标题: 关于金庸小说中的武术和真实的武术和历史之对比, 一点杂谈以和四不先生,见笑
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发表于 2004-5-25 01:45 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
另外补充一点金庸作品我的一些个人注解:

1. 金庸自己不懂武术,写武术, 基本属于胡吹(请不要说我亵渎查先生). 但惟独写太极拳和八卦掌, 倒是的确用了些真实的太极拳和八卦掌的拳谱拳理的.
  写太极拳, 主要写红花会的赵半山和张三丰. 写八卦掌,是写王维扬和门人子弟.应该说, 还是有谱有脸的, 太极拳, 基本上招式是抄杨式太极拳的拳式. 而赵半山说的太极拳理,倒还真的是太极拳谱里抄来的,实在不容易.
   在倚天屠龙记里描写的太极拳剑, 基本上画圈的很多, 和真实的太极拳是有出入的. 但是太极劲成浑圆, 道理是对的. 说太极剑象丝一样把方东白的剑缠住了, 倒是有点异化的写最原始的陈家太极拳的缠丝劲,虽然用法上写的不是那么回事情.
   总体来说, 金庸自己唯一会一点的就是太极拳, 根据介绍应该是杨式太极拳(在香港流传较广). 所以在写到太极拳的时候, 不敢信口开河, 基本还是循规蹈矩.
   当然,关于张三丰创拳说实在没有根据.金庸自己也没有考证过.( 但是七大弟子的说法,有些书的的确是这么写的. 金庸不是武术史学家, 能够尊重武术到这个程度,已经是很不容易了.这一点,我和查先生本人探讨过.
  张三丰创造太极拳的说法, 我国武术史学家唐豪先生早已经考定不可信.当代太极拳起源于河南陈家, 当然现在还有些争议.(详见拙作太极拳起源考) 但老金这么一来倒是误导了一大批人.

2. 关于书中提及的九阳真经的内容, 全部是抄的太极拳谱.不过到也实在是武学道理, 作为小说,这样处理也不为过.

3. 张松溪历史上确有其人. 下面录一段宁波府志里对张的记载:

雍正年间,曹秉仁纂修的《宁波府志》卷三十一张松溪传:

张松溪,鄞人,善搏,师孙十三老。其法自言起于宋之张三峰。三峰为武当丹士。徽宗召之,道梗不前。夜梦玄帝授之拳法。厥明以单丁杀贼百余;遂以绝技名于世。由三峰而后,至嘉靖时,其法遂传于四明,而松溪为最著。松溪为人,恂恂如儒者,遇人恭谨,身若不胜衣;人求其术,辄逊谢避去。时少林僧以拳勇名天下。值倭乱,当事召僧击倭。有僧七十辈,闻松溪名,至鄞求见。松溪避匿不出。少年怂恿之,试一往。见诸僧方校技酒楼上,忽失笑。僧知其为松溪也,遂求试。松溪曰:必欲试者,须召里正约,死无所闻。许之。松溪袖手坐。一僧跳跃来蹴。松溪稍侧身,举手送之。其僧如飞丸陨空,堕重楼下,几死。众僧始骇服。尝与诸少年入城。诸少年闭之月城中,罗拜曰:今进退无所。幸一试之。松溪不得已,乃使诸少年举圜石,可数百斤者,累之。谓曰;吾七十老人,无所用试,供诸君一笑可乎;举左手侧而劈之,三石皆分为两,其奇如此。

在名将戚继光收集各家拳法的时候, 还专门提到了"绵张之短打".看来的确是一位内家拳的高手.

4: 有趣的降龙十八掌. 武术中真有这么个套路,在武术杂志上还专门刊登过.但是并不是金庸写的那些招式名称. 而且也不是纯刚猛的掌法.


