标题: 关羽军团是被谁瓦解了?
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发表于 2008-10-7 19:11 资料 短消息 只看该作者
刘备使关羽督荆州事,关羽如果把目标定在曹操,自然需要设法结好孙权,以安后方,若不能与之结好,则必留大将防范东吴趁虚而入.对比曹操征吕布,伐张绣,战袁绍时,曹操的形势可谓四面皆敌,尚且能稳住各方,全力攻击吕布,逼降张绣,尽灭袁绍,关羽面对仅有的两个对手,更与一方有盟约在身,却不能拉拢一方,打击一方,可谓高下立判.若攻吕布时徐州陶谦报仇,伐张绣时袁绍背后下刀子,战袁绍时刘表袭击许县,曹操早成冢中枯骨了.

外交上完全的失败,却把责任完全推给孙权对荆州不死心,可谓遗笑大方.孙权对合肥更不死心,亲征数次,又能奈张辽何?曹操被关羽逼得手忙脚乱之际,孙权却弃合肥取荆州,又是为什么?历史上的名将,在面对数个敌人时,历来以分化打击为主要方针,拉拢一批,稳住一批,重点打击一批.到了关羽这里,则是不管三七二十一,能得罪的全得罪光,最后却说外部环境险恶是因为盟友孙权对荆州不死心,脸皮真可谓厚极.

至于荆州内部,刘备让关羽督荆州事,荆州军政,尽托关羽之手,糜傅二人之叛,却是刘备用人不当,这又是什么逻辑?刘备被曹操一路追杀,无立锥之地时,糜芳尚且不叛,可谓是与刘备共过患难的,到了关羽手下,说叛就叛了,关羽居然没有责任?关羽素来目中无人,才是众叛亲离的根源所在.堂堂南郡太守,从徐州起追随刘备周旋的从龙之臣,尚且对关羽畏之如虎,只因关羽扬言还当治之,就吓得降吴,对比其被曹操的虎豹骑追杀时的忠诚不二,可见关羽在荆州威风到何等地步,荆州官民士人对关羽又是什么态度.

最后,刘备出汉中,得手后遣刘封等人取上庸,为的不过是益州的安全,怎么就能牵强附会成有计划的配合呢?真要配合,春天刘备出汉中,曹操亲征之时,关羽便该北伐,让曹操左右不得兼顾,这才叫有计划的配合,或关羽北伐,刘备出汉中兵威胁关中,这也叫有计划的配合,可你居然能想到春天的攻势是为和十个月后的关羽北伐配合,我都不知道该说你什么好了........何况整个秋天,刘备都在成都忙着进位汉中王,把汉中扔给魏延,军事上完全采取守势,魏延敢豪言"请为大王吞之",却不敢稍提主动出击,关羽北伐,汉中魏延军也没有任何配合的行动,你还要强词夺理说春天刘备取汉中是为了和关羽北伐配合,我不知道你有没有军事常识.


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发表于 2008-10-7 19:22 资料 短消息 只看该作者
"淹迟明显是跟上文敕使莫速进相对应的,而不是起兵北伐之初没提出出兵帮忙。若如你的解释,那孙权的敕使莫速进就是瞎掰了。"

大笑,呵呵.

关羽之忿,原来在你的理解里,是关羽嫌孙权的使者走得太慢啊,哈哈.......不说啥了,所谓谋略,时机,对你说你根本不可能懂.

[ 本帖最后由 黑翼 于 2008-10-7 19:23 编辑 ]


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发表于 2008-10-8 14:18 资料 短消息 只看该作者
关羽居功自傲,一句 虎女焉能嫁犬子,给自己添了一个大敌

徐晃吕蒙两路夹击
内部糜芳叛变,刘封拒援
刘备诸葛也是静观其变

失道寡助,必败无疑

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东祖长离 2008-10-8 16:50 -40 演义内容
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发表于 2008-10-8 15:15 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 草民曾国藩 于 2008-10-8 14:18 发表
关羽居功自傲,一句 虎女焉能嫁犬子,给自己添了一个大敌

徐晃吕蒙两路夹击
内部糜芳叛变,刘封拒援
刘备诸葛也是静观其变

失道寡助,必败无疑

其实说来说去,其败亡确实就是你所说的四个字:失道寡助.

