桶狭间合战是偶然吗 - 人间五十年 - 运筹帷幄


	oldflytoto1025 (九能带刀)

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#1

发表于 2008-8-5 12:32 资料个人空间短消息只看该作者

桶狭间合战是偶然吗

看日本战国史也很久了，每次看到号称日本三大奇袭战的桶狭间合战，总觉得只能说是织田运气够好。要知道信长之前一直不肯出兵救援，而在支城被攻破以后才带着几十个兵出阵，而后家臣听说当主出阵的消息之后才陆续赶来。接着，从来不相信神佛的信长居然会想到去寺庙祈福，实在与他平时的行为大相径庭！祈福完之后在杀奔今川军的路上接到探子的报告，知道敌人在桶狭间休息，才喊出了有获胜机会的口号，进而获得大胜，打下了之后织田家基业的基础。窃以为当时连信长自己都恐怕处于绝望和矛盾之中，以几千弱旅（尾张兵弱的出名是共识）对四万精锐（三河人老实肯干也很出名），正常人都会认为没有获胜的机会。而当时出阵，恐怕是信长自己决定轰轰烈烈战死算了，以他的性格也不是屈膝投降之人，而今川义元的大脑当机和当时天气因素（当时风雨交加，今川军顶风站立，士兵眼睛都睁不开）恐怕才是织田军获胜的最大原因，而信长不过是瞎猫碰上了死耗子，恰巧赶到了现场。当然，我也不是认为信长无能，若没有决死一战的勇气，也敢不上这只死耗子！不过，若不是这么多偶然，织田绝无可能成就之后的一代霸业。我只是认为桶狭间之战排在战国三大奇袭战之首有点名不副实。何谓奇袭，也就是有准备的从敌人想象不到的地方突然袭击，看毛利的严岛之战，元就利用其智谋，充分削弱陶家的兵力。而当时的决战地点严岛，正是不适合陶家大军展开阵型的狭窄战场，之所以陶晴贤到这里决战，也正是受元就伪称在这里筑城的原因！所以，在下认为桶狭间之战，归根结底只是义元在错误的时间错误的天气时出现在了错误的地点，与信长本人的能力并没有多大关系，换了任何一个人来，只要他有玉碎的决心，都能够做到！之所以桶狭间被排在三大奇袭战之首，恐怕也因为织田信长公的名气吧！私以为严岛之战和岛津的那场（名字忘了，打龙造寺的）才真正能算做奇袭！而岛津的战术基本也就在诱敌深入4个字上，严岛之战，才能真正算做日本战国奇袭战之首！不知各位大大意见如何！

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	南宫未明

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#2

发表于 2008-8-5 12:48 资料主页个人空间短消息只看该作者

看来河越夜战被人遗忘了,地黄八幡要吐血了......

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	妖刀村正

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#3

发表于 2008-8-5 13:02 资料短消息只看该作者

机会的出现是偶然的，善于把握机会的信长取得成功是必然的

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	无事公 (宝二爷)


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#4

发表于 2008-8-5 13:05 资料个人空间短消息只看该作者

我同意桶狭间合战是偶然的看法。

并且，我也同意，织田信长能配得起“战国风云儿”的说法。信长能成就大业，可以说是上天给他太多太多的恩赐了，信玄公与谦信公，两人一前一后，一南一北，先后上洛，刚开始都是把织田家压得死死的，可偏偏都都是死在上洛的途中，这个，是不是也是偶然呢？

而本能寺之变，我更是认为，信长把他前半生的RP都用光了，所以才死在本能寺里的。

[ 本帖最后由无事公于 2008-8-5 13:07 编辑 ]

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	邓仲华 (卧云居士)


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#5

发表于 2008-8-5 13:12 资料主页个人空间短消息只看该作者

类似的帖子讨论过很多次，桶狭间、信玄、谦信之死等等

历史本身是必然与偶然共同作用下产生的结果

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	司马一神


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#6

发表于 2008-8-5 13:17 资料个人空间短消息只看该作者

跟龙造的那场冲田硅(不知道是不是这个字)会战主要还是地理因素.至于信长的这次,我想运气应该不是主要的，今川军势的无能才是.看过秀吉列传的人应该多注意到了这个细节,那就是秀吉因厌恶今川军中的风气而离开了松下.这足以证明了.另外今川轻敌的心理也应该是一个重要的原因.