5. 关于峨眉派和峨眉山. 四川峨眉山是佛教圣地, 也流行很多武术. 总称峨眉派武术. 我去过几次, 也拜访过一些人.
   最早的峨眉武术可追溯到战国时期。当时一位名叫马玄空的道长在峨眉山修炼期间,模仿山猿动作,创编了一套" 峨眉通臂拳",此后经过历代传人融合百家之长,不断发扬光大,逐渐形成了刚柔兼济的峨眉派武术。
    在峨眉武术中有5个大的支派和8大拳种,其中支派分别为黄陵派、点易派、铁佛派、青牛派和青城派。拳种有僧门、岳门、赵门、杜门、洪门、字门、会门、化门。如今,这5派8拳在民间流传较广,各有掌门人及门下弟子
    但是峨眉山从来就没有什么出名的女子高手,更没有什么尼姑高手. 虽然尼姑是有几个的. 这一点, 峨眉山武林老前辈和史料都证明了这一点. 和尚高手倒不少.
   但为什么会有人误认为峨眉山武术是女子所创造呢? 我觉得,  因为四川一带人身材矮小, 而且山路多, 道路狭窄. 所以武术风格不象北方那样大开大合. 而是小巧灵变, 骗打,诱打多, 讲究以巧胜拙,以弱胜强,以小胜大. 打人关键部位, 一招致敌, 阴招毒招也比较多. 所以后来人家以为是女子所练习的了. 峨眉武术别具一格, 适合刺杀, 是实用的博杀武术. 金庸附会出灭绝师太,大概也源发于此吧.
  现在峨眉武术也在不段宣传自己, 但是现代社会, 吹牛的多, 下工夫苦练的少, 很多绝艺,都有青黄不接的问题.
   峨眉山是佛教四大名山, 山清水秀, 号称"峨眉天下秀".有机会的朋友,倒的确可以去一游.哪里的野猴子见人不怕, 几百年来和人和睦相处, 很有意思.称"猴居士". 我见过很多只.


6. 金庸的一部飞狐外传里提到了很多门派, 其中华拳,查拳都是现实中存在的真实拳法,而且都是大派.  不过正是因为这部书的武功描写比较接近真实.(相对而言). 很多人反而觉得这部书的武功描写是最乏味的.
   看来香港影视剧里满天飞活人, 出手扔原子弹等武术神功,还是群众的欣赏需要.

  (未完待续)


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呵呵,你还真正儿八经地考证起金庸小说中的武术来了。

我也认为金庸不懂什么武功,这也没什么可耻的,一个小说家而已,还真能十八般武艺样样精通?

至于一些历史事实方面的出入,我认为作者懂不懂不重要,即使懂,也没有必要非得严格遵守历史来写。我在“文学影视中的李世民”一贴里明确地提出了一个评价有历史背景的作品的标准,就是作者可以随心所欲地选择他所需要的历史事实和对历史人物的性格设定,不需要也不可能严格地遵守历史事实。

文学艺术所追求的是“艺术真”,而不是“历史真”。


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发表于 2004-5-25 10:49 资料 主页 短消息 只看该作者
似乎武当七侠和全真七子都是真有其人的,当然和小说中的描写不大一样。。
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乐望侯光禄大夫

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QUOTE:
原帖由金刚捣锤于2004-05-25, 1:45:32发表
这一点,我和查先生本人探讨过.

哇塞,老先生还曾经与金庸“坐而论道”啊?羡慕羡慕!佩服佩服!
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发表于 2004-5-25 16:34 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
不敢, 四不先生大才. 对金庸小说分析很有意思.
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发表于 2004-5-25 17:17 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由金刚捣锤于2004-05-25, 16:34:15发表
不敢, 四不先生大才. 对金庸小说分析很有意思.

兄台莫非是浙大的?
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发表于 2004-5-25 17:39 资料 文集 短消息 只看该作者
楼主的武术功底实在佩服,特别是太极拳。
金庸先生曾声明自已根本不懂武术,所有的武术招式都来自一些成语和哲学术语,只有一少量的抄自武术书籍。
据武术史记载,峨眉武术发源于一道姑,当然是以玉女拳为主的峨眉拳,记得原来一个姓董的最先宣传此种武术。
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发表于 2004-5-25 21:22 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由happytime于2004-05-25, 17:17:54发表
兄台莫非是浙大的?

我和浙江大学没有关系. 他在浙江大学其间的确和学生有过不少交流,但那时候我在忙于自己的生计奔波,也没有去哪里. 所谓谈论到武术问题, 是另外的场合,不是那种公开座谈会的形式.
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发表于 2004-5-25 21:25 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由易非于2004-05-25, 17:39:39发表
楼主的武术功底实在佩服,特别是太极拳。
金庸先生曾声明自已根本不懂武术,所有的武术招式都来自一些成语和哲学术语,只有一少量的抄自武术书籍。
据武术史记载,峨眉武术发源于一道姑,当然是以玉女拳为主的峨眉拳,记得原来一个姓董的最先宣传此种武术。