但关羽的粉丝们是不会承认的.在他们看来,孙权偷袭是孙权对荆州不死心的责任,不关关羽的事,糜芳投降是糜芳道德败坏,不关关羽的事,没拿下曹仁,是因为吕蒙的偷袭,非战之罪.至于败给徐晃,那完全是要故意无视的,实在无视不了,也要强辩说没有败,只是主动退了,还是因为曹仁在徐晃进攻的时候里应外合突围才决定退的......总之,在他们眼里,关羽一点错都没有,是别人不厚道,才让关羽无奈的败亡了.......其实我们有什么必要和这么擅长推卸责任的人争呢????作为荆州统帅的关羽,身死国辱这么大的事,都能被他们推得关羽一点责任都没有,可想而知在现实生活中,他们自然也永远是对的,错了都是别人的责任.
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发表于 2008-10-9 12:20 资料 短消息 只看该作者
毕竟三国演义存在着明显的偏见,很多事情是因果相连,需要纵横联系着看,关羽失荆州败亡也导致了后来张飞之死,火烧连营,蜀走向没落,确实让人惋惜。但一切似乎又是必然。
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发表于 2008-10-9 13:11 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 黑翼 于 2008-10-8 15:15 发表



其实说来说去,其败亡确实就是你所说的四个字:失道寡助.

但关羽的粉丝们是不会承认的.在他们看来,孙权偷袭是孙权对荆州不死心的责任,不关关羽的事,糜芳投降是糜芳道德败坏,不关关羽的事,没拿下曹仁,是因 ...

关羽只是一个方面军的将领,他动用自己的一切资源打成这样,还有人扯什么失道寡助,请问在他那个平台下面他怎么争取?将领之间不睦很正常,张辽,李典,乐进三位如何?怎么老曹照用?合肥人家怎么不照通力合作?
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发表于 2008-10-9 15:29 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 kyu 于 2008-10-9 13:11 发表

关羽只是一个方面军的将领,他动用自己的一切资源打成这样,还有人扯什么失道寡助,请问在他那个平台下面他怎么争取?将领之间不睦很正常,张辽,李典,乐进三位如何?怎么老曹照用?合肥人家怎么不照通力合作?

李乐二人的能力本就不在张辽之下,又都是以国事为重的人,自然会有分寸,张辽本是吕布降将,李乐二人却是曹操的老班子,张也没有足够的权力和威望压住他们两人,他们的关系,只是节制,而不是严格意义上的上司和下属.而关羽那边,是关羽以为天下就他一个人行,别人都不行,素轻糜芳,都领军出征了,还扬言还当治之,一个普通的方面军将领,怎么能对南郡这样的重镇太守如此对待?所以张李乐三人之间,存在着制衡,而关羽那边,却是关羽把荆州所有人当他的私属,想怎么治就怎么治.

所以你举的这个例子是无效例子,因为不具备可比性.

另外,关羽绝对不是一个普通的方面军将领,至少,一个普通的方面军将领,是不可能有随意处置糜芳这样的地方大员的权力的,关羽在荆州几乎拥有全部的权力,从对外关系到军事行动,很难看出他有什么事真的需要请示刘备,就连刘备进位汉中王,大封功臣,诸葛亮还得为马超的事把关羽捧到天上去,只为满足关羽那点虚荣心.

连诸葛亮对关羽都只能小心翼翼,何况糜芳之流?

只怕关羽的死,刘备的态度都不是那么简单.
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发表于 2008-10-10 11:28 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #61 黑翼 的帖子

外交是双方的事情,不是单方面的。若关羽想结交孙权,孙权就会示好,你当孙权是木偶么?就拿你举的例子来说吧,袁曹大战,刘备建议刘表伐曹操,刘表不能用,事后又追悔,这又关曹操的外交鸟事?曹操还有本事命令刘表不得进攻不成?
孙权征合肥不果,只能说明孙权军事能力有限。跟这个有关系么?孙刘建安二十年分荆州,在荆州的争议已经达成协议。但孙权仍要袭江陵,这不是孙权见利忘义算什么?孙权偷袭关羽的理由你自己前面都承认了,是莫须有的关羽威胁论。又何来的关羽能得罪的全得罪光?
曹操知于禁三十年,不如庞德,敢问于禁被谁逼?糜芳、士仁有过,难道不能“治之”?荆州官民士人对关羽又是什么态度,俺未见记载,阁下若有史料不妨拿出来。
关羽出兵,是否与刘备的配合,与隆中对相合,这就是最明显的证据。关羽北伐,曹操调集的援军中,徐晃就是从西线调来救火的,而且所带多新兵,这正是首尾不能相顾的表现。士兵打完仗需要休整,所以刘备春天打完就不再继续用兵,其他什么军事常识俺还真不知道。
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发表于 2008-10-10 11:40 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #67 黑翼 的帖子

