标题: 关羽军团是被谁瓦解了?
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发表于 2008-10-21 15:51 资料 个人空间 短消息 只看该作者
将军张辽与其护军武周有隙。辽见刺史温恢求请质,质辞以疾。辽出谓质曰:“仆委意于君,何以相辜如此?”质曰:“古人之交也,取多知其不贪,奔北知其不怯,闻流言而不信,故可终也。武伯南身为雅士,往者将军称之不容于口,今以睚眦之恨,乃成嫌隙。睚,五卖反。眦,士卖反。况质才薄,岂能终好?是以不愿也。”辽感言,复与周平。《三国志 魏书 胡质传》
辽欲奉教出战。进、典、辽皆素不睦,辽恐其不从,典慨然曰:“此国家大事,顾君计何如耳,吾可以私憾而忘公义乎!”乃率众与辽破走权。《三国志 魏书 李典传》
羽善待卒伍而骄于士大夫,飞爱敬君子而不恤小人。《三国志 蜀书 张飞传》

张辽和李典两位皆是以国事为重、有错即改之人(乐进只是本传太简, 或有遗留导致很难漠清他当时的真正态度), 和关羽对比糜芳、士仁, 幸运多了。但关羽平常怎样对士大夫, 自己恐怕也要负上小部分责任。


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发表于 2008-10-21 15:56 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #91 香港李飞 的帖子

糜芳、士仁也算不上士大夫,潘浚倒可能是“士大夫”之一


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性别:男-离线 香港李飞

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发表于 2008-10-21 16:07 资料 个人空间 短消息 只看该作者
糜芳字子方,东海人也,为南郡太守。士仁字君义,广阳人也,为将军,住公安,统属关羽;与羽有隙,叛迎孙权。郝普字子太,义阳人。先主自荆州入蜀,以普为零陵太守。为吴将吕蒙所谲,开城诣蒙。潘浚字承明,武陵人也。先主入蜀,以为荆州治中,典留州事,亦与关羽不穆。孙权袭羽,遂入吴。普至廷尉,浚至太常,封侯。《三国志 蜀书十五》季汉辅臣赞
还好不是辩论赛, 还在编辑资料中, 但现在看来沒必要修改前帖。是的, 我主要指的是潘浚。荊州主要有这四位降于孙权。
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发表于 2008-10-21 18:32 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 益德张 于 2008-10-21 13:45 发表


后蒙举军西上,南郡太守麋芳开城出降。蒙未据郡城而作乐沙上,翻谓蒙曰:“今区区一心者麋将军也,城中之人岂可尽信,何不急入城持其管籥乎?”蒙即从之。时城中有伏计,赖翻谋不行。


从这条记载来看,城中是有足兵守城的,连伏兵计都设下了。

如果真的从这条记载能看中“城中是有足兵守城的,连伏兵计都设下了”,那也真的叫作独具晦眼了。

稍微了解一点这场战事的都知道,由于东吴用计向关羽示弱、示好,关羽这么个“胆子不大,但还有点;脑瓜不小,全无脑筋”的“名将”,就死心踏地地信以为真了,不断地吊调守荆州的部队向前线,最后造成吕蒙兵不血刃地取了城池。

至于那条记载,最多表示有人想利用糜芳开城出降的机会冒一个险搞个恐怖行动罢了。
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发表于 2008-10-21 21:27 资料 主页 短消息 只看该作者
乱来,稍微了解一下都知道是因为麋芳开了城门才兵不血刃.正就是复怒曰:“当闭反开,当开反闭,岂得事宜邪?”芳闻之,有惭色。
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发表于 2008-10-22 06:47 资料 文集 短消息 只看该作者
关羽这家伙也有点意思,人家出征都是让亲信看家,他倒好,看家的净是些有过节的。
其实张飞更有意思……
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发表于 2008-10-22 07:51 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
关羽这家伙有意思的地方还在于该笼络人心搞团结的时候偏偏要制造矛盾,把自己人送到自己的对立面上。
陈寿“刚而自矜”“以短取败,理数之常”的评语恰到好处。
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发表于 2008-10-24 23:43 资料 短消息 只看该作者
关羽沙场驰骋,则少有对手。。
但他始终不是“军师”型人物,要守住曹操东吴都威胁着的荆州重地,
没有长远的战略眼光的确是不行的。。。。

不过这也太过分要求了,有孔明司马周瑜之才,就没有关羽之勇了,人无完人。。。。
如果还可能有庞统徐庶等人物辅助,可能会有所不同。。。

=====================
不过当东吴和刘备集团撕破脸皮之时,也或许已经注定了蜀吴的失败

[ 本帖最后由 cwnraul 于 2008-10-25 00:40 编辑 ]
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发表于 2008-10-25 16:05 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 FoxDi 于 2008-10-21 21:27 发表
乱来,稍微了解一下都知道是因为麋芳开了城门才兵不血刃.正就是复怒曰:“当闭反开,当开反闭,岂得事宜邪?”芳闻之,有惭色。

糜芳为什么会开了城门,为什么不去作战?

