刘备，一个被世人NERF的英雄 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	几时

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#31

发表于 2008-8-7 14:03 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 ljm0915 于 2008-8-5 16:02 发表

诸葛亮不是什么军事家，他出兵伐魏根本就是错误的，蜀汉的基业基本上都是刘备打下来的，诸葛亮也没能使蜀国强盛，反而衰败了。刘备这一生最大的失误不是夷陵之战，而是托孤给了诸葛亮。

又是以成败论英雄。诸葛亮之所以未能成功，那是因为他遇到了一个颇有军事才能而且脸皮又超厚的司马懿，如果凭诸葛亮伐魏未能成功就说诸葛亮不是军事家，那么曹操也曾赤壁遇周郎，刘备也曾夷陵逢陆逊，诸葛亮可没像他们二位败得这么惨吧。

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	叶四四

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#32

发表于 2008-8-7 14:21 资料主页文集短消息只看该作者

不托孤给诸葛又托给谁呢？

倘若真不给诸葛，谁又配得上这个位置呢？要是分配不好，你能保证蜀国不内乱？
你能保证刘禅能罩得住？

另，LZ有个小失误。魏延不是降将，而是个从基层打上来的

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	天下奇才

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#33

发表于 2008-8-26 17:35 资料短消息只看该作者

其实,LZ,不是我说句不好听的,你这帖子有点无聊,为什么这么说呢??大凡开国之君,能力决非常人可比,任何讨论一开国之君能力的都很无聊,这没什么好讨论的,LZ更不必为有些人瞧不起刘备而感慨,还有很多人说刘邦怎么样不行,怎么样卑鄙无耻,可是秦末英雄都聚集在他的周围,所以我不怎么欣赏讨论一开国之君能力的帖子,因为板上钉钉的事情没什么好计较的.

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	ljm0915

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#34

发表于 2008-8-26 19:44 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由几时于 2008-8-7 14:03 发表

又是以成败论英雄。诸葛亮之所以未能成功，那是因为他遇到了一个颇有军事才能而且脸皮又超厚的司马懿，如果凭诸葛亮伐魏未能成功就说诸葛亮不是军事家，那么曹操也曾赤壁遇周郎，刘备也曾夷陵逢陆逊，诸葛亮可 ...

诸葛亮虽然有才能，但他急切功利，不能正确分析蜀和魏的实力差距，他固然很有军事才能，但毕竟得以少胜多，需要有运气帮助，他为了自己的功名，不惜豪赌一把，可惜运气不在他一边，于是便出师未捷身先死了。可以蜀灭魏，是完全不可能的，只能防魏。蜀国的有利地形，被他和姜维浪费了真是可惜，真不如像他在隆重对说的一样，待天下有变之时伐魏。

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	几时

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#35

发表于 2008-8-27 14:30 资料短消息只看该作者

诸葛亮并非急功近利，而是不得不如此。
诸葛亮在《后出师表》中说得很明白，从第一次北伐回来到第二次北伐这短短的一两年时间“丧赵云、阳群、马玉、阎芝、丁立、白寿、刘合、邓铜等，及驱长屯将七十余人，突将无前，丛叟、青羌，散骑武骑一千余人，此皆数十年之内，所纠合四方之精锐，非一州之所有；若复数年，则损三分之二也。——当何以图敌”。
天下九州，魏得其六，吴得其二，而蜀仅有其一。魏国的人力物力是远远超过蜀国的，这个诸葛亮当然知道，魏国的后备人才和后备的人力物力也是远远超蜀国的，这个诸葛亮自然也知道。诸葛亮还知道“欲以一州之地，与贼持久”是不可能的，要想不被魏国所灭就只有灭魏国。当时的蜀国还有相当的实力，“四方之精锐”还剩下不少，再加上自己的智谋，伐魏还是有可能成功的。如果等到这些精锐丧尽，伐魏才真的无望了，就只有等着被魏灭的份了，“然不伐贼，王业亦亡。惟坐而待亡，孰与伐之？”所以，伐魏是必须的。
说诸葛亮伐魏是为了自己的功名，不敢苟同。“先帝虑汉、贼不两立，王业不偏安”，“然不伐贼，王业亦亡”，这才是北伐的真正原因。说诸葛亮北伐是豪赌，更是胡扯了。诸葛亮的谨慎是出了名的，怎么看也不像赌徒。五次北伐，除了第一次误用马谡外，几乎没有败过。在诸葛亮活着的时候，魏国面对蜀国的进攻几乎只有防御，主动进攻蜀国从没有讨到过便宜，几次追击撤退的蜀军都是损兵折将。
诸葛亮在第五次北伐的时候已经改急攻为蚕食，可惜天不假年，未能有所作为。若能假以时日，将魏国西部的国土据而有之，当非难事，进而便可进取中原。