关羽当然不是普通的方面军司令,“董督荆州事”“假节钺”,当然有资格“还当治之”。
关羽北伐,自做主张的证据俺未曾见到,但反证却有一些。一是刘备争汉中、关羽北伐与隆中对吻合,可见是刘备集团既定的方略;二是关羽假节钺有代天子出征之意。
诸葛亮称赞关羽并不过分,马超不及关羽,这也是时人之见,“名将惟羽”就是一证,有什么捧到天上的?
至于说到刘备的态度,阁下若觉得刘备会拿荆州给关羽陪葬,那阁下自己自娱自乐吧,俺就木兴趣继续鸟。
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发表于 2008-10-10 12:02 资料 短消息 只看该作者
关羽的出兵,明显与隆中对不合,隆中对是强调益州与荆州一起出兵的."天下有变,则命一上将将荆州之军以向宛、洛,将军身率益州之众出於秦川,百姓孰敢不箪食壶浆以迎将军者乎?"现在是关羽出兵了,刘备却不理隆中对,忙着进位汉中王,打发魏延去守汉中,啥事不理了,关羽败亡了也就败亡了,找了个不救关羽的借口,倒把刘封砍了.

关羽的粉丝们认为关羽出兵是在执行隆中对,原来是关羽逼刘备执行隆中对刘备不理?

其实很多时候很同情关粉,因为他们往往为了遮掩某个缺点,不得不编造会露出更大缺点的言论,所谓顾头不顾某处,指的就是这个.
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发表于 2008-10-10 12:41 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #70 黑翼 的帖子

隆中对的思想在于两个拳头打人,刘备出左拳,关羽出右拳,从曹操东奔西跑的行动来看,无疑进行的很成功。
刘备春天收兵,就算要再次出兵关中也得休养一段时间,不可能说打就打,俺虽然没啥军事常识,要想到这点还不难。刘备进位汉中王也不像后来称帝,没多大周折,有什么“忙着进位汉中王,打发魏延去守汉中,啥事不理”的?
刘备进位汉中王时关羽还是形势大好,到了冬季,关羽就败了,刘备怎么救?你打算给刘备配备空降部队么?这个貌似也不需要什么军事常识。
给别人扣某粉、某黑帽子自己就很难客观的看问题,俺就不说尿。
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发表于 2008-10-10 12:48 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者
補充貓小排的兩個拳頭理論。《後出師表》中所謂的“今賊適疲於西,又務於東。兵法‘乘勞’,此進趨之時也。”說的就是這個道理。
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发表于 2008-10-10 13:17 资料 短消息 只看该作者
若不是一场大雨没于禁军,实在看不出曹军劳在哪里.在汉中方面的是夏侯渊,渊死后,张合继之,而关羽出兵,迎战的是曹仁于禁,张合军没动,连合肥的张辽军也没动.

于禁败了后,张辽军倒是动了,可惜徐晃太快,张辽军未至而围解.

所谓乘劳,不过是想当然耳.
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发表于 2008-10-10 13:28 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2008-10-10 12:41 发表
隆中对的思想在于两个拳头打人,刘备出左拳,关羽出右拳,从曹操东奔西跑的行动来看,无疑进行的很成功。
刘备春天收兵,就算要再次出兵关中也得休养一段时间,不可能说打就打,俺虽然没啥军事常识,要想到这点 ...

隆中对中写得清清楚楚明明白白的双箭齐发,都能被你改成两个拳头,对你来说还有什么不能改的?曹军是否东奔西跑,查一下对抗刘备和对抗关羽的将领是谁,就清清楚楚了,"无疑很成功"只是你以为的吧.

[ 本帖最后由 黑翼 于 2008-10-10 13:30 编辑 ]
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发表于 2008-10-10 13:32 资料 短消息 只看该作者
要是孙权不攻荆州,让关羽不至于围不到张辽来,乘曹操调张辽救曹仁时取合肥,才叫做兵法的"乘劳".