关羽为了拿下樊城,把士、糜的用来守城的兵都抽吊到了前线,弄得士、糜无兵可战,这是他们投降的主要原因。如果士、糜有足兵守城,当然也不会投降。士、糜在几乎成了空杆司令的情况下,索性投降了,自然也是便宜了东吴。如果他们死战,多少总比直接投降能多点麻烦。

整理一下,在这种情况下,士、糜二人有多种选择:
一是作无谓战斗并最终战死成仁;
二是丢下城池逃亡;
三是投降东吴;
对于“一”,两人不愿意无谓战死,没有什么可指责的,这个与《集结号》是有本质区别的,集结号里战死,那是为了拯救整个战局。而此处士、糜战死,与于禁相似,就两个字:无谓。

对于“二”,两人想想老关那付德性,很显然,即使逃亡成功了恐怕也没好果子吃(没准逃不了被自己人处斩的下场)。何况,逃亡与投降,对于荆州而言都是灾难,是没有什么区别的。有区别的,就是两个人如何选择才可以较优厚地生存下来。

因此,剩下来,只有选择投降了。

关羽在士、糜二人投降事情中究竟扮演了什么角色,也就一目了然了。

[ 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2008-10-25 16:08 编辑 ]
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发表于 2008-10-26 12:13 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2008-10-25 16:05 发表


糜芳为什么会开了城门,为什么不去作战?

关羽为了拿下樊城,把士、糜的用来守城的兵都抽吊到了前线,弄得士、糜无兵可战,这是他们投降的主要原因。如果士、糜有足兵守城,当然也不会投降。士、糜在几乎 ...

无兵可战,城中还能搞什么阴谋?如果没兵可战,虞翻骂糜的时候,老糜还羞惭个毛啊。看看后面的罗宪在手下兵微将寡的情况下还顶了那么长时间,糜芳还把投降的屎盆子扣在关羽的头上还真是奇怪了。
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发表于 2008-10-26 21:50 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 kyu 于 2008-10-26 12:13 发表

无兵可战,城中还能搞什么阴谋?如果没兵可战,虞翻骂糜的时候,老糜还羞惭个毛啊。看看后面的罗宪在手下兵微将寡的情况下还顶了那么长时间,糜芳还把投降的屎盆子扣在关羽的头上还真是奇怪了。

一、搞阴谋是不需要什么战斗部队的,几个军官带几十兵就可以干。
二、老糜羞惭,是因为他投降——于禁不也一样吗?无论你有多少理由,投降了总是个羞惭的事吧。

三、所谓罗宪事例,是不能成为普遍性来援引的。
还有郝昭一两千人也守住了诸葛亮数万人的疯狂进攻;张辽、乐进、李典只有几千人,面对十万兵力的进攻,也守住了合肥,难道能因此说,任何人,凡是有了几千人在握,就足以击退十万人的进攻吗?

当然不是这样。

这类事件,是有很多的主客观因素促成的。糜、士不具备这些主客观条件。

[ 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2008-10-26 21:51 编辑 ]
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发表于 2008-10-26 22:14 资料 短消息 只看该作者
任何一本史书上都写得很清楚——糜芳士仁是因为与关羽不和,害怕关羽处分自己才和东吴勾搭并且献城,没有一本史书是写的糜士二人是因为没兵而降吴,楼上某位大仙可以在千年后的今天狂叫什么“士、糜的用来守城的兵都抽吊到了前线,弄得士、糜无兵可战”,真是不知道该说他无知者无畏呢还是该说他是跨越千年的穿越者
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发表于 2008-10-31 15:32 资料 文集 短消息 只看该作者
关羽不会用人,也许是也是他失败的原因。
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发表于 2008-10-31 15:54 资料 短消息 只看该作者
关羽败于偷袭~败于意想不到~败于东吴的突然背叛
吕蒙直接把关羽的老家给抄了~老家抄了意味着没有粮食 没有衣服被子铠甲武器 士兵的家人变成了人质~如此军队怎能不败?
你每饭吃 每武器用 家里人还在别人手上作人质~你还会打下去么?
换个大家比较容易懂的比喻~红警 你和你朋友联合打电脑~你和电脑打的正欢的时候 你朋友突然背叛 和你解盟 派军队把你的基地全部摧毁~然后再和电脑一起夹击你 诶 可怜的关羽

