关羽杀退许褚、徐晃二人之我见（罗版） - 古典小说


	ysy

组别	士兵
级别	安国将军
功绩	9
帖子	863
编号	558
注册	2003-9-7

#32

发表于 2008-8-4 19:11 资料短消息只看该作者

既然出现了部队交手，各自的武力就不能因对战的胜负而得出结果。只有傻子才会以为军队作战中是将军VS将军，士兵VS士兵，把两个不能独立开来的整体硬要拆开。


	甲乙丙jyb


	★

组别	校尉
级别	后将军
功绩	24
帖子	1409
编号	277862
注册	2008-5-9

#33

发表于 2008-8-4 19:17 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2008-8-4 14:39 发表
演义中此类的例子非常之多，如果排除就会造成大量例子失效，从而影响结论的说服力。

（1）我看法正好相反，引用这样的战例，才会影响结论的说服力，除非能看出是单挑，例如交代回合数等！


	ysy

组别	士兵
级别	安国将军
功绩	9
帖子	863
编号	558
注册	2003-9-7

#34

发表于 2008-8-4 19:21 资料短消息只看该作者

只有两军对圆，双方各出一员大将上阵对战这样的才算正常单挑。只要有士兵参与，就属于团队作战，武力比拼就属于无效战例了。


	魑魅魍魉魈魃魋

组别	士兵
级别	仁勇校尉
功绩	2
帖子	189
编号	48007
注册	2005-9-6
来自	西安

#35

发表于 2008-8-4 19:22 资料短消息只看该作者

各位都忽略了一个前提啊
此战乃是曹某爱才
程昱设的套啊
二人不被杀退
难道将关二砍了?
君主已经表现出对某将的极度青睐
并且设套完毕
他们能不配合么?
另:逻辑分析充血过度及偏见严重者可无视之


	ysy

组别	士兵
级别	安国将军
功绩	9
帖子	863
编号	558
注册	2003-9-7

#36

发表于 2008-8-4 19:30 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 魑魅魍魉魈魃魋 于 2008-8-4 19:22 发表
各位都忽略了一个前提啊
此战乃是曹某爱才
程昱设的套啊
二人不被杀退
难道将关二砍了?
君主已经表现出对某将的极度青睐
并且设套完毕
他们能不配合么?
另:逻辑分析充血过度及偏见严重者可无视之

1.这里许徐二人的任务应是拦截关羽，没有成功，但是曹军仍有后着。
2.即使此战算许徐二人败，充其量只能猜测二人此时的领军能力比关羽低，而不能说明二人联手的武力比关羽低。


	水镜门生 (虾仁生煎)


	许国公河北东路经略使 ★★★★

组别	经略使
级别	大将军
好贴	6
功绩	2628
帖子	22586
编号	52409
注册	2005-11-4
来自	五谷轮回之所
家族	肉肉门

#37

发表于 2008-8-4 19:30 资料个人空间短消息只看该作者

论证无效战例~~~很有才


	甲乙丙jyb


	★

组别	校尉
级别	后将军
功绩	24
帖子	1409
编号	277862
注册	2008-5-9

#38

发表于 2008-8-4 19:46 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2008-8-4 19:03 发表

（1）书写得更清楚！
（2）照你的说法，书中就不应该有杀退某人（或败某人，斩某人），之后某军就败，这些都够傻！还谈什么单挑！
（3）夏侯惇又来，是指他三个人联手战关公。明白吗？

如果是许与徐指军队，夏侯惇也指军队，关公也应该指军队，不会出现什么“公杀退二人，引兵前进，”引兵这两个字，就表示，关公与许与徐单挑，不然难道是关公一个人杀退两只军队？

（1）我再说一遍我的看法吧！
存在两种可能的杀退：
a、关羽军杀退了许褚徐晃二军，关羽继续引兵前进！
b、关羽杀退了许褚、徐晃二人，许褚、徐晃率领二军败退，关羽引兵前进！
总之，是许褚、徐晃二军被杀退！

（2）你说的是第二种情形吧？即使确定就是b方式杀退，含金量也不高，……


	甲乙丙jyb


	★

组别	校尉
级别	后将军
功绩	24
帖子	1409
编号	277862
注册	2008-5-9

#39

发表于 2008-8-4 19:50 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 ysy 于 2008-8-4 19:30 发表

