对姜维地位的评价 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	燕京晓林


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#31

发表于 2008-7-12 02:27 资料文集短消息只看该作者

蜀书对姜维的维护是比较明显的，而为了找出一个蜀汉灭亡的责任人，显然所谓宦官误国是后人比较喜欢接受的。
可惜的是，除了一些空洞的文字外，黄皓误国是没有实际事实的。一般而言，认定黄皓误国的不外两件事：
其一，是所谓要撤换姜维。而实际上，这个问题是由于姜维连吃大败仗引起的，而且提议之人也不是黄皓，而是当朝大臣诸葛瞻、董厥等人。
——孙盛异同记曰：瞻、厥等以维好战无功，国内疲弊，宜表后主，召还为益州刺史，夺其兵权；蜀长老犹有瞻表以阎宇代维故事。
——五年，维率众出汉、侯和，为邓艾所破，还住沓中。维本羁旅讬国，累年攻战，功绩不立，而宦官黄皓等弄权於内，右大将军阎宇与皓协比，而皓阴欲废维树宇。（姜维传）
可见，所谓打算处分姜维，是因为姜维在侯和又打了大败仗，注意我用了又，是因为前面曾吃过一次大败仗，从大将军贬为后将军。因此，首先姜维又吃败仗被降职是合情合理的事情，而不是什么错误决定！其次，这个意见是当朝主要大臣诸葛瞻、董厥等人提出，也不是什么小小黄皓的观点。
因此，此事可以说不仅提议正确而且与黄皓关系不大，是不能作为黄皓误国的证据的。

其二，是所谓阻止向汉中派援军问题。实际上这又是一个错误的说法。首先，我们要明确一点，中央的援军是不能随意派出的，因为野战兵团被姜维拉走了，中央只有这点部队，必须要得到敌人确切的进攻情报，才能派出，而且只要派出的时间不影响作战即可。
而实际上，成都派出三支援军的时间，是在确实证实敌人开始行动后，立即派出了。只是由于援军在走到半路时，为了避免姜维主力被切断在沓中，而不得不停留在阴平达一个多月时间。
如果不用等待姜维，这一个多月时间里援军早就赶到汉中了。因此，实际上，耽误援军增援汉中的人，不是黄皓，而是姜维。

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#32

发表于 2008-7-12 03:04 资料文集短消息只看该作者

姜维在蜀汉后期犯有重大错误，并不是所谓技术性错误所能解释的通的。

1、延熙十九年和景耀五年，姜维分别在上邽和侯和遭到惨重失败，前一次求自贬为后将军（第二年什么功没有立就又要求恢复原职了，很厚皮），后一次就是当朝大臣都要求贬其为益州刺史，剥夺兵权那次。显然，此时的姜维已经不能听进正确的意见，一意孤行，连遭失败，使蜀汉军力遭到了严重损失。魏灭蜀正是在姜维侯和战败后的第二年发生的。

2、为保住自己的地位，不惜违抗上命，胁兵权自重。我们知道汉代是中央集权制度，每次大将带兵出征后，都应带兵返回首都，把军队交回皇帝，下次出征再凭兵符调兵。姜维此前也是如此。但是在最后一次侯和战败后，为了防止回朝后可能被降职，其竟然公然违背汉代制度，擅自带兵跑去沓中避难。
我们知道军令如山，姜维没有交回兵符前，这支蜀汉最精锐的野战兵团就是要听其指挥的，而成都的部队估计还打不过他们呢。所以，成都方面只好被动接受姜维的擅自行动，而不敢有所表示。实际上，这其实就是一种变相造反。只不过由于皇帝采取了克制态度而没有激化矛盾。
从这件事，我们就可以认清姜维的本质了。他可不是一个以保护蜀汉为己任的人，更不是什么要光复汉室的人了，他关心的只是他的地位和权利。

3、违背诸葛亮等人的方针和基本军事常规，利用大将军的权力，错误地改变了汉中这个战略要地的防御战略，完全放弃了自诸葛亮、魏延、王平等人一直采取的正确防御方针，放弃了有利的地形优势，企图放敌人进入汉中再加以消灭。后来这个错误的战略，直接导致了汉中的迅速失守。

4、不及时回撤部队，长时间停留沓中。我们知道，沓中一直不是蜀汉防线中的一环，道理很简单，因为沓中可以从武都南下在桥头被切断。因此，如果你要守沓中，则必需守武都，还要守汉中，三个战略防御方向，是蜀汉的兵力完全不能承受的。
因此，必须确保汉中，而在阴平一线收缩兵力防守桥头一线。
可反观姜维，在魏军开始进攻时，他一面高喊要成都速派大军北上增援汉中，自己却带领的精锐军团滞留沓中死地，其用心如果说的轻一点，是完全错误的军事部署，重一点，就是想看蜀汉的下场。
姜维多年在阴平作战，不会不清楚沓中的后门桥头有危险，却完全不加保护，也不及时后撤，我实在找不到他这样做的好理由。