[ 本帖最后由 liduxing 于 2008-10-31 15:57 编辑 ]
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发表于 2008-11-5 00:32 资料 短消息 只看该作者

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发表于 2008-11-5 07:44 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2008-10-21 18:32 发表
如果真的从这条记载能看中“城中是有足兵守城的,连伏兵计都设下了”,那也真的叫作独具晦眼了。

稍微了解一点这场战事的都知道,由于东吴用计向关羽示弱、示好,关羽这么个“胆子不大,但还有点;脑瓜不小,全无脑筋”的“名将”,就死心踏地地信以为真了,不断地吊调守荆州的部队向前线,最后造成吕蒙兵不血刃地取了城池。

至于那条记载,最多表示有人想利用糜芳开城出降的机会冒一个险搞个恐怖行动罢了。

一、搞阴谋是不需要什么战斗部队的,几个军官带几十兵就可以干。
二、老糜羞惭,是因为他投降——于禁不也一样吗?无论你有多少理由,投降了总是个羞惭的事吧。

三、所谓罗宪事例,是不能成为普遍性来援引的。
还有郝昭一两千人也守住了诸葛亮数万人的疯狂进攻;张辽、乐进、李典只有几千人,面对十万兵力的进攻,也守住了合肥,难道能因此说,任何人,凡是有了几千人在握,就足以击退十万人的进攻吗?

当然不是这样。

这类事件,是有很多的主客观因素促成的。糜、士不具备这些主客观条件。

糜芳为什么会开了城门,为什么不去作战?

关羽为了拿下樊城,把士、糜的用来守城的兵都抽吊到了前线,弄得士、糜无兵可战,这是他们投降的主要原因。如果士、糜有足兵守城,当然也不会投降。士、糜在几乎成了空杆司令的情况下,索性投降了,自然也是便宜了东吴。如果他们死战,多少总比直接投降能多点麻烦。

阁下是反恐中心的?前几天说甘宁是恐怖分子,这回论到关羽的部下了

关羽再没脑筋,也不至于只派几个军官带几十兵守老窝吧。就凭这点人“搞个恐怖行动”,不怕吴军的恐怖疯狂报复吗?这些军官的家眷都在城里,起码要有一定守城的把握才这么干吧。即使糜、士只有几千人,守卫坚城到关羽赶回来是完全不可能的事吗?守住击退又不是一回事.

另外还有“羽以舟兵尽虏禁等步骑三万送江陵”的记载。关羽再没脑筋,也不至于只派几个军官带几十兵看守三万俘虏吧?

“羽果信之,撤兵以赴樊”这都还是在此之前的事了。你说“把士、糜的用来守城的兵都抽吊到了前线,弄得士、糜无兵可战”,依据在哪里?

何况吴书也记载“羽以责芳,芳内畏惧,权闻而之,芳潜相和。及蒙攻之,乃以牛酒出降”。可没记载“羽尽撤兵以赴樊,士、糜无兵可战,乃以牛酒出降”。

关羽没搞好和糜芳的关系是事实,但说糜、士完全不具备坚守几天的客观条件,也太夸张了。

[ 本帖最后由 益德张 于 2008-11-5 08:44 编辑 ]
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发表于 2008-11-5 18:59 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 益德张 于 2008-11-5 07:44 发表


阁下是反恐中心的?前几天说甘宁是恐怖分子,这回论到关羽的部下了

关羽再没脑筋,也不至于只派几个军官带几十兵守老窝吧。就凭这点人“搞个恐怖行动”,不怕吴军的恐怖疯狂报复吗?这些军官的家眷 ...

你真搞笑,我说过“只派几个军官带几十兵守老窝”?我说你五块钱就能买一个饭盒,就是在说你只有五块钱?