兄台谬赞, 太极拳博大精深, 我们现在这辈人的水准,离近代去世的那些高手相去甚远. 还有什么资格出来吹牛?
     另外, 阁下对峨眉山武术的记载,资料恐怕不可信. 我几次去哪里考查, 最近一次也就是上周(周日才回来), 综合各方面的资料和当地武术界的交流来看,峨眉派武术起源于道姑纯为误传.
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发表于 2004-5-25 21:29 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由nononono于2004-05-25, 8:45:09发表
呵呵,你还真正儿八经地考证起金庸小说中的武术来了。

我也认为金庸不懂什么武功,这也没什么可耻的,一个小说家而已,还真能十八般武艺样样精通?

至于一些历史事实方面的出入,我认为作者懂不懂不重要,即使懂,也没有必要非得严格遵守历史来写。我在“文学影视中的李世民”一贴里明确地提出了一个评价有历史背景的作品的标准,就是作者可以随心所欲地选择他所需要的历史事实和对历史人物的性格设定,不需要也不可能严格地遵守历史事实。

文学艺术所追求的是“艺术真”,而不是“历史真”。

只是给有兴趣的读者了解一下真实的武术和艺术加工的武术而已.
  并没有贬低查老的意思. 当真懂武术的人, 有谁有那样的文采. 而且真因为懂了,写起来可能拘泥于现实, 艺术性就很差了. 历史学家很难写出好小说的.

  全真七子和武当七侠根据记载的确都有, 但和老金说的不是一回事情.
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发表于 2004-5-25 21:34 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由金刚捣锤于2004-05-25, 21:25:19发表

QUOTE:
原帖由易非于2004-05-25, 17:39:39发表
楼主的武术功底实在佩服,特别是太极拳。
金庸先生曾声明自已根本不懂武术,所有的武术招式都来自一些成语和哲学术语,只有一少量的抄自武术书籍。
据武术史记载,峨眉武术发源于一道姑,当然是以玉女拳为主的峨眉拳,记得原来一个姓董的最先宣传此种武术。

兄台谬赞, 太极拳博大精深, 我们现在这辈人的水准,离近代去世的那些高手相去甚远. 还有什么资格出来吹牛?
     另外, 阁下对峨眉山武术的记载,资料恐怕不可信. 我几次去哪里考查, 最近一次也就是上周(周日才回来), 综合各方面的资料和当地武术界的交流来看,峨眉派武术起源于道姑纯为误传.

为什么你们就一定被老一辈差阿,莫非是“退化论”??
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发表于 2004-5-25 21:41 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由凝雪幻于2004-05-25, 21:34:55发表
为什么你们就一定被老一辈差阿,莫非是“退化论”??   

现代社会,武功再好,也比不上一支手枪。练功夫的人越来越少,当然一代不如一代了。
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发表于 2004-5-25 21:51 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
不是. 古人习武,可以保身,还可以吃饭. (保镖). 所以而且都是家族传授, 爸爸叔叔从小搬着练. 陈家的拳师 ,有些一天要练拳30遍. 现代的拳师 ,估计每天能保持几遍就不容易了.
   过去他们开武馆, 手上没有功夫, 被人要踢馆. 走江湖,没有功夫,早给杀了. 当时的武术界, 打手交流的风气很盛.
   古人练拳专心, 在太极拳发源地陈家沟, 当地人除了种地就是练拳.
   现代老实话,根本没有什么靠练拳吃饭的人了. 职业运动员, 也是摆花架子的多. 没办法,国家体委比的是套路, 散打比赛,也才起来. 而且和古代完全没有规则的自由搏击是不一样的.
   现代人练拳的功夫,比古人要差很多,是客观原因造成的. 很多老拳师, 我看也只能代着绝艺入馆材了.
    你说找个好徒弟, 但天天跟你练武, 吃那么多苦, 人家吃什么啊? 人家要不要结婚? 要不要工作?  现代做保镖的, 武术也不是第一位. 而且多练的是速成的武术. 因为还有多少真正的高手让你打啊.
   关键过去师傅就是父亲一样, 养你打你逼你练功. 功夫大成之后呢,有的可以从军做武将, 有的可以做保镖, 有的可以到官宦人家做教头,收入都不错.