5、姜维军团在沓中的不后撤，不仅导致蜀军野战兵团处境危险，还导致成都援军为了接应他而耽误了救援汉中。成都援军在阴平为了等姜维就停留了一个多月时间，是导致汉中失守的另一个重要原因。而姜维把蜀汉仅有的野战军团置于如此危险境地，其用心不言自明。试想，如果姜维军团被切断消灭，估计蜀汉马上就可以宣告投降了。而姜维仅仅是依靠魏将的一点胆怯，才抢过了阴平桥头。如果诸葛绪就是坚守不走，那姜维还有什么招呢？

6、姜维在撤回之后，大军云集剑阁（5-6万人），而阴平小道却一点援军也没有，其实际用意，就是在要挟蜀汉政府。后来，阻击邓艾的部队，还是从成都调集的最后的内卫部队，而距离更近，兵力更多的姜维却一兵不发。
我们知道，剑阁经诸葛亮修筑，地形险要、工事坚固，完全不用5-6万人云集据守。而姜维拥兵自重的结果，就是蜀汉政权被彻底掏空，最后不得不投降。

有此种种恶劣表现，竟然还有一些人在美化姜维。实在是无言了。

[ 本帖最后由燕京晓林于 2008-7-12 03:08 编辑 ]

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	cha

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#33

发表于 2008-7-12 21:41 资料短消息只看该作者

这不是贬蜀专家燕先生么，燕先生贬完了诸葛亮，又来踩姜维了啊，呵呵。

燕先生写了这么多东东，偶随便谈几点自己个人看法。

首先，纵观蜀书姜维传看不到有任何维护姜维的地方，恰恰相反，倒是可以看出来陈寿对姜维还是蛮有意见的。姜维传不但记载了不少姜维的错误，而且陈寿对姜维的评价也很不怎样。

至于黄皓这个人，把蜀汉灭亡责任全推给他固然不对，他也没这么大的本事。不过根据史料明文记载这个黄皓的确耽误了蜀汉的不少大事，燕先生如果非要睁眼说瞎话、给黄皓平反，那最好去和陈寿说去。

姜维在伐魏有胜有败，如果燕先生只要记住他的失败，苛刻指责，而把他的胜利都忘掉的话，那我也无话可说。至于该不该伐魏，那就是仁者见仁智者见智了。

魏军发动进攻前，姜维已经向成都发出警告，被黄皓耽误的直到魏军进攻后，成都才派出援军，这也是史料明文记载的。如果成都方面在敌军进攻前就派出援军到汉中，恐怕就不会那么糟糕了。

姜维的主力没有及时返回汉中，自然要姜维负责，至于成都方面的援军没有及时赶到，恐怕就不是姜维力所能及的了。燕先生非要把所有的帽子都往一个人头上扣，把姜维往死里踩，把史书的记载都当耳边风，那就是阁下个人在释放压力了。

魏军主力十多万围剑阁，也很有可能会绕道东部攻成都。姜维用四、五万人抵御，兵力对比是3：1。即便是险要地形也需要足够的兵力，1对3的兵力防守并不过分，阁下大概是把“一夫当关万夫莫开”当成实词了，说剑阁不用这么多人守卫，那也只是阁下个人一厢情愿的说法而已。

最后说一点，阁下居然想到姜维是故意要挟蜀汉，故意不救援成都，故意要看蜀汉的好下场。阁下说这种话不能不让人怀疑阁下的真实用意了，如果不是智商问题的话，就是阁下有意的在某人身上发泄某种情绪。阁下的这些言词实在根本不值一驳。

总结下燕先生的讲话内容，无非就是“姜维是个大混蛋，是蜀汉灭亡的罪魁祸首，是个只顾自己利益不顾国家利益的卑鄙小人，是个一心想让蜀汉亡国，自己好偷着乐的内奸叛徒。如果没有姜维，蜀汉必定能存在更长时间，必定能发展的更好”

想必燕先生还会继续贬蜀大任，不过在下提醒一点，燕先生的言词最好别太偏激，凡事都要有证据，如果光凭自己狂想、把史书丢一边的话，恐怕除了逗人一笑之外也没什么意思了。

[ 本帖最后由 cha 于 2008-7-12 22:07 编辑 ]

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	实干司马


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#34

发表于 2008-7-12 22:14 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

史料记载的很清楚，貌似魏延、杨议这种心胸狭窄、人际关系极差的人，根本不具备担任三军统帅的素质。从后面两人火并，结果双双死亡就足以证明。两人根本不是什么大才。刘备和诸葛亮都是用人高手，更不可能会提拔这两个人当三军统帅。