替对方树一种荒唐观点,然后大驳特驳,这就是蠢人自以为聪明的常用手法。

[ 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2008-11-5 19:08 编辑 ]
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发表于 2008-11-5 19:05 资料 文集 短消息 只看该作者
士糜当然也不是完全不能打,但打的结果是很明显的,兵力严重不足,打起来根本没有任何前途。

其实,关羽刚攻樊时,还是留了一手的,吕蒙对于进攻荆州还是有很大的顾虑的。但是,吕蒙、陆逊一忽悠,关某脑子就不好使了,把守城的兵吊到了前线,士糜手中兵力不足,还怎么打?

以上关羽抽士糜的兵去前线的事实,任何一本三国书上都有记载或描述。抽了兵去前线,当然兵力就不足,吕蒙就可以兵不血刃拿下荆州。

当然,士糜即使不能打,也不一定非要降吴。然而,关羽又起了很大的作用,“羽以责芳,芳内畏惧,权闻而诱之”……不降才怪。

[ 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2008-11-5 19:14 编辑 ]
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发表于 2008-11-5 21:18 资料 短消息 只看该作者
楼上的这番长篇大论出自哪本史书?是不是地球的?
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发表于 2008-11-5 21:31 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 可爱小马驹 于 2008-11-5 21:18 发表
楼上的这番长篇大论出自哪本史书?是不是地球的?

是他自己说的,没有哪本书的记载
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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2008-11-5 18:59 发表
你真搞笑,我说过“只派几个军官带几十兵守老窝”?我说你五块钱就能买一个饭盒,就是在说你只有五块钱?

替对方树一种荒唐观点,然后大驳特驳,这就是蠢人自以为聪明的常用手法。

士糜当然也不是完全不能打,但打的结果是很明显的,兵力严重不足,打起来根本没有任何前途。

其实,关羽刚攻樊时,还是留了一手的,吕蒙对于进攻荆州还是有很大的顾虑的。但是,吕蒙、陆逊一忽悠,关某脑子就不好使了,把守城的兵吊到了前线,士糜手中兵力不足,还怎么打?

以上关羽抽士糜的兵去前线的事实,任何一本三国书上都有记载或描述。抽了兵去前线,当然兵力就不足,吕蒙就可以兵不血刃拿下荆州。

当然,士糜即使不能打,也不一定非要降吴。然而,关羽又起了很大的作用,“羽以责芳,芳内畏惧,权闻而诱之”……不降才怪。



QUOTE:
搞阴谋是不需要什么战斗部队的,几个军官带几十兵就可以干

你既然明知“五块钱就能买一个饭盒就是在说你只有五块钱”不对,还大谈什么“搞个恐怖行动”?用“搞个恐怖行动几个军官带几十兵就可以干”来说明“无兵可战”的不正是你吗?
看来你自己也发现“某某五块钱买一个饭盒~~~某某只有五块钱”——“几个军官带几十兵搞恐怖行动~~~城内无兵可战”这种论证的荒唐了。
就凭这点人“搞个恐怖行动”,不怕吴军的恐怖疯狂报复吗?这些军官的家眷都在城里,起码要有一定守城的把握才这么干吧。不如说你自己的论证才荒唐吧。

史书明明记载,“羽以舟兵尽虏禁等步骑三万送江陵”。
你说的“关羽抽士糜的兵去前线的事实”,“羽果信之,稍撤兵以赴樊”是在此之前的事了。
关羽在某一个时期抽士糜的兵去前线,不等于“把士、糜的用来守城的兵都抽吊到了前线,弄得士、糜无兵可战”。(你自己也退缩了,改口说“关羽抽士糜的兵去前线的事实”,不再说“把士、糜的用来守城的兵都抽吊到了前线,弄得士、糜无兵可战”了)
我举出了依据说明关羽抽兵去前线是“虏禁等步骑三万”之前的事,说明吕蒙进攻时城内甚至有人敢于设伏兵。
你的依据在哪里?没依据,就请不要偷换概念。

关羽对失荆州负有责任我不否认,但没必要夸大。

[ 本帖最后由 益德张 于 2008-11-6 12:35 编辑 ]
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荆州空虚,是吕蒙成功的最大原因。关羽对魏国动武投入了主力,加上陆逊的态度谦虚,更使荆州兵马陆续调到前线。因而麋芳、士仁投降,虽然有害怕关羽责备的原因,亦有抵挡不住东吴而投降的缘故,不仅主力都上前线了,留守下来的兵员肯定不多,未必就能挡得住吴军的进攻,投降也是情有可原。不过怎么说都是贪生怕死的表现,不值得提倡。
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楼上的请找出任何一本有说糜士兵力不足的史书来看看,不要总拿着自己闭着眼睛的想象来炫耀
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吕蒙等另关羽调兵只是能让自己在攻坚战上更有胜算罢了。原因芳为南郡太守,与关羽共事,而私好携贰,叛迎孙权,羽因覆败。,非什么兵多兵少。以此二人的rp就被二国小声讲大声笑。