[ 本帖最后由司马一神于 2008-8-4 19:41 编辑 ]

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#7

发表于 2008-8-5 13:22 资料短消息只看该作者

今川义元还是很有才能的诸侯，时运不济而已~当时骁勇的德川家康还在今川军哩，米法，老天爷是不公平地

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	无事公 (宝二爷)


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#8

发表于 2008-8-5 13:24 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 邓仲华 于 2008-8-5 13:12 发表
类似的帖子讨论过很多次，桶狭间、信玄、谦信之死等等
历史本身是必然与偶然共同作用下产生的结果

确实有过类拟的讨论贴子，但那是以前的事了，讨论的人也是不现在的人。
现在有人在讨论这方面，又有何不可呢？
之前的人，有他们的看法，但现在的人也在现在的看法。

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	司马一神


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#9

发表于 2008-8-5 13:25 资料个人空间短消息只看该作者

今川虽然说有才能但也要有人辅佐,那时今川军第一人太原雪斋已经死了.

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	huangyunhao (逸云)

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#10

发表于 2008-8-5 14:32 资料个人空间短消息只看该作者

个人认为信长是自己决定发动奇袭的！只是时间，地点未定而已。
在信长看来此战关系生死，而不管是正面决战还是笼城都无胜算，还不如通过奇袭来出奇制胜！（首先我认为如果有这一想法已经不错了，肯放手一博的决心，与审时度势得出的结论都能体现出一定的水准！）
之后在得知了今川的动向后能马上作出正确的判断与反映。（这里就真正体现他的厉害，快速反映，当机立断，把握机会！）

把敌人骗过来奇袭就是伟大的奇袭，那把握敌人的失误，抓住机会的奇袭就不算能体现能力的奇袭了？

历史的发展中本来就存在历史的必然性与历史的偶然性。信长的成功就是历史的必然与偶然的一同作用的结果！即使信长失败了，也会有另外一个人出现，这历史的必然是无法阻挡的！只是可能信长有着别人所不具备的，突出的能力或是什么别的，历史才会“选中”他！

当然，以上只是我个人的看法，很不成熟，大家莫见怪。

[ 本帖最后由 huangyunhao 于 2008-8-5 14:34 编辑 ]

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#11

发表于 2008-8-5 14:50 资料个人空间短消息只看该作者

不能因为桶狭间合战，就完全抹杀掉义元的能力。我建议司马同学去查查义元的资料，他并不是庸才。

至于你说得猴子出走，不过是与义元性格不合而已。

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	superzz_0 (传说中的懒人)


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#12

发表于 2008-8-5 15:09 资料主页个人空间短消息只看该作者

从命运论来说所有事件都是必然,从概率论来说所有事件都是偶然.

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	司马一神


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#13

发表于 2008-8-5 16:47 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 无事公 于 2008-8-4 20:50 发表
不能因为桶狭间合战，就完全抹杀掉义元的能力。我建议司马同学去查查义元的资料，他并不是庸才。

至于你说得猴子出走，不过是与义元性格不合而已。

我可没有说过义元是庸才.另外猴子的出走和义元性格有什么不合的.厌恶军中的风气而已

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	zmht66 (乌索普)

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#14

发表于 2008-10-3 18:25 资料短消息只看该作者

运气也是实力啊。。。曹操的失败也不是因为冬季刮东南风造成的吗

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#15

发表于 2009-1-20 11:53 资料短消息只看该作者

历史存在很多的偶然性和不确定性~
桶狭间合战，信长公能想出奇袭之计，是基于他对尾张地势的充分了解做出的，而且前面面对今川的猛攻，并不发兵救援，导致今川义元轻敌情绪加剧（本来是计划当天晚上开始进攻清洲城，结果却下令在桶狭间休息），这个机会就让信长很好的把握了~

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	nicolaswan18

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#16

发表于 2009-2-3 16:24 资料短消息只看该作者

把握时机当机立断并不是人人都能做到的,我想桶狭间能排名三大奇袭之首是在于这一战的历史地位.

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#17

发表于 2009-2-3 20:38 资料短消息只看该作者

确实有很大的运气成分,幸村要是有信长的运气,乌龟早就见猴子去了

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#18

发表于 2009-2-4 00:38 资料短消息只看该作者

一个毫无准备，缺乏勇气，缺乏决断力的人是抓不住这个机遇的

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	phoenixdaizy


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#19

发表于 2009-2-4 05:36 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 霹雳娃娃 于 2009-2-4 00:38 发表
一个毫无准备，缺乏勇气，缺乏决断力的人是抓不住这个机遇的

恩，有运气成分，但谁敢冒死抓这个机遇？？

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#20

发表于 2009-2-4 14:00 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 superzz_0 于 2008-8-5 15:09 发表
从命运论来说所有事件都是必然,从概率论来说所有事件都是偶然.