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	闲云

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#36

发表于 2008-8-28 21:15 资料短消息只看该作者

你可以认为诸葛亮并没有什么骄人的战绩
但是凭着对军事上的各项贡献(包括军械\科技\治兵等等)
你不能否认他是一名军事家

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	东祖长离


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#37

发表于 2008-9-19 13:19 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 ljm0915 于 2008-8-5 16:02 发表

诸葛亮不是什么军事家，他出兵伐魏根本就是错误的，蜀汉的基业基本上都是刘备打下来的，诸葛亮也没能使蜀国强盛，反而衰败了。刘备这一生最大的失误不是夷陵之战，而是托孤给了诸葛亮。

那么就对比一下：

刘备死于章武三年，刘备死亡时蜀汉的情况是：

（1）夷陵惨败，蜀汉军队主力在夷陵被歼，损失大量官兵。

（2）蜀汉国内大量叛乱。

（3）丢失荆州、东三郡。

（4）南中地区失去控制。

（5）曹魏、孙吴对蜀汉虎视眈眈。

（6）人才凋零，昔日武将（关羽、张飞、马超、黄忠等）、文臣（法正、许靖、董和等）已经基本损失干净。

诸葛亮死于建兴十二年，诸葛亮死亡时蜀汉的情况是：

（1）蜀汉兵力恢复，至少有十余万部队。

（2）蜀汉国内叛乱明显减少。

（3）领土上增加了阴平、武都两郡土地，汉中的三面包围危机暂时解除。

（4）重新恢复的南中的管治。

（5）与孙吴组成坚定的盟友关系（一直持续到蜀汉灭亡）。

（6）有剩余的军事力量进攻曹魏。

（7）重新培养了一大批文臣武将，为蜀汉第二、三代官员打下基础。

（8）蜀汉内部矛盾明显淡化，荆州、东州、益州三派势力在诸葛亮时期基本处于合作关系。

两相对比之下，可以知道经过诸葛亮执政后，蜀汉的确比刘备死亡时（章武三年）强盛了，而非“衰败”。

所以刘备托孤给诸葛亮是正确的。

换个角度说，刘备当时托孤的对象，除了诸葛亮以外没有其他更好的，所以托孤给诸葛亮也是当时最好的选择。

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	古拉森

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#38

发表于 2008-9-19 18:37 资料短消息只看该作者

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原帖由 ljm0915 于 2008-8-5 16:02 发表

诸葛亮不是什么军事家，他出兵伐魏根本就是错误的，蜀汉的基业基本上都是刘备打下来的，诸葛亮也没能使蜀国强盛，反而衰败了。刘备这一生最大的失误不是夷陵之战，而是托孤给了诸葛亮。

首先搞清楚什么叫做军事家。军事上，战略永远是高于战术的存在，无论什么战术都是为了战略服务，换句话说，战略是目的，战术是手段。刘备遇到诸葛亮之前是什么情形？“拙於用兵，每战则败，奔亡不暇”（《裴松之注*三国志*先主传》），若非诸葛亮的隆中对为刘备理出了一个在天下基本被瓜分完毕的情况下三分天下的战略思想，刘备永无晋升为汉中王的机会。且不论诸葛亮的战术如何（我们可另开一贴讨论），光是从战略眼光看诸葛亮就是杰出的军事家。说什么出兵伐魏是错误的，不过蠢人之言，因为根本就没有搞清楚诸葛亮出兵北伐的战略目的何在。此时蜀汉积弱，天下十三州仅得其一，而曹魏有其九（东汉分十三州：冀、幽、青、并、司、兖、豫、徐、交、扬、荆、益、凉，后又分出雍州，三国时蜀汉占据益州，东吴占据扬州、交州、荆州，其余九州均为曹魏占据，其中，荆、扬长江北部亦属魏。），如若大家都休养生息，过得几年曹魏的国力更将远超蜀汉，那蜀汉唯余坐以待毙一途，后世蜀地割据政权所作所为，便是最好的注释。而诸葛亮出兵北伐之战略目的，当是将战场开在魏国境内，通过战争强制打乱魏国休养生息的步伐，令其疲于奔命，无法放手发展经济，如此可以避免两国差距的进一步拉大，蜀汉亦可寻觅时机，徐图进取。这才是诸葛亮不踞蜀道天险以自守而以一州之国力频频伐九州之魏地的真实目的。而这个目的，诸葛亮显然达到了。诸葛亮每次北伐，曹魏边地驻军抵挡不住，不得不调用大规模的中央军，名将张郃、司马懿先后赴西线救火，“孚以为擒敌制胜，宜有备预。每诸葛亮入寇关中，边兵不能制敌，中军奔赴，辄不及事机”（《晋书*宗室传》）。诸葛亮的北伐极大地消耗了曹魏的国力，“于时天下未并，戎车岁动”（《晋书*食货志》），以至于诸葛亮在世时魏明帝曹睿想修座宫殿都不行。终于等到诸葛亮死了，曹睿马上开始宫殿工程，“是时，大治洛阳宫，起昭阳、太极殿，筑总章观”（《三国志》*明帝纪），却遭到大臣的反对：“诸葛亮北伐都把国库耗空了，陛下还修什么宫殿啊！”“帝方修殿舍，百姓劳役，毗上疏曰：‘窃闻诸葛亮讲武治兵，而孙权巿马辽东，量其意指，似欲相左右。备豫不虞，古之善政，而今者宫室大兴，加连年谷麦不收。诗云：‘民亦劳止，迄可小康，惠此中国，以绥四方。’唯陛下为社稷计。’”（《三国志》*辛毗传）。而司马懿讨公孙渊时，仅仅出兵四万，大臣们便认为难以支撑，“初，帝议遣宣王讨渊，发卒四万人。议臣皆以为四万兵多，役费难供。”（《三国志》*明帝纪）这里可以明确看见诸葛亮北伐对曹魏的经济带来的巨大影响。至于蜀汉的经济情况，“亮之治蜀，田畴辟，仓廪实，器械利，蓄积饶，朝会不华，路无醉人”（裴松之注*《三国志》*诸葛亮传），“军资所出，国以富饶”（*《三国志》*诸葛亮传）已经给了那些说诸葛亮北伐劳民伤财、穷兵黩武的人一记响亮的耳光。所以诸葛亮北伐的战略是正确的和成功的，只差在诸葛亮死得太早而已。