史料只记载魏延、杨议心胸狭窄，没说他们不具备担任三军统帅的素质

姜维心胸难道就很宽阔？外宽内忌！这样还具备担任三军统帅的素质？

QUOTE:

先蒋后费没错，但是那是政治上，在军事上实质是姜维，当然军事是从属于政治的，所以姜维的地位只能在两人之下

在费祎掌权时代，姜维每次带兵出征都被掣肘在1万以下，谁掌握兵权一目了然

QUOTE:

史料摆在面前，大概是你只顾着笑没看清楚。
：“姜伯约忠勤时事，思虑精密，须先教中虎步兵五六千人。姜伯约甚敏於军事，既有胆义，深解兵意。此人心存汉室，而才兼於人，毕教军事，当遣诣宫，觐见主上。后迁中监军征西将军。

这只说明看好姜维在军事上的才能潜力，离让姜维“作为蜀汉的军事继承人的存在”有十万八千里远

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	cha

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#35

发表于 2008-7-13 09:19 资料短消息只看该作者

史料只记载魏延、杨议心胸狭窄，没说他们不具备担任三军统帅的素质

姜维心胸难道就很宽阔？外宽内忌！这样还具备担任三军统帅的素质？====================================================
姜维再怎么外宽内忌起码也获得了诸葛亮和不少将领的认可，起码当了几十年的三军统帅，你的胃炎还没来得及当上统帅，就闹火并、被自己人一刀宰了，脑袋被砍下来当球踢，所有昔日的同事和战友都反对他，没一个人给他说句好话，人际关系恶劣到这种程度恐怕在蜀汉里也是绝无仅有了。莫非你认为这样的人具备担任统帅的素质？？姜维再怎么差，也没沦落到这种地步吧，呵呵，胃炎真是不给你争气，难得你那么看好他

杨某人是文官，上面东祖已经说过了，没当统帅的资格。再说了，杨某人因为没当上大官居然窝囊到说自己要是率全军投降魏国就可以做大官了，结果完蛋了吧，呵呵，这样的私欲小人要是当三军统帅，一个国家的三军统帅如果曾说出这样的话，那真是超级暴料了。莫非你认为这样的人具备担任统帅的素质，呵呵，姜维再怎么外宽内忌也没说过这么窝囊的话吧，不然阿斗的脸可往哪里搁啊

在费祎掌权时代，姜维每次带兵出征都被掣肘在1万以下，谁掌握兵权一目了然
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
费是军政统帅，姜维当然还要受其节制，如果姜维仅仅是一员普通将领怎么可能会想要“每欲举大军出”。他连号令其他将领的资格还没有，如何做到“举大军出”。他能够 '举大军出，说明他已经掌握了整支军队，只是还碍着顶头上司的压力，不方便动手而已，费一死，他马上就举大军出了。

这只说明看好姜维在军事上的才能潜力，离让姜维“作为蜀汉的军事继承人的存在”有十万八千里远＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
十二年，亮卒，维还成都，为右监军辅汉将军，统诸军，进封平襄侯。

睁大眼睛看明白了吧，什么叫统诸军，诸葛亮生前非常欣赏姜维的军事能力，诸葛亮一死，姜维已经统诸军了。不是军事继承人又是什么。所以后来姜维才会 “每欲举大军出”，因为他已经不是普通将领，而是统诸军的统帅了，铁证如山，你的所谓差十万八千里远不过是你自己无视事实的幻觉而已，可谓一叶障目、不见泰山

[ 本帖最后由 cha 于 2008-7-13 14:41 编辑 ]

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#36

发表于 2008-7-13 22:41 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

姜维再怎么外宽内忌起码也获得了诸葛亮和不少将领的认可，起码当了几十年的三军统帅，你的胃炎还没来得及当上统帅，就闹火并、被自己人一刀宰了，脑袋被砍下来当球踢，所有昔日的同事和战友都反对他，没一个人给他说句好话，人际关系恶劣到这种程度恐怕在蜀汉里也是绝无仅有了。莫非你认为这样的人具备担任统帅的素质？？姜维再怎么差，也没沦落到这种地步吧，呵呵，胃炎真是不给你争气，难得你那么看好他
杨某人是文官，上面东祖已经说过了，没当统帅的资格。再说了，杨某人因为没当上大官居然窝囊到说自己要是率全军投降魏国就可以做大官了，结果完蛋了吧，呵呵，这样的私欲小人要是当三军统帅，一个国家的三军统帅如果曾说出这样的话，那真是超级暴料了。莫非你认为这样的人具备担任统帅的素质，呵呵，姜维再怎么外宽内忌也没说过这么窝囊的话吧，不然阿斗的脸可往哪里搁啊