   现在不同了, 学拳的都是强身键体的口号. 要求太高, 动作太难,谁学? 别人花了钱来请你教, 你又骂,又那么难, 谁跟你学,谁花这个冤枉钱?
    于是大家混混,编写写花哨或者简单的套路, 让你玩玩得了.
    现在的武术界, 忙着教学,出带子, 出书, 混名气. 否则, 就算刻苦练习一辈子, 可能连施展的机会都没有. (打伤人可犯法的啊)
     
    要学到真功夫,那种苦, 真的,不体会你永远不能理解.
   那么, 现代社会没有给人一个理由去吃那种苦了.
    我下工夫,全靠自己的热爱, 但是, 也还得生活. 得吃饭.得养家.
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发表于 2004-5-25 22:06 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
哈,受教,没想到古代武术如此昌盛。
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发表于 2004-5-25 22:44 资料 文集 短消息 只看该作者
武术起源于冷兵,昌盛也只会在冷兵,战争使武术普及。
现在练武差不多会没饭吃。会炒作的武者除外。
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发表于 2004-5-25 22:49 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由金刚捣锤于2004-05-25, 21:25:19发表

QUOTE:
原帖由易非于2004-05-25, 17:39:39发表
楼主的武术功底实在佩服,特别是太极拳。
金庸先生曾声明自已根本不懂武术,所有的武术招式都来自一些成语和哲学术语,只有一少量的抄自武术书籍。
据武术史记载,峨眉武术发源于一道姑,当然是以玉女拳为主的峨眉拳,记得原来一个姓董的最先宣传此种武术。

兄台谬赞, 太极拳博大精深, 我们现在这辈人的水准,离近代去世的那些高手相去甚远. 还有什么资格出来吹牛?
     另外, 阁下对峨眉山武术的记载,资料恐怕不可信. 我几次去哪里考查, 最近一次也就是上周(周日才回来), 综合各方面的资料和当地武术界的交流来看,峨眉派武术起源于道姑纯为误传.

太极最大的敝病就是弄得太神秘,让我辈习武之人敬而远之。多以老人健身为目标。
兄不必推波助澜,太极昌于清代,但也未必达到最高境界。努力吧。
想问一声兄是干什么工作的,专程去峨眉山考察
不过我宁愿峨眉武术发源于道姑,因为我喜欢玉女拳。喜欢他的技击方式和美人名目。
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原帖由金刚捣锤于2004-05-25, 21:51:00发表
不是. 古人习武,可以保身,还可以吃饭. (保镖). 所以而且都是家族传授, 爸爸叔叔从小搬着练. 陈家的拳师 ,有些一天要练拳30遍. 现代的拳师 ,估计每天能保持几遍就不容易了.
   过去他们开武馆, 手上没有功夫, 被人要踢馆. 走江湖,没有功夫,早给杀了. 当时的武术界, 打手交流的风气很盛.
   古人练拳专心, 在太极拳发源地陈家沟, 当地人除了种地就是练拳.
   现代老实话,根本没有什么靠练拳吃饭的人了. 职业运动员, 也是摆花架子的多. 没办法,国家体委比的是套路, 散打比赛,也才起来. 而且和古代完全没有规则的自由搏击是不一样的.
   现代人练拳的功夫,比古人要差很多,是客观原因造成的. 很多老拳师, 我看也只能代着绝艺入馆材了.
    你说找个好徒弟, 但天天跟你练武, 吃那么多苦, 人家吃什么啊? 人家要不要结婚? 要不要工作?  现代做保镖的, 武术也不是第一位. 而且多练的是速成的武术. 因为还有多少真正的高手让你打啊.
   关键过去师傅就是父亲一样, 养你打你逼你练功. 功夫大成之后呢,有的可以从军做武将, 有的可以做保镖, 有的可以到官宦人家做教头,收入都不错.

   现在不同了, 学拳的都是强身键体的口号. 要求太高, 动作太难,谁学? 别人花了钱来请你教, 你又骂,又那么难, 谁跟你学,谁花这个冤枉钱?
    于是大家混混,编写写花哨或者简单的套路, 让你玩玩得了.
    现在的武术界, 忙着教学,出带子, 出书, 混名气. 否则, 就算刻苦练习一辈子, 可能连施展的机会都没有. (打伤人可犯法的啊)
     
    要学到真功夫,那种苦, 真的,不体会你永远不能理解.
   那么, 现代社会没有给人一个理由去吃那种苦了.
    我下工夫,全靠自己的热爱, 但是, 也还得生活. 得吃饭.得养家.

