也看不到国家政权掌握在这些世家手中影子啊。

[ 本帖最后由三种不同的红色于 2008-11-11 18:44 编辑 ]


	绿毛龟

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#15

发表于 2008-12-1 20:12 资料短消息只看该作者

1. 他们在怎么掌握国家权力了？三公九卿是国家政府机构，难道政府机构＝世家贵族？
回复：担任官职的是谁？从以前的世卿世禄制演变过来的察举制会选择平民百姓做官吗？像公孙弘那样的也就是汉武帝这样有自己想法的君主才被录用，实属凤毛麟角。
2. 这些世家们在秦、西汉时期是如何掌握国家政权的？
回复：马氏、杨氏、卫氏只是我举的例子，他们只是庞大的士族集团中某个阶段的代表而已，不可能千秋万载把持政权的，君不闻“三十年河东，三十年河西”乎？
3. 无论杨氏三代为相，还是四代为三公，他们又有那些权力了？难道您看了这么多书，居然就没听说过东汉“虽置三公,事归台阁”的话吗？
回复：台阁又如何？汉武帝也好，光武帝也罢，他们虽想极力剥夺相权，也确实在一定时期内做到了，可惜他们在两汉的数百年统治期所占时间太少，御史台+尚书台在缺乏强势君王的统治期，又逐渐落入士族集团手中，“虽置三公,事归台阁”也成为空话了（像元帝、桓帝、灵帝这样的，怎么指望他们控制台阁？）。明太祖朱元璋为了加强皇权而废除了丞相制度，结果怎样？后来的内阁制比丞相制更狠呢！

PS.至于马氏，熟悉三国的人应该都知道有个马融吧！如果你穿越三国后马融认为你行，那你做官就不是能不能的问题了，地方官会追着要你入朝为官的

[ 本帖最后由绿毛龟于 2008-12-1 20:24 编辑 ]


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发表于 2008-12-1 22:04 资料个人空间短消息只看该作者

楼上的仁兄，话说到这个地步，也该洗洗睡了吧。

PS：话说，真不知道马融咋跑到西凉去了。


	中庸


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#17

发表于 2008-12-2 01:15 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2008-10-22 19:59 发表
秦朝统治者还可以勉强说是从奴隶主转化来的贵族地主（其实，秦朝统治者也未必就是贵族地主，比如李斯是庶人乎？贵族乎？），而要说汉朝统治者是贵族地主，那也未免把刘三的成分划忒高了吧？

刘三是个流氓亭长 ...

易的这种划分方法，饿以前看范文澜的中国通史的时候貌似看过，至于是不是范文澜提出的饿不敢确定。以前看钱穆的书里边好像也有类似的，把统治阶级划分成分的。


	kanon84

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#18

发表于 2009-1-4 19:10 资料主页短消息只看该作者

制定规则的人始终占主导地位！


	Jaguar

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#19

发表于 2009-1-4 23:31 资料短消息只看该作者

自从秦混一海内之后，中国就没有了所谓的“贵族政治”。皇亲国戚只享有经济地位，而没有政治地位。

秦亡后，就可以说贵族统治已经瓦解，徐州有千古龙飞地，将相帝王乡之称。因为汉高的团队，是中国有史以来第一批出身非贵族的创业团队。西汉是与西周一样，是一个创建制度的年代，虽然初期有分封，但传统意义上贵族政治在西汉进一步走向灭亡。

东汉建立后，逐步形成了士族阶层。但我们这里不能犯一个逻辑错误。是因为自建国以来累世公侯，才成为士族。而不是因为本来就是士族，才得以累世公侯。九品中正制，是为了士族累世做官提供了一条绿色通道，以此形成了魏晋和南朝的士族政治（北朝则是异族军事贵族与汉族大士族）。但与先秦时期的贵族天然做统治者，已是本质不同。

当然，制度是一方面，人是有其主观能动性的，占有便利地位的人可以合法利用规则，这在哪朝那代都无法完全避免。直到今天，中外依然无法避免，蒋经国做“总统”虽不是由于他是总裁的长子自动继承，但由于他的出身使他享有旁人享用不到的便利资源。甚至在美国，小布什的总统之路，其奋斗历程就比奥巴马的来得容易些。

[ 本帖最后由 Jaguar 于 2009-1-4 23:37 编辑 ]


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#20

发表于 2009-1-5 00:17 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 绿毛龟 于 2008-12-1 20:12 发表
1. 他们在怎么掌握国家权力了？三公九卿是国家政府机构，难道政府机构＝世家贵族？
回复：担任官职的是谁？从以前的世卿世禄制演变过来的察举制会选择平民百姓做官吗？像公孙弘那样的也就是汉武帝这样有自己想 ...

首先地方「豪族」跟「士族」是两种截然不同的概念。事实上，在秦至西汉时士族政治根本没有成熟，如你所举的士族就全是东汉的，这点班竹在14楼时已指中过了。西汉的士族有哪些？王家勉强符合条件，但它是外戚，不可算「士族」。士族政治的发展、成熟期约在魏晋时，而在此之前（特别是西汉时），应该说察举制大多还是公平进行的，只不过士族家教比较好，又有较多资源培育下一代，他们被察举的机会自然比寒家高。

至于你问「察举制会选择平民百姓做官吗？」那我也想问一下你这话有何根据，从何见得察举制下不会选择寒家百姓做官？你可以去查一查《汉书》，看看西汉武帝后获察举的人物的「根脚」如何。

至于说到武帝削相权、光武「虽置三公,事归台阁」，那都是君主集权的措施；而统治阶层则是政府官员成份的问题，与君主的集权措施是两码事：君主集权，跟他用甚幺人治国关系不大。你所言「御史台+尚书台在缺乏强势君王的统治期，又逐渐落入士族集团手中」，又不知所本为何？

P.. S. 马融好象是东汉中期人，桓帝延熹六年就死了，虽然学生中有郑玄、卢植，但怎样也去不了三国吧？还有如马融称许你，那你必定官运亨通，这不错，但并不是因为他是世家大族，而是因为他乃当时经学大师，声望很高，且门生遍天下。


	sunzhenpo

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#21

发表于 2009-1-21 19:47 资料短消息只看该作者

要明白历史,请看"人类社会运动的轨迹"一文.