1.这里许徐二人的任务应是拦截关羽，没有成功，但是曹军仍有后着。

（1）成功了啊，关羽回不去了啊，许褚布置的弩机百对完美的完成任务！


	java#

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	8
编号	282442
注册	2008-6-16

#40

发表于 2008-8-4 20:07 资料短消息只看该作者

我的天~
每次看到你们这种搞武评的人就觉得很无聊，有时间堆字还不如去抗灾。。。


	ysy

组别	士兵
级别	安国将军
功绩	9
帖子	863
编号	558
注册	2003-9-7

#41

发表于 2008-8-4 20:08 资料短消息只看该作者

回复 #39 甲乙丙jyb 的帖子

我看的三国演义里没有弩机这样的字眼。
关于这次作战的具体细节，个人认为是有三种可能情况：
1.双方部队一拥而上，关羽方全力突破敌方封锁线，许徐方拼命拦截，最终关羽军成功冲散许徐部队；
2.双方部队一拥而上，关羽和许徐二人在东面某个空白场地单挑较量，双方军队在西面作战，最终关羽击败二人，关羽军也击退了对方的部队；
3.两军摆开阵势，双方主将出场对战，最终关羽击败二人联手，许徐退兵，关羽军得以通过。
只有是后两种情况，方能说明关羽个人武力强于许褚+徐晃。但是稍有点常识的人都明白第1种情况才是最合理，我是想不懂怎么会有人认同第三种情况。


	魑魅魍魉魈魃魋

组别	士兵
级别	仁勇校尉
功绩	2
帖子	189
编号	48007
注册	2005-9-6
来自	西安

#42

发表于 2008-8-4 20:14 资料短消息只看该作者

回复 #40 java# 的帖子

各人爱好不同
阁下又何必介怀?
相较于他人的激烈讨论
兄台此帖似乎更是有画龙点睛,狗尾续貂之嫌啊


	emony007 (Eymon)

组别	校尉
级别	后将军
功绩	14
帖子	1429
编号	287111
注册	2008-7-17
来自	广东
家族	轩辕学院

#43

发表于 2008-8-4 20:38 资料文集短消息只看该作者

回复 #41 ysy 的帖子

反正挺乱的，我认为军队混战可能性比较大；不过即便如此，也对关公武力评价有帮助！


	甲乙丙jyb


	★

组别	校尉
级别	后将军
功绩	24
帖子	1409
编号	277862
注册	2008-5-9

#44

发表于 2008-8-4 20:39 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 ysy 于 2008-8-4 20:08 发表
我看的三国演义里没有弩机这样的字眼。

看一下标题就明白了，你看的是毛版，我说的是罗版！


	甲乙丙jyb


	★

组别	校尉
级别	后将军
功绩	24
帖子	1409
编号	277862
注册	2008-5-9

#45

发表于 2008-8-4 20:41 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 emony007 于 2008-8-4 20:38 发表
反正挺乱的，我认为军队混战可能性比较大；不过即便如此，也对关公武力评价有帮助！

如果不能证明关羽强于许褚、徐晃的联手，很多人就不会提这一战了！


	马岱


	衡山郡王知枢密院事

组别	经略使
级别	大将军
好贴	31
功绩	2443
帖子	19416
编号	10
注册	2003-8-20
来自	深圳

#46

发表于 2008-8-4 20:55 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-8-4 19:17 发表

（1）我看法正好相反，引用这样的战例，才会影响结论的说服力，除非能看出是单挑，例如交代回合数等！

你这是采用现代人思路－无罪推定，即：凡是有疑问的证据，均不予采用。
不过古人习惯于有罪推定，即：只要是有利的证据，均可以采用。

按前面的思路，吕布击败夏侯惇，吕布击败于禁、乐进，庞德击败魏延这样的战例均不能确定而需要排除。


	天涯明月刀

组别	发配沧州
级别	镇北将军
功绩	35
帖子	3454
编号	88518
注册	2006-10-24

#47

发表于 2008-8-4 21:27 资料短消息只看该作者

既然出现了部队交手，各自的武力就不能因对战的胜负而得出结果。只有傻子才会以为军队作战中是将军VS将军，士兵VS士兵，把两个不能独立开来的整体硬要拆开。
---------------
好好.