姜维再怎么外宽内忌起码也获得了诸葛亮和不少将领的认可？姜维被谁认可过？邓芝，还有谁，总之不超过三个
姜维能坐上这个位子纯粹是人们看在诸葛亮褒扬过的面子上，加上蜀国无能人
姜维说的窝囊笑话也有的，如“为蛇添足”之类

QUOTE:

杨某人因为没当上大官居然窝囊到说自己要是率全军投降魏国就可以做大官了？

“魏氏”是魏国？你的理解力真高，把魏延理解成魏国了

QUOTE:

费是军政统帅，姜维当然还要受其节制，如果姜维仅仅是一员普通将领怎么可能会想要“每欲举大军出”。他连号令其他将领的资格还没有，如何做到“举大军出”。他能够 '举大军出，说明他已经掌握了整支军队，只是还碍着顶头上司的压力，不方便动手而已，费一死，他马上就举大军出了。

说得对啊，“每欲举大军出”纯粹是姜维的主观想法

不方便动手？错，是没权动手！正因如此，所以只有等费祎死了，姜维才得以全面掌兵权。

QUOTE:

二年，亮卒，维还成都，为右监军辅汉将军，统诸军，进封平襄侯。

是啊，我都说过，诸葛亮死后，魏延杨仪很快就死了，姜维才得以上位

统诸军，是的，不过被掣肘，掣肘者先蒋琬后费祎

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	笑天下

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#37

发表于 2008-7-14 00:57 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

姜维再怎么外宽内忌起码也获得了诸葛亮和不少将领的认可，起码当了几十年的三军统帅

哪个认可了？蜀军同时代地位最高的张翼、廖化、杨戏可是白纸黑字写着对姜维不认可。

QUOTE:

杨某人是文官，上面东祖已经说过了，没当统帅的资格。

简直是笑话，以前是文官，以后就不能任军职了？吕布当过主簿，是不是就没资格统帅并州铁骑？俺文官没资格当统帅的说法，姜维以前当州从事，当然更不行了。这种可笑的东东也拿的出来当论据，很强大。

“统诸军”就是“统帅诸军”，俺实在无话可说了，与“坐贬”就是“无罪被迫害”可谓半斤八两，古文水平就这样还好意思出来吹。

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	uesegi

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#38

发表于 2008-7-14 11:41 资料短消息只看该作者

呵呵
关于这个问题
对策我是站在实干这边
但是姜维小子是个……不知道怎么说的家伙
但是
尚书令是有大权的，姜维还是要被压的，姜维也不愿进宫杀人的……

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	uesegi

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#39

发表于 2008-7-14 11:43 资料短消息只看该作者

而且如果姜某人杀了那阉人
呃……后果嘛，难测可能好也可能坏

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	凌云茶

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#40

发表于 2008-7-14 13:22 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 笑天下 于 2008-7-14 00:57 发表

哪个认可了？蜀军同时代地位最高的张翼、廖化、杨戏可是白纸黑字写着对姜维不认可。

简直是笑话，以前是文官，以后就不能任军职了？吕布当过主簿，是不是就没资格统帅并州铁骑？俺文官没资格当统帅的说法， ...

偶的神！！！！！！！！！！！！！！
蜀军同时代地位最高的张翼、廖化、杨戏。。。。。
虽然我觉得乱笑天下应该是被天下笑的命，不过也劳驾多翻几页书啊。
个人意见，阁下说张、廖地位高于姜维，大约是因为不懂官职，又看张先生是征西大将军，应该是比大将军更大了，后来张廖又升了左右车骑将军，就应该更大了。是不是。蜀汉该灭啊，一个下级的姜维，可以强率地位更高的张廖出兵作战，而且乱，不亡何待。

蜀汉军地位第三高的杨先生，拜护军监军，出领梓潼太守，入为射声校尉，连个杂号将军都没有，也比军事最高统帅大将军要牛，OMG。

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	笑天下

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#41

发表于 2008-7-14 17:56 资料文集短消息只看该作者

回复 #40 凌云茶的帖子

用不着你来笑，谁不知道当时地位最高的是姜维。除姜维外，就是这几个了。意思没看明白，就想来逮俺小辫子，呵呵

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	东祖长离


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#42

发表于 2008-7-14 18:35 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 cha 于 2008-7-13 09:19 发表
杨某人是文官，上面东祖已经说过了，没当统帅的资格。 ...