那我更倾向于后者，毕竟前者会导致神秘主义，而且让人无法解释，不可琢磨！

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#21

发表于 2009-2-6 05:02 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 nicolaswan18 于 2009-2-3 16:24 发表
把握时机当机立断并不是人人都能做到的,我想桶狭间能排名三大奇袭之首是在于这一战的历史地位.

非常同意。

信长虽然没有实现日本的统一，但却令时代发生了根本的改变，从历史和社会的发展来说是立下了首功。
义元，信玄，谦信，甚至于毛利等等牛人从这一点来说就差远了。
猴子继承了信长的天下，却没有继承信长的理想，乌龟干脆就来个历史倒退；要不是N年后日本的倒幕运动和明治天皇的维新，1840—1945的中国就是例子。

可悲，中国使用火枪（铁铳）比欧洲和日本都要早，但最后全世界只有我们拿着刀站岗。。。。。。

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#22

发表于 2009-2-24 17:50 资料短消息只看该作者

虽然本人也比较喜欢信长公,但是不得不说信长公的运气确实很好.

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#23

发表于 2009-3-23 15:19 资料短消息只看该作者

对于历史来说，评价事件、人物都是看其对于整个社会，对于整个历史进程的推动是否起到决定性作用。这才是评论三大战役谁为首的真正标准！

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	桠枫 (疯子~)


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#24

发表于 2009-3-23 16:42 资料主页个人空间短消息只看该作者

我也觉得是偶然，我也有个疑问：信长平时都不祈福，但是那天突然就去祈福了，很奇怪。我想了下去祈福的那段时间就应该是在等待军情，或者是派探子。路上在知道情况可能是进一步确定消息。

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#25

发表于 2009-4-7 01:27 资料短消息只看该作者

回复 #1 oldflytoto1025 的帖子

历史本来就是有很多偶然性的,桶狭间合战的确是偶然的,但是这个机会让信长公抓住,自然就让桶狭间合战和他自己名扬天下~

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#26

发表于 2009-4-7 01:30 资料短消息只看该作者

我对桶狭间唯一的疑问:为什么"东海第一弓"的今川义元那天偏偏要驻扎在桶狭间,以他的敏锐不可能看不出来桶狭间比较险恶的地形,而且当时冈部元信也给他建议过不要驻扎在桶狭间他也没听,感觉就跟中魔一样~

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#27

发表于 2009-4-7 01:40 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 霹雳娃娃 于 2009-2-4 00:38 发表
一个毫无准备，缺乏勇气，缺乏决断力的人是抓不住这个机遇的

这是信长的性格决定的，他成于此，也亡于此

只有最机敏和果决的人，才敢于在看似最危险的时候压上自己的全部家当放手一搏，从而把握住那瞬间的真理，表面上看是逆势而为，却刚好把握住了形势转换的那一瞬间，这不能不说有一些感性，甚至艺术的成分

[ 本帖最后由青木风亮于 2009-4-7 01:41 编辑 ]

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#28

发表于 2009-5-18 02:05 资料短消息只看该作者

信长运气够好那是事实。
桶狭间能够击杀义元，小概率事件；杀了以后氏真不听家康的话，不来报仇，小概率事件；美浓搞了这么多年没搞下来，结果换了龙兴个废物双手献上，小概率事件；畿内一直造反一直造反让他有机可乘，小概率事件；信长包围网眼看成功，信玄中枪归天，小概率事件；手取川刚败，谦信过失，小概率事件；胜赖因为偶尔的军事占卜没有打長篠，小概率事件。
这么多小概率事件加上信长本人较强的能力以及优秀家臣团，才有了安土桃山时代。
信长是个出色的改革家、政治家、野心家；但说到智谋和军事才能，他并没有那么出色，也就是三好长庆这个等级的

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#29

发表于 2009-5-18 02:11 资料短消息只看该作者

楼上有说信村运气好就能杀了家康，不过杀了家康又能如何？将军已经是秀忠、大阪夏的总大将也是秀忠。杀一个家康就能逆转战局？关原之战已经奠定了丰臣必亡的基调。何况有史学家认为家康的确死了，这场战斗以后的家康只是影武者而已。即使这个说法不正确，但完全可以作为一种策略，也就是家康真死了的话找个人扮一下就行。
话说桶狭间之后如果氏真不是斯文人，马上整兵报仇，我就不信信长以尾张之众能够顶得住

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