典韦杀退郝、曹、侯、宋,也出现部队交手,所以是傻子才会以为军队作战中是将军VS将军，士兵VS士兵，把两个不能独立开来的整体硬要拆开。

书中写的明明白白,杀退二人,就是杀退二人,只有小学没毕业,满脑子YY的小白,才认为不是单挑.


	天涯明月刀

组别	发配沧州
级别	镇北将军
功绩	35
帖子	3454
编号	88518
注册	2006-10-24

#48

发表于 2008-8-4 21:28 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-8-4 19:46 发表

（1）我再说一遍我的看法吧！
存在两种可能的杀退：
a、关羽军杀退了许褚徐晃二军，关羽继续引兵前进！
b、关羽杀退了许褚、徐晃二人，许褚、徐晃率领二军败退，关羽引兵前进！
总之，是许褚、徐晃二 ...

没有两种可能,就有一个,关公杀退许老虎与徐晃二人,含量高得很,十足真金.


	ysy

组别	士兵
级别	安国将军
功绩	9
帖子	863
编号	558
注册	2003-9-7

#49

发表于 2008-8-4 21:43 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2008-8-4 21:27 发表
既然出现了部队交手，各自的武力就不能因对战的胜负而得出结果。只有傻子才会以为军队作战中是将军VS将军，士兵VS士兵，把两个不能独立开来的整体硬要拆开。
---------------
好好.

典韦杀退郝、曹、侯、宋 ...

废话，典韦杀退郝、曹、侯、宋当然不算单挑，书中连他们是否有正面交手都不清楚。


	天涯明月刀

组别	发配沧州
级别	镇北将军
功绩	35
帖子	3454
编号	88518
注册	2006-10-24

#50

发表于 2008-8-5 10:03 资料短消息只看该作者

典韦复回，飞身上马，挟二铁戟冲杀入去。郝、曹、侯、宋四将不能抵当，各自逃去。典韦杀散军，救出曹操。
---------------------
看清楚了，先是飞身上马，挟二铁戟冲杀入去，四将不能抵挡，然后是杀散军，这充份说明，先是将与将单挑，然后是杀散诸军。

按高人的逻辑，是典韦及手下军队飞身上马，人人挟着二铁戟。

小白就是小白，连书都看不懂，就来YY。


	甲乙丙jyb


	★

组别	校尉
级别	后将军
功绩	24
帖子	1409
编号	277862
注册	2008-5-9

#51

发表于 2008-8-5 12:46 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2008-8-4 20:55 发表

你这是采用现代人思路－无罪推定，即：凡是有疑问的证据，均不予采用。
不过古人习惯于有罪推定，即：只要是有利的证据，均可以采用。

按前面的思路，吕布击败夏侯惇，吕布击败于禁、乐进，庞德击败魏延这 ...

（1）吕布击败夏侯惇有回合数，所以应该是单挑！

（2）吕布击败于禁、乐进，无需考虑，联手的武力永远不可能研究出公认结果！

（3）庞德击败魏延无所谓，庞德有平关羽的战例，已经够了！


	天涯明月刀

组别	发配沧州
级别	镇北将军
功绩	35
帖子	3454
编号	88518
注册	2006-10-24

#52

发表于 2008-8-5 12:54 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-8-5 12:46 发表

（1）吕布击败夏侯惇有回合数，所以应该是单挑！

（2）吕布击败于禁、乐进，无需考虑，联手的武力永远不可能研究出公认结果！

（3）庞德击败魏延无所谓，庞德有平关羽的战例，已经够了！

吕布击败夏侯惇是混乱当中的回合数，无论如何也不能理解为吕布一个人击败了夏候惇一个人，是两支部队在交手。


	congwanshui (超级大虫)

组别	校尉
级别	安北将军
功绩	26
帖子	2624
编号	82197
注册	2006-9-8
来自	湖北

#53

发表于 2008-8-5 12:58 资料文集短消息只看该作者

根据楼上的论调, 只论一场单条的话, 这武评也不要进行了!