刘备和夏侯渊张合在汉中掐了几架,累了想休息了,这时关羽跑出去挑上了曹仁于禁,还非要说关羽这是"乘劳"我真是无语.
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发表于 2008-10-10 13:43 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #73 黑翼 的帖子

我囧了。曹魏中央軍一下被殲滅三四萬人,襄樊勢危,徐晃兵力不足只好拉壯丁,居然還沒怎么勞。。。

曹操倒是想動張遼軍呢,只是孫權不僅盯荊州,盯徐州豫州也不是一天兩天了。要不是于禁全軍覆滅,曹操還真舍不得動張遼。
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发表于 2008-10-10 13:50 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 酒魔剑仙 于 2008-10-10 13:43 发表
我囧了。曹魏中央軍一下被殲滅三四萬人,襄樊勢危,徐晃兵力不足只好拉壯丁,居然還沒怎么勞。。。

曹操倒是想動張遼軍呢,只是孫權不僅盯荊州,盯徐州豫州也不是一天兩天了。要不是于禁全軍覆滅,曹 ...

呵呵,首先,于禁军不是从汉中战场撤下的,不是劳军.其次,曹仁军是一直没动的守军,也不是劳军,所以,关羽决定进攻时,曹操显然在襄樊没有你们强扯的所谓东奔西跑的"劳军".

最终徐晃带新兵去凑数,只是因为于禁完蛋了,而不是"乘劳"之策发挥了作用.
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发表于 2008-10-10 13:50 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #75 黑翼 的帖子

更囧了。。。張郃棄馬掾山而走,夏侯征西丟了腦袋,曹操帥中央軍親至長安也不過是拔出漢中諸軍。這也叫劉備累了,這也叫曹魏沒有勞。。。善,大善
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发表于 2008-10-10 13:59 资料 短消息 只看该作者
倒了,曹操去汉中一趟,一仗没打,把张合捞出来就回来了,这也叫劳?

解放军日常训练还有几十公里越野呢,全是劳军啊.
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发表于 2008-10-10 14:02 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #79 黑翼 的帖子

我徹底暈了。。。如果不是大軍被拖在漢中,徐晃至於要拉壯丁上陣麼?莫非你對“乘勞”的理解就是只有讓敵人的兵力從A到B,再從B到A才叫勞?
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发表于 2008-10-10 14:16 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 酒魔剑仙 于 2008-10-10 14:02 发表
我徹底暈了。。。如果不是大軍被拖在漢中,徐晃至於要拉壯丁上陣麼?莫非你對“乘勞”的理解就是只有讓敵人的兵力從A到B,再從B到A才叫勞?

我更晕了,曹操明明"夏五月,引军还长安",七月,遣于禁讨关羽,八月于禁完蛋,徐晃迫不得已上了战场,怎么到了你那里,就成了大军还拖在汉中了??????????
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回复 #81 黑翼 的帖子

先說你自己的矛盾,先是“于禁军不是从汉中战场撤下的”“曹操显然在襄樊没有你们强扯的所谓东奔西跑的"劳军"”,然後又說“曹操明明"夏五月,引军还长安",”感情曹操和于禁徐晃有仇,明明有從漢中撤下來的主力不讓帶,非要讓徐晃去抓壯丁。

再批你看書看一半。
“。夏五月,引军还长安。”
往下去三行就是
“冬十月,军还洛阳。曹瞒传曰:王更脩治北部尉廨,令过于旧。孙权遣使上书,以讨关羽自效。王自洛阳南征羽,未至,晃攻羽,破之,羽走,仁围解。王军摩陂。”
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发表于 2008-10-10 14:50 资料 短消息 只看该作者
呵呵.五月,曹操到了长安,十月,从长安到洛阳.在这个时间段中,七月,于禁讨关羽,显然于禁就不在曹操身边,怎么会是劳军?

我一直都说关羽找上于禁曹仁,都不是劳军,你却一直和谈曹操救援汉中.

曹操自己跑汉中去,和于禁救曹仁不是劳军矛盾吗?
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另外,曹操从汉中撤回的中军也不是没动,十月倒是去了,可是军未至,徐晃已解围了.
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原帖由 黑翼 于 2008-10-9 15:29 发表


李乐二人的能力本就不在张辽之下,又都是以国事为重的人,自然会有分寸,张辽本是吕布降将,李乐二人却是曹操的老班子,张也没有足够的权力和威望压住他们两人,他们的关系,只是节制,而不是严格意义上的上司和下属 ...