我前面的原话是：“至于杨仪，负责的是军戎节度，与姜维并不构成直接冲突。所以，即使魏延杨仪不死，姜维还是有很大机会高升。”

杨仪当时的职务是“丞相长史加绥军将军”。————并不好单纯用“文官”、“武官”来定位。

其实至少有一个人也是类似，那就是职务是“丞相留府长史，加抚军将军”的蒋琬。

而蒋琬则后来是正式当了统帅的———— （建兴十二年）以丞相留府长史蒋琬为尚书令，总统国事。

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	凌云茶

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#43

发表于 2008-7-14 19:16 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 笑天下 于 2008-7-14 17:56 发表
用不着你来笑，谁不知道当时地位最高的是姜维。除姜维外，就是这几个了。意思没看明白，就想来逮俺小辫子，呵呵

谁不知道，就是你不知道而已。
蜀汉军地位最高的几个，现在可以解释成除了姜维之外的几个啊?/
好，好的很，好的很。
诸葛瞻是卫将军，宗预是镇军大将军，蒋琬子蒋斌，为绥武将军、汉城护军，胡济是镇西大将军。他们的地位那个不如一个外任太守，入内当一个射声校尉的，连杂号将军都不是的小小杨戏。

[ 本帖最后由东祖长离于 2008-7-14 19:57 编辑 ]

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	cha

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#44

发表于 2008-7-14 20:29 资料短消息只看该作者

姜维再怎么外宽内忌起码也获得了诸葛亮和不少将领的认可？姜维被谁认可过？邓芝，还有谁，总之不超过三个
姜维能坐上这个位子纯粹是人们看在诸葛亮褒扬过的面子上，================================================
哈哈，原来只要获得三个人的认可就可以当几十年的统帅啊，那胃炎真是蠢猪了，三个人都拉不到，史记载有三个人认可姜维难道就等于整个蜀国上下大臣将领只有三个人认可姜维？要这么说，史书记载反对姜某人的，也就那么几个嘛，手指头都可以数到。反对他的不少，但是支持他的肯定也有相当部分，否则他的下场该和胃炎一样了。
还诸葛亮的面子，就算是诸葛亮的面子，问题是诸葛亮早死了，帮不了他了。刘备也很喜欢胃炎嘛，也提拔胃炎嘛，胃炎还不是被人一刀宰了？怎么刘备的面子还不如诸葛亮大，因为刘备死了，帮不了他了。懂嘛，别老拿死人说事。

是啊，我都说过，诸葛亮死后，魏延杨仪很快就死了，姜维才得以上位＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
错，胃炎、杨某人不死，也是姜维上位，
麻烦你睁大眼睛看清楚诸葛亮对杨某人的评价：以仪性狷狭，意在蒋琬，琬遂为尚书令、益州刺史。仪至，拜为中军师，无所统领，从容而已。
诸葛亮根本看不上杨某人，让他做个空职而已，胃炎嘛，就不用我说了，他就是想争权，结果被人一刀宰了。说明他还没这个本事

姜维说的窝囊笑话也有的，如“为蛇添足”之类

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
姜某人的画蛇添足只能说他才能问题，和窝囊没关系，窝囊是人格问题，不是才能问题，杨某人的这话是人格问题，说白了就是窝囊没出息，姜说过这种窝囊话吗，他说过早知道伐魏不成功我就投降魏国算了吗？？呵呵。

统诸军，是的，不过被掣肘，掣肘者先蒋琬后费祎＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
很好，看来你还是带了眼睛的，承认姜维统诸军了。至于被蒋费两人制约，蒋费是军政统帅，姜是具体负责军事这块，蒋费是姜的顶头上司，当然有权力制约姜维，这个我早就说过了，看来你不理解我的意思，还是你又没看清楚。

蒋和费就好比国家总理或总统，总揽军政大权，姜则是国防部长，国防部长是具体掌管军队的，在军队里，国防部长当然已经是最大了，可以领导所有军方将领了，但在总体军政大战略上，还是要总理最终拍板。这个道理明白不？总理说不打，你国防部长就只能忍着不动，这个叫军事服从政治

[ 本帖最后由 cha 于 2008-7-14 21:20 编辑 ]

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#45

发表于 2008-7-14 20:56 资料短消息只看该作者

为蛇划足那一说，有点事后诸葛亮了。
从魏国的记载，连邓艾都在那扭扭捏捏的说什么壮士断腕，不要救王刺史了，王刺史自己也说，再十天八日没救兵就要去见先帝了。
如此良好的机会的，那有不抓住的道理。最后不能成功，也是差那么一点点，实在不是事前能预料到必定不能成功的。
张翼那话，也未免太过无理，没有分析，张口就说你不走就完蛋，谁吃这个。
演义里，两人对答就合情理多了。

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#46

发表于 2008-7-14 21:09 资料短消息只看该作者

哪个认可了？蜀军同时代地位最高的张翼、廖化、杨戏可是白纸黑字写着对姜维不认可。＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
简直是笑话，哪个认可书上不是白纸黑字的写着，你自己不会找。

呵呵，张翼等的不认可，也不过是在是否该伐魏的政策上的分歧，并不等于他们全盘否定姜维的人格、才能等全部方面吧。
比方说我对领导的工作方式有意见，但我对领导的人格、地位、能力还是认可的，这不矛盾吧。张翼等人虽然反对姜维的伐魏政策，但还没说过姜维是国贼，该死之类的彻底否定的话吧。