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	huaerci0083

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#39

发表于 2008-9-22 15:53 资料短消息只看该作者

顶楼住这篇文章很好
主要是太多人由于喜欢魏吴从各个方面来贬低刘备
因此写这个是必须的

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	狼牙子

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#40

发表于 2008-9-22 16:01 资料短消息只看该作者

hi~你好嗎

刘备~他的識人才干比孔明好的

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#41

发表于 2008-9-27 13:36 资料短消息只看该作者

~

刘邦楚汉战争也是自己打带兵正面和项羽交战.只是他善于听手下的意见.偏偏一流谋士张良和一流军事家韩信都在他手里.还有一流政治家的后防黄金补给线.刘邦毕竟是败多胜少...三国志陆迅传也说刘备败多胜少

诸葛北伐正确错误与否在别人眼里看起来不一样.至少在后主眼里是错误的.成功与否也无可定论.至少有成功一面.但是因为诸葛个人死亡造成了失败.诸葛亮是军事家.但最多撑破天也是二流.司马懿说诸葛天下奇才也.是对他军事其中一个方面的肯定.刘备托给诸葛亮是完全正确的.不然托给谁？拖给类似曹操.王莽之类的人怎么办？诸葛的确没能使蜀强盛.当然这有多方面原因.人口少造成生产力发展缓慢是根本原因.不关诸葛亮的事.但可以猜测的是.若没有诸葛亮.蜀汉灭亡的时间估计要推早

[ 本帖最后由东祖长离于 2008-9-27 17:49 编辑 ]

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#42

发表于 2008-9-27 21:58 资料短消息只看该作者

楼主的一翻话让我想起,第一次看完三国的感受.那时貌似是小学毕业的暑假,年龄还小,看书也不懂的去分析啥大道理,只是跟着故事发展把自己带入,向蜀的这一边.当时对刘备的感情也如楼主般,当然我没楼主那诸多感慨,只是单纯的觉得刘备很好而已

后来上了初中,作文课上,语文老师念了几篇贬刘褒曹的文章,其实就是为了告诉我们不能跟着作者的指引去看书,而要有自己的看法.说来也有趣,现在的大多是话题作文,要得高分,貌似有很多是去推翻搞反驳.
也是从那时起,我心中的刘备开始变味...看了楼主的文章后,仿若又找回刚接触三国时认识的那个刘备