李,乐二人有觉悟和张辽同志有什么关系,士,糜二人没觉悟和关羽又有什么关系?将领之间不感冒的事情很多,就看君主怎么使用了,这士,糜二人反水的责任全栽到关羽同志身上还真是强悍。
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发表于 2008-10-10 19:24 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 黑翼 于 2008-10-10 13:59 发表
倒了,曹操去汉中一趟,一仗没打,把张合捞出来就回来了,这也叫劳?

解放军日常训练还有几十公里越野呢,全是劳军啊.

先主与曹公争,势有不便,宜退,而先主大怒不肯退,无敢谏者。矢下如雨,正乃往当先主前,先主云:“孝直避箭。”正曰:“明公亲当矢石,况小人乎?”先主乃曰:“孝直,吾与汝俱去。”遂退。
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发表于 2008-10-11 00:56 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者
莫非你對“乘勞”的理解就是只有讓敵人特定某一部分的兵力從A到B,再從B到A才叫勞?

乘攻漢中時討襄樊,把中央軍剩餘的機動兵力也拉出來,掏空曹魏在國內的機動兵力就不能是勞?中央軍剩餘的機動兵力被於禁一次性敗家敗光了,同時還留在漢中~長安一線的中央軍主力來不及回援,以至於必須要徐晃拉壯丁上前線,從東線抽調張遼就不能是勞?假設孫權不背盟,而是乘張遼被調走,北伐合肥廣陵,曹魏還不勞?再假設此時成都劉備主力出秦川取關中,曹魏還不勞?
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发表于 2008-10-21 13:09 资料 文集 短消息 只看该作者
士、糜投降,除了自身原因,关羽没责任?

关羽对二人的嚣张态度,史书都能反映,可见其狂妄到什么程度。

再说,关羽为了拿下樊城,把士、糜的用来守城的兵都抽吊到了前线,弄得士、糜无兵可战,也是他们投降的主要原因。如果士、糜有足兵守城,当然也不会投降。

诚然,即使在这种情况下,士、糜二人仍有多种选择:
一是作无谓战斗并最终战死成仁;
二是丢下城池逃亡;
三是投降东吴;
对于“一”,两人不愿意无谓战死,没有什么可指责的,这个与《集结号》是有本质区别的,集结号里战死,那是为了拯救整个战局。而此处士、糜战死,与于禁相似,就两个字:无谓。

对于“二”,两人想想老关那付德性,很显然,即使逃亡成功了恐怕也没好果子吃(没准逃不了被自己人处斩的下场)。何况,逃亡与投降,对于荆州而言都是灾难,是没有什么区别的。有区别的,就是两个人如何选择才可以较优厚地生存下来。

因此,剩下来,只有选择投降了。

关羽在士、糜二人投降事情中究竟扮演了什么角色,也就一目了然了。

[ 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2008-10-21 13:10 编辑 ]
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发表于 2008-10-21 13:40 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 黑翼 于 2008-10-1 18:20 发表
单刀赴会的是鲁肃........理亏的那个才是关羽.


鲁肃传:肃邀羽相见,各驻兵马百步上,但请将军单刀俱会。

发出邀请的是鲁肃,关羽是被邀请一方,所以单刀赴会的还是关羽。

另外我也不认为关羽理亏。
鲁肃传说的是肃厉声呵之,辞色甚切。羽操刀起谓曰:“此自国家事,是人何知!”目使之去。
关羽是忍让,而不是理亏。
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发表于 2008-10-21 13:45 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2008-10-21 13:09 发表
再说,关羽为了拿下樊城,把士、糜的用来守城的兵都抽吊到了前线,弄得士、糜无兵可战,也是他们投降的主要原因。如果士、糜有足兵守城,当然也不会投降。

后蒙举军西上,南郡太守麋芳开城出降。蒙未据郡城而作乐沙上,翻谓蒙曰:“今区区一心者麋将军也,城中之人岂可尽信,何不急入城持其管籥乎?”蒙即从之。时城中有伏计,赖翻谋不行。

从这条记载来看,城中是有足兵守城的,连伏兵计都设下了。


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