简直是笑话，以前是文官，以后就不能任军职了？吕布当过主簿，是不是就没资格统帅并州铁骑？俺文官没资格当统帅的说法，姜维以前当州从事，当然更不行了。这种可笑的东东也拿的出来当论据，很强大＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝我指的文官可是地地道道的文官，曾经当过文官可不等于没有军事才能，吕布没有军事才能吗？姜维没有军事才能吗？

问题是杨某人不但是文官，而且没有军事才能，地道的文官，只做过军队内务工作，哪本书说他有军事才能了，他带过兵吗？打过战吗？史料根本没记载他在军事方面有什么建树，倒是记载了诸葛亮都不想用他，让他挂空职的事情。这样的人怎么当军队统帅？？
当然，如果诸葛亮非要让他当统帅也可以啊，象某些朝代都派不会打战的文官或者太监来指挥军队，结果，呵呵。

“统诸军”就是“统帅诸军”，俺实在无话可说了，与“坐贬”就是“无罪被迫害”可谓半斤八两，古文水平就这样还好意思出来吹。＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
那你说统诸军什么意思？？不是统领诸军难道还是被诸军统领?

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	笑天下

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#47

发表于 2008-7-14 22:18 资料文集短消息只看该作者

回复 #43 凌云茶的帖子

诸葛瞻什么时候当的卫将军？死人和活人比谁的地位高很有本事么？这么说来，十大元帅活着时军中地位都不如咱胡哥，即使胡哥当时还是学生，谁让人家现在是军委主席呢。

射声校尉是个小官，连个杂号将军都不如？俺实在无言了。任5校尉的哪个不是重臣，和四镇比起来地位并不为低。

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#48

发表于 2008-7-14 23:04 资料文集短消息只看该作者

简直是笑话，哪个认可书上不是白纸黑字的写着，你自己不会找。

呵呵，张翼等的不认可，也不过是在是否该伐魏的政策上的分歧，并不等于他们全盘否定姜维的人格、才能等全部方面吧。
比方说我对领导的工作方式有意见，但我对领导的人格、地位、能力还是认可的，这不矛盾吧。张翼等人虽然反对姜维的伐魏政策，但还没说过姜维是国贼，该死之类的彻底否定的话吧。
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合着死人的对某人的重视、未来的期望比活人看到实际的能力更来得权威。志上的褒扬之词不是开疆扩土，不是护国为民，而是为人廉洁，将军获得这样的评价算不上什么值得夸奖的吧。
军人当然是要服从，对的要执行，错的也要执行。难道不认可某人领导能力，就可以不尊命令？尊令，就是心悦诚服？
“‘兵不戢，必自焚’，伯约之谓也。智不出敌，而力少於寇，用之无厌，何以能立？诗云‘不自我先，不自我后’，今日之事也。”这仅仅是不满工作方式？无非是说，“志大才疏，不自量力”。这样评价统帅，还能是认可他的能力、人格？

我指的文官可是地地道道的文官，曾经当过文官可不等于没有军事才能，吕布没有军事才能吗？姜维没有军事才能吗？

问题是杨某人不但是文官，而且没有军事才能，地道的文官，只做过军队内务工作，哪本书说他有军事才能了，他带过兵吗？打过战吗？史料根本没记载他在军事方面有什么建树，倒是记载了诸葛亮都不想用他，让他挂空职的事情。这样的人怎么当军队统帅？？
当然，如果诸葛亮非要让他当统帅也可以啊，象某些朝代都派不会打战的文官或者太监来指挥军队，结果，呵呵。
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那个时候哪有绝对的文武之分，往往是出将入相。没领军做过战，当统帅的多了去了，做的比姜维漂亮的也大有人在，鲁肃、杜预皆如此
杨某人没有军事才能？你啥时候学会穿越了，空口白牙就能断定？史料没记载，是因为没有领军作战过，不能证明没本事。再说了，孔明死前，姜维独当一面的给大家列一下啊。除了孔明的“上士”外，什么地方证明他军事才能了？

那你说统诸军什么意思？？不是统领诸军难道还是被诸军统领?
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
《三国志·邓张宗杨传第十五》，“先主东征吴，习为领军，统诸军，大败於猇亭。”原来刘备伐吴，统帅蜀国大军的最高统帅是冯习啊。

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#49

发表于 2008-7-15 03:59 资料短消息只看该作者

刘备东征最高统帅名义上还真就是冯习,刘备的皇帝身份是不能兼任领军将帅的

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	cha

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#50

发表于 2008-7-15 09:23 资料短消息只看该作者

合着死人的对某人的重视、未来的期望比活人看到实际的能力更来得权威。================================================
是么，看来死人比活人还有用，笑，太祖毛公最喜欢华国锋，钦点的接班人，还说“你办事我放心，革命有了掌舵人”，毛公一死，丫两下被邓公摆平，莫非毛公的权威还不够？毛公死了，帮不了他了，懂吗，路要靠他自己走。他要是没本事，就被人摆平。