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#43

发表于 2008-9-28 18:33 资料短消息只看该作者

刘备是个很强的政治家哩

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#44

发表于 2008-10-16 17:02 资料短消息只看该作者

所谓下位者劳力，中位者劳智，上位者劳人，刘备毫无疑问的是一个合格的上位者

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#45

发表于 2008-10-18 11:30 资料短消息只看该作者

事实上，本人一直持有这个观点，即在整个汉末三国时代，总共就两个半的英雄：一个是曹操，一个是刘备，另外半个是孙策……

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#46

发表于 2008-11-14 17:34 资料短消息只看该作者

其实在蜀国剧团里面，真正能够率领大兵团作战的优秀将领只有刘备关羽和魏延三个人，诸葛亮不善带兵，张飞黄忠马超之类不适合作为总领。

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#47

发表于 2008-11-17 15:19 资料文集短消息只看该作者

刘皇叔在道德上是好样的！我最佩服他的二十二字真言！

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#48

发表于 2009-1-2 23:27 资料短消息只看该作者

回复 #14 萧云飞的帖子

把刘备搞成少见的军事家了，笑
您以为三国时期的军事家都跟数萝卜一样很多吗？能称得上本来就没几个人。
什么“无不一溃涂地”，那请问官渡战役期间，曹仁独自将骑击败刘关张怎么说？

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	匣中玉

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#49

发表于 2009-1-2 23:36 资料短消息只看该作者

回复 #1 秦风无涯的帖子

楼主写的挺多，刘备是英雄自然没错，
不过楼主的某些言语不敢恭维，不能因为肯定一个人，就需要打压不同意见的人。只说其中一句：
“单是这一件事就可以让所有质疑刘备品德的人闭嘴！单是这一件事就可以证明刘备绝不是愆德隳好的伪君子！”
按你的逻辑，我是不是也可以说，刘备夺人西川，不思安民，反而纵情声乐，得意洋洋，单就这一件事就可以让推崇刘备品德的人闭嘴？单是这一件事就可以证明他是个伪君子？笑

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#50

发表于 2009-1-4 14:08 资料主页短消息只看该作者

刘备确有其过人之处，不然手下不会有那么多能人的！

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#51

发表于 2009-1-4 19:21 资料短消息只看该作者

刘备?姓刘的都没一个是好东西啦,始说韩信到诸葛,姓刘的到最后还不是搞个人政治把开国功臣一个个咔嚓

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#52

发表于 2009-1-21 21:01 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 gt187 于 2009-1-4 19:21 发表

刘备?姓刘的都没一个是好东西啦,始说韩信到诸葛,姓刘的到最后还不是搞个人政治把开国功臣一个个咔嚓

同学您这个地图炮太大啦……

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#53

发表于 2009-1-22 11:04 资料短消息只看该作者

无论什么时候我都是这个观点,无论多少人非议刘备,我的观点都不变:

刘备,英雄也。

不行,请看他的奋斗史.

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#54

发表于 2009-1-22 11:45 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 gt187 于 2009-1-4 19:21 发表

刘备?姓刘的都没一个是好东西啦,始说韩信到诸葛,姓刘的到最后还不是搞个人政治把开国功臣一个个咔嚓

典型的一竿子打死一船人

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#55

发表于 2009-1-22 11:51 资料个人空间短消息只看该作者

大耳知兵是公认的，只是演义搞的让猪哥把风头盖了。
感觉大耳打架也就比较惧怕曹操而已。看看他面对陆逊的时候还是比较猖狂的，结果也可想而知。如果在有明显优势的时候他曹操也不放在眼里。现在越来越崇拜大耳了。

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	qwerp

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#56

发表于 2009-1-23 07:26 资料短消息只看该作者

其实我不太赞同，前期刘备是依附于曹操的，功名也是曹操给的，中期的山贼根据地是张飞建的，无关刘备，后期还由于大意被火烧连营。除了有几场战斗由他指挥（虽有些打得很成功），其他根本是别人在指挥。我认为，刘备正如曹操传所给人物数值，运气最强。

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东祖长离

2009-1-23 12:53

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#57

发表于 2009-1-23 13:51 资料文集短消息只看该作者

而司马懿讨公孙渊时，仅仅出兵四万，大臣们便认为难以支撑，“初，帝议遣宣王讨渊，发卒四万人。议臣皆以为四万兵多，役费难供。”

魏国用兵四万都觉得难，并不是什么魏国的经济连四万人都维持不了。魏国与蜀吴两国的历次战争，用兵超过四万的多了去了。
问题在于，魏国的国策，一直着眼于防备吴，蜀的各个要点，整个国家机器都处在恢复经济这种既定的政策下进行。突然要在辽东那么个地方用兵，急切之间当然会有一定困难，需要花时间来准备。

诸葛亮北伐，虽然连战连败，也都是经过长期精力准备的，蜀国的整个国家机器基本功上是“军国化”，所以，它能维持连年的战争。

不过，军国主义一旦没有达到侵吞敌国资源的目标，那么失败下来也是很惨的，后来不就是被魏国一击而亡了。

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#58

发表于 2009-1-23 15:20 资料短消息只看该作者

个人觉得刘备是被《三国演义》贬低最严重的人物（演义对刘备可谓是名褒实贬，对曹操是名贬实褒）。

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