我觉得还有两个原因,一个是中国武师喜欢干的“留一手”不教,还有一个是传统武术没有人进行科学的总结和整理,无法广泛传授给大众,这一点和中医的问题也有相似之处。
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发表于 2004-5-26 14:13 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
武术界的保守风气, 到现在应该说有所改观, 但并没有完全消除. 造成了很多绝艺的消失.
   太极拳被宣传的过于神化, 也是神秘化武术的结果. 科学的研究太极拳, 应该是今胜于古,但手上功夫, 实在是今不如古. 不要说古, 孙禄堂, 董海川, 程廷华, 郭云深, 陈发科, 杨禄禅杨班侯这些近代高手之后,可以说是一代不如一代.
    这和武术界保守风气, 国家政策导向, 冷兵器实用价值的消失, 为追求普及降低难度, 我国传统项目体育竞技发展的绝对落后, 都是有关系的. (我曾有专文, 不过这里就不展开了)
  日本空手道柔道剑道等作为搏击武术的发展, 是很有借鉴作用的.
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发表于 2004-5-29 22:55 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
继续:
   金庸曾经在飞狐外传里提到, 太极拳不过是当时很寻常的拳术,很多人一看就知道.

   实际情况: 在乾隆年间(飞狐外传的那个时代), 太极拳还只在它的发源地河南温县陈家沟由门人子弟内部传习,从不外传外姓弟子. 故而知道的人非常少. 江湖上的拳家,也多不知晓. 当时的武术界的风气非常保守. 太极拳听说过的人都很少.
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发表于 2004-5-31 23:58 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
http://v.sports.cn/search/search.php?movie...?窆?&bnSubmit=

这里提供一个连接, 有一些金庸提到过的武术的真实武术的录像和实战演示, 有兴趣的可以去看看.
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发表于 2004-6-16 11:43 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
关于金庸提到的独孤九剑中的无招和有招.
   独孤九剑,自然是不存在的.

   首先我们要理解什么是"招".也许下个定义,就是在长期搏斗中领悟到的一些比较实用的搏斗姿势. 有攻有守,比较易于发力. 招有外形,也有内在的动作要领.
    那么, 真正搏斗当中有招吗? 有也没有. 大家看散打和拳击比赛, 其实动作不花哨, 来来去去就那么几下. 但其中的内涵很丰富. 直拳是招, 边腿也是招.
    但真正的交手,也可以说是无招,因为实战不会给你时间思索,一定是用平时练熟的本能去对应.
    金庸在书里把无招绝对化了. 所谓根本无招,如何可破,的确是扯蛋.  在实际搏斗中,本能反应是第一位的,见招拆招是不可能的.
    人只要一动,就是外形,有外形就有招,怎么不能破?
   
    拳法的高级境界,是出手随意举动,自成发度,不可测度.  达到搭手就有办法,而且都是本能反应的办法.
   但这个是需要在招的基础上千锤百炼得来的. 内家拳尤其讲究.

   倒是在倚天屠龙记里写张三丰演练太极拳,两次招式竟然都不一样. 那个倒是可以勉强说得过去. 武术的套路是练功用的, 内家拳不是见招拆招的简单功防, 所以内在的东西有了,外形怎么变化,就看个人风格了.
    过去陈照奎老师打拳,每一遍都可以打出不同风格. 也是到了神而明之的境界了.
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发表于 2004-6-16 13:23 资料 主页 短消息 只看该作者
想不到金刚兄对武术这么有研究,有空可以来我这里玩下啊
我在河南焦作读书,焦作有个陈家沟,至于里面是什么,就不用我说了吧!
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发表于 2004-6-16 13:27 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
既然在陈家沟,这么好的条件,不去学点可亏了. 我当年千里寻师,比你可艰苦多了.
  喝喝陈沟水,都会翘翘腿. 有兴趣可以参看拙作.
http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=13837
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发表于 2004-6-16 13:31 资料 主页 短消息 只看该作者
呵呵,喜欢归喜欢啊。但是我个人性格比较不适合太极这样的功夫啊!
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发表于 2004-6-16 13:34 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
在焦作,耳闻目睹,也应该见过不少. 再给你看一些我前几年的文章.
http://www.ws.com.cn/cgi-bin/lb2/topic.cgi...=0#lastviewpost
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发表于 2004-6-16 15:44 资料 主页 短消息 只看该作者
谢谢金刚兄了!!!
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