志上的褒扬之词不是开疆扩土，不是护国为民，而是为人廉洁，将军获得这样的评价算不上什么值得夸奖的吧。兵不戢，必自焚’，伯约之谓也。智不出敌，而力少於寇，用之无厌，何以能立？诗云‘不自我先，不自我后’，今日之事也。”这仅仅是不满工作方式？无非是说，“志大才疏，不自量力”。这样评价统帅，还能是认可他的能力、人格？＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
对于当官者的最大褒奖就是廉洁，这居然不算夸奖？最起码姜维这样廉洁自律的人格就能获得蜀汉大部分官员的认可和敬重了，谁要不敬重他的人格，说明自己的人格有问题。

那史书还说蜀汉官员才能无出维右呢，这不是肯定姜维的才能？
史书还说凡人之谈，常誉成毁败，扶高抑下咸以姜维投厝无所，身死宗灭，以是贬削，不复料擿，异乎春秋褒贬之义矣。呢。这不是对姜维为之奋斗的事业的肯定？
张翼就是反对姜维出兵，说蜀汉太弱，打不起。还说什么了，说姜维人品有问题了？

军人当然是要服从，对的要执行，错的也要执行。难道不认可某人领导能力，就可以不尊命令？尊令，就是心悦诚服？＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
简直笑话，你当军人是机器人？军人服从命令不假，但是军人也是人，如果这个上司太垃圾，下级宰了他，推翻他，拒绝服从，发动兵变，这种事情还不是比比皆是。张飞暴而无恩，怎么死的知道吗？姜维手下发生这种事情吗？貌似胃炎被马岱一刀宰了的时候，他的官职比马岱还高呢,呵呵，怎么马岱不但不服从他，还一刀宰了他

我何时说张翼心悦诚服了？？我只说张翼能服从命令只能说明虽然有意见，但是还不至于到彻底否定姜维的地步。

《三国志·邓张宗杨传第十五》，“先主东征吴，习为领军，统诸军，大败於猇亭。”原来刘备伐吴，统帅蜀国大军的最高统帅是冯习啊＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
哦哟，原来是这个

蜀伐吴大军的大都本来就是冯，诸军自刘备以下当然归冯统领，除了刘备的禁卫军外。难道刘备一个皇帝还要兼任大都？？？冯统领诸军，和刘备统领诸军并不矛盾知道吧，一个是皇帝，一个是大将

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	cha

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#51

发表于 2008-7-15 12:05 资料短消息只看该作者

杨某人没有军事才能？你啥时候学会穿越了，空口白牙就能断定？史料没记载，是因为没有领军作战过，不能证明没本事。再说了，孔明死前，姜维独当一面的给大家列一下啊。除了孔明的“上士”外，什么地方证明他军事才能了？

================================================================
看一个人有没有军事才能要有证据的，懂吗，不是靠你瞎猜的！

杨议没有带过兵打过仗，史料也没记载他有什么军事才能，虽然也不能肯定说他就没有军事才能，但是至少他的军事才能没有办法证实，也就只能忽略。

姜维一开始史料就记载他甚敏于军事了，就被诸葛亮在军事方面重点培养，这就是证据，说明他有军事才能。而杨议不但没有掌握过军队，连内部事务也没干过多少，诸葛亮只是让他挂个空职，空呆着。

如果按你的理论，呵呵，史料没记载也可以瞎猜，那我也可以说阿斗是军事天才，虽然他没带过兵打过战，虽然史料也没记载他有军事才能，但你也不能证明他没军事才能啊，我还可以说凡是三国人物，都是军事天才，虽然史料没说他们有军事才能，但你也不能证明他们没本事啊，哈哈哈，就你的这种无赖观点也好意思说。

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	凌云茶

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#52

发表于 2008-7-15 13:18 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 笑天下 于 2008-7-14 22:18 发表
诸葛瞻什么时候当的卫将军？死人和活人比谁的地位高很有本事么？这么说来，十大元帅活着时军中地位都不如咱胡哥，即使胡哥当时还是学生，谁让人家现在是军委主席呢。

射声校尉是个小官，连个杂号将军都不如？ ...