[ 本帖最后由 FoxDi 于 2008-11-6 20:45 编辑 ]
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原帖由 益德张 于 2008-11-6 11:44 发表

你既然明知“五块钱就能买一个饭盒就是在说你只有五块钱”不对,还大谈什么“搞个恐怖行动”?用“搞个恐怖行动几个军官带几十兵就可以干”来说明“无兵可战”的不正是你吗?
看来你自己也发现“某某五块钱买一个饭盒~~~某某只有五块钱”——“几个军官带几十兵搞恐怖行动~~~城内无兵可战”这种论证的荒唐了。
就凭这点人“搞个恐怖行动”,不怕吴军的恐怖疯狂报复吗?这些军官的家眷都在城里,起码要有一定守城的把握才这么干吧。不如说你自己的论证才荒唐吧。

史书明明记载,“羽以舟兵尽虏禁等步骑三万送江陵”。
你说的“关羽抽士糜的兵去前线的事实”,“羽果信之,稍撤兵以赴樊”是在此之前的事了。
关羽在某一个时期抽士糜的兵去前线,不等于“把士、糜的用来守城的兵都抽吊到了前线,弄得士、糜无兵可战”。(你自己也退缩了,改口说“关羽抽士糜的兵去前线的事实”,不再说“把士、糜的用来守城的兵都抽吊到了前线,弄得士、糜无兵可战”了)
我举出了依据说明关羽抽兵去前线是“虏禁等步骑三万”之前的事,说明吕蒙进攻时城内甚至有人敢于设伏兵。
你的依据在哪里?没依据,就请不要偷换概念。

关羽对失荆州负有责任我不否认,但没必要夸大。

你既然承认““五块钱就能买一个饭盒就是在说你只有五块钱”不对”,我表示欢迎。希望继续改正错误,再指出几个来。

第一,我说士糜“无兵可战”,主要依据是“羽果信之,稍撤兵以赴樊”,与什么恐怖行动毫无关系,呵呵。不知你是用了哪个星球的逻辑,看出了我用“恐怖行动”来证明荆州空虚。

第二,我自己并未退缩,呵呵,我看不出“关羽抽士糜的兵去前线的事实”与“把士、糜的用来守城的兵都抽吊到了前线,弄得士、糜无兵可战”有什么区别,最多就是文字表述上不同而已。关羽抽士糜的兵去前线,当然不可能抽得一个不剩,如果你纠缠这些字眼,就十分的无聊。

第三,士糜被关羽抽得无可战之兵,或曰无兵可战,这两人只好投降了。

第四,有人敢于搞一些阴谋行为,并不是以他们认为能守住城。他们只是想通过这种方式给敌人一个打击罢了。试问,凡是搞游击战、恐怖战的,哪一个认为他们在面对面作战也能取胜的?至于吴军报复,那也没法子,你要打敌人,敌人必然要来打你。就算大多数人害怕敌人报复,也不排除有那么些亡命之徒,什么也不怕,要来搞一下“伏兵”这种阴谋行为。

第五,我的依据就是“羽果信之,稍撤兵以赴樊”,东吴开始时不敢动,看到关羽把兵调走了,才放心地发动了奇袭荆州。

士糜当然也不是完全不能打,但打的结果是很明显的,兵力严重不足,打起来根本没有任何前途。

其实,关羽刚攻樊时,还是留了一手的,吕蒙对于进攻荆州还是有很大的顾虑的。但是,吕蒙、陆逊一忽悠,关某脑子就不好使了,把守城的兵吊到了前线,士糜手中兵力不足,还怎么打?