	ysy

组别	士兵
级别	安国将军
功绩	9
帖子	863
编号	558
注册	2003-9-7

#54

发表于 2008-8-5 12:59 资料短消息只看该作者

在书中典韦确实是一个人冲上前的，书中交代得很详细。而关羽VS许徐二人则明显是群殴VS群殴。不过，书中并未明确说明典韦是同时VS4将还是分别对战，这点和赵云的冲锋差不多，属于运动战。典韦的这次战斗可以和赵云多次单枪匹马的冲锋作个对比。比如赵云，即使他可以在曹军中左冲右突，也不能证明他可以比曹军中任何一名武将都强。而典韦此战更厉害，直接把对方军队杀散，而书中也有交代四将不能抵挡，因此可以判定他们单个的武力低于典韦，但不能认为他们四人联手的武力也低于典韦。毕竟是混战，典韦这样属于冲阵，不可能站在某个场地和四人来个1VS1或者1VS4，典韦在冲阵的过程中既会遇到对方士兵，也会遇到对方将领。


	ysy

组别	士兵
级别	安国将军
功绩	9
帖子	863
编号	558
注册	2003-9-7

#55

发表于 2008-8-5 13:08 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2008-8-5 12:54 发表

吕布击败夏侯惇是混乱当中的回合数，无论如何也不能理解为吕布一个人击败了夏候惇一个人，是两支部队在交手。

吕布VS夏侯敦，开始的时候书中明确交代了对战了有十几回合，这时候双方都是1VS1，并无其他将领或士兵协助，这个时候当然是正常单挑。都后面吕布三军尽出，这个时候就不属于单挑范畴了。至于夏侯敦是抵挡不住吕布的武力还是他的部队抵挡不住吕布军的进攻，书中交代就不是很清楚。因本人对佐证态度属“疑罪从无”，且书中有提到“三军锐不可挡”类的字眼，我是倾向于本战的单挑未能说明吕布强于夏侯敦。


	恐龙3


	★★

组别	校尉
级别	牙门将军
功绩	25
帖子	509
编号	16808
注册	2004-9-1

#56

发表于 2008-8-5 13:30 资料文集短消息只看该作者

“关羽杀退许褚、徐晃二人是支持关羽武力很高的重要论据之一”

真正高层次的武评从来就没有把这里当作关羽武力很高的重要证据。楼主你搞错了


	天涯明月刀

组别	发配沧州
级别	镇北将军
功绩	35
帖子	3454
编号	88518
注册	2006-10-24

#57

发表于 2008-8-5 13:32 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 ysy 于 2008-8-5 13:08 发表

吕布VS夏侯敦，开始的时候书中明确交代了对战了有十几回合，这时候双方都是1VS1，并无其他将领或士兵协助，这个时候当然是正常单挑。都后面吕布三军尽出，这个时候就不属于单挑范畴了。至于夏侯敦是抵挡不住 ...

您没看懂我的话。


	天涯明月刀

组别	发配沧州
级别	镇北将军
功绩	35
帖子	3454
编号	88518
注册	2006-10-24

#58

发表于 2008-8-5 13:34 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 ysy 于 2008-8-5 12:59 发表
在书中典韦确实是一个人冲上前的，书中交代得很详细。而关羽VS许徐二人则明显是群殴VS群殴。不过，书中并未明确说明典韦是同时VS4将还是分别对战，这点和赵云的冲锋差不多，属于运动战。典韦的这次战斗可以和赵 ...

谁说的关羽VS许徐二人则明显是群殴VS群殴？

你看不看书？

典韦是一个人，关公何尝不是一个人？不然，干嘛又说引兵前进？许徐，更明显，说的是杀退二人。


	几时

组别	士兵
级别	讨逆将军
功绩	6
帖子	609
编号	254907
注册	2007-12-24

#59

发表于 2008-8-5 14:04 资料短消息只看该作者

两军混战的同时武将也可以单挑，比如“袁绍磐河战公孙”之时赵云也是在混战之中单挑刺死了麴义，赵云和麴义谁高谁下不是很明白的吗？关羽杀退许、徐二人自然也是混战中的单挑，关羽杀退二人，说明关羽此时的武力高于二人，否则关羽带的兵一般来说不会多于二人，关羽如果胜不了二人，那就无法冲过去了。


	ysy

组别	士兵
级别	安国将军
功绩	9
帖子	863
编号	558
注册	2003-9-7

#60

发表于 2008-8-5 16:22 资料短消息只看该作者

既然是单挑，就只能是1VS1（也可以包含数人联手的情况），涉及混战，就不能仅算单挑了，也有可能是突袭。就好比关羽斩杀颜良，但也不能说明关羽武力强于颜良。关羽与许徐二人作战中，时不时有几个士兵上来捅一枪这种情况是完全可能的。何况文中没有任何证据证明关羽带的兵一定少于许徐二人带的兵。