以上关羽抽士糜的兵去前线的事实,任何一本三国书上都有记载或描述。抽了兵去前线,当然兵力就不足,吕蒙就可以兵不血刃拿下荆州。

当然,士糜即使不能打,也不一定非要降吴。然而,关羽又起了很大的作用,“羽以责芳,芳内畏惧,权闻而诱之”……不降才怪。

至于什么史书上写的“羽以舟兵尽虏禁等步骑三万送江陵”,说明:第一,关羽是用水军俘虏了于禁的三万步骑军的;第二,这三万步骑送到了江陵。
关羽是逐渐增兵的,也就是一批批增兵的,即使送于禁三万兵需要一些兵力,也被“稍(现代汉语:逐渐)”撤到了襄樊前线。

[ 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2008-11-20 13:40 编辑 ]
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发表于 2008-11-20 13:13 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 FoxDi 于 2008-11-6 19:24 发表
吕蒙等另关羽调兵只是能让自己在攻坚战上更有胜算罢了。原因芳为南郡太守,与关羽共事,而私好携贰,叛迎孙权,羽因覆败。,非什么兵多兵少。以此二人的rp就被二国小声讲大声笑。

糜芳为什么会开了城门,为什么不去作战?

关羽为了拿下樊城,把士、糜的用来守城的兵都抽吊到了前线,弄得士、糜无兵可战,这是他们投降的主要原因。如果士、糜有足兵守城,当然也不会投降。士、糜在几乎成了空杆司令的情况下,索性投降了,自然也是便宜了东吴。如果他们死战,多少总比直接投降能多点麻烦。

整理一下,在这种情况下,士、糜二人有多种选择:
一是作无谓战斗并最终战死成仁;
二是丢下城池逃亡;
三是投降东吴;
对于“一”,两人不愿意无谓战死,没有什么可指责的,这个与《集结号》是有本质区别的,集结号里战死,那是为了拯救整个战局。而此处士、糜战死,与于禁相似,就两个字:无谓。

对于“二”,两人想想老关那付德性,很显然,即使逃亡成功了恐怕也没好果子吃(没准逃不了被自己人处斩的下场)。再想想平时与孙权的关系(盟友之间有些来往也正常,虽然是私下的关系),两相对比,当然投降东吴是上上之选。

何况,逃亡与投降,对于荆州而言都是灾难,是没有什么区别的。有区别的,就是两个人如何选择才可以较优厚地生存下来。

因此,剩下来,只有选择投降了。

关羽在士、糜二人投降事情中究竟扮演了什么角色,也就一目了然了。
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发表于 2008-11-20 13:15 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 kyu 于 2008-10-26 12:13 发表

无兵可战,城中还能搞什么阴谋?如果没兵可战,虞翻骂糜的时候,老糜还羞惭个毛啊。看看后面的罗宪在手下兵微将寡的情况下还顶了那么长时间,糜芳还把投降的屎盆子扣在关羽的头上还真是奇怪了。

一、搞阴谋是不需要什么战斗部队的,几个军官带几十兵就可以干。但要想守住一个城,没有足够的兵力是不行的。
二、老糜羞惭,是因为他投降——于禁不也一样吗?于禁也是兵被水淹了,无兵可战才投降的,但是,于禁一样是要羞惭的。无论你有多少理由,投降了总是个羞惭的事吧。

三、所谓罗宪事例,是不能成为普遍性来援引的。
还有郝昭一两千人也守住了诸葛亮数万人的疯狂进攻;张辽、乐进、李典只有几千人,面对十万兵力的进攻,也守住了合肥,难道能因此说,任何人,凡是有了几千人在握,就足以击退十万人的进攻吗?

当然不是这样。

以上关羽抽士糜的兵去前线的事实,任何一本三国书上都有记载或描述。抽了兵去前线,当然兵力就不足,给吕蒙兵不血刃拿下荆州制造了机会。

当然,士糜即使不能打,也不一定非要降吴。然而,关羽又起了很大的作用,“羽以责芳,芳内畏惧,权闻而诱之”……不降才怪。

一边是“责”,一边是“诱”……

[ 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2008-11-20 13:20 编辑 ]
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发表于 2008-11-20 13:22 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 可爱小马驹 于 2008-11-6 19:23 发表
楼上的请找出任何一本有说糜士兵力不足的史书来看看,不要总拿着自己闭着眼睛的想象来炫耀

任何一本三国的书都写到,关羽开始北伐时,吕蒙不敢出动;看到关羽把守城的兵力不断抽走了,他才动手。
“兵力空虚”或“兵力不足”,是现代人的说法,古人的史书当然未必有如此的词汇。

[ 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2008-11-20 13:34 编辑 ]
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其实真正的元凶是关羽的性格,养士卒而骄于士大夫
对于某些他看不惯却又十分关键的人物的人际关系极其恶劣,不然想必士糜也不会造反造反
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发表于 2008-12-18 11:36 资料 短消息 只看该作者
呵呵。为什么不能从长江逆水而上回四川?小YY一下,


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