我就知道留下陷阱自然有高人鸭子嘴，死硬。
嗯，诸葛二代任卫将军时，杨军头同年死。
那么我们看看诸葛瞻的履历，17岁拜骑都尉。其明年为羽林中郎将，屡迁射声校尉、侍中、尚书仆射，加军师将军。然后是卫将军，与辅国大将军同平尚书事。看来射声校尉真是大啊。
射声校尉按照官职，实统也就700人，好大的军头。好大啊，不愧在那些征镇军头之上。
要按地位计算，射声校尉的资格在三国已经极度下降了，向充“历射声校尉、尚书”，
张裔为参军、益州治中从事、射声校尉、留府长史、加辅汉将军。MYGOD。
蜀汉五校之职务，能继续升迁进入中央权力核心就一个诸葛二代。

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#53

发表于 2008-7-15 13:55 资料短消息只看该作者

杂牌是没什么的
但是射声校尉也不是什么东西

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	笑天下

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#54

发表于 2008-7-15 14:06 资料文集短消息只看该作者

合着死人的对某人的重视、未来的期望比活人看到实际的能力更来得权威。================================================
是么，看来死人比活人还有用，笑，太祖毛公最喜欢华国锋，钦点的接班人，还说“你办事我放心，革命有了掌舵人”，毛公一死，丫两下被邓公摆平，莫非毛公的权威还不够？毛公死了，帮不了他了，懂吗，路要靠他自己走。他要是没本事，就被人摆平。

话都看不明白，就这种理解力！

对于当官者的最大褒奖就是廉洁，这居然不算夸奖？最起码姜维这样廉洁自律的人格就能获得蜀汉大部分官员的认可和敬重了，谁要不敬重他的人格，说明自己的人格有问题。

那史书还说蜀汉官员才能无出维右呢，这不是肯定姜维的才能？
史书还说凡人之谈，常誉成毁败，扶高抑下咸以姜维投厝无所，身死宗灭，以是贬削，不复料擿，异乎春秋褒贬之义矣。呢。这不是对姜维为之奋斗的事业的肯定？
张翼就是反对姜维出兵，说蜀汉太弱，打不起。还说什么了，说姜维人品有问题了？
大帽子扣得呜呜的。
那部史书说了“无出维右”？合着笔记都成史书了，看来四库子部都是胡乱分啊。
可惜啊，看过三国志的哪个不知道，这堆话是郤正的观点，《三国志》本身的观点很明确，斗大2字，评曰：姜维粗有文武，志立功名，而玩众黩旅，明断不周，终致陨毙。
俺啥时候说张翼说姜维有人格问题了，栽赃玩的不要太好奥。合着廖化就没有遵从姜维军令了？尊军令的廖化明确的表达里头没有对姜维的能力和人格的判断？

简直笑话，你当军人是机器人？军人服从命令不假，但是军人也是人，如果这个上司太垃圾，下级宰了他，推翻他，拒绝服从，发动兵变，这种事情还不是比比皆是。张飞暴而无恩，怎么死的知道吗？姜维手下发生这种事情吗？貌似胃炎被马岱一刀宰了的时候，他的官职比马岱还高呢,呵呵，怎么马岱不但不服从他，还一刀宰了他

我何时说张翼心悦诚服了？？我只说张翼能服从命令只能说明虽然有意见，但是还不至于到彻底否定姜维的地步。
魏延、张飞的是，这种话也拿的出来？

范、张可是打定主意投靠敌国的，国都不要了，还要什么领导？魏延不尊将令，纵兵攻打中军，已经是叛乱了，还能要士兵服从？服从的前提是忠于国家，连着都不知道还敢大言不惭。怎么着，忠于汉的蜀国将领难道还能因为对姜维有意见发动叛乱不成？
什么叫彻底否定？谁说过蜀汉将领彻底否定姜维了？不认可姜维具有统帅的才能算不算彻底否定？

呵呵，在某些人那里，“统诸军”就相当于具有诸军兵权了。在大将军是蒋琬和刘备亲征这样的情况下，兵权都在“统诸军”的某人手里？了不起！！！这里的“统诸军”只不过是指得日常事务，大致相当于一个上通下达的接口。

看一个人有没有军事才能要有证据的，懂吗，不是靠你瞎猜的！

杨议没有带过兵打过仗，史料也没记载他有什么军事才能，虽然也不能肯定说他就没有军事才能，但是至少他的军事才能没有办法证实，也就只能忽略。

姜维一开始史料就记载他甚敏于军事了，就被诸葛亮在军事方面重点培养，这就是证据，说明他有军事才能。而杨议不但没有掌握过军队，连内部事务也没干过多少，诸葛亮只是让他挂个空职，空呆着。

如果按你的理论，呵呵，史料没记载也可以瞎猜，那我也可以说阿斗是军事天才，虽然他没带过兵打过战，虽然史料也没记载他有军事才能，但你也不能证明他没军事才能啊，我还可以说凡是三国人物，都是军事天才，虽然史料没说他们有军事才能，但你也不能证明他们没本事啊，哈哈哈，就你的这种无赖观点也好意思说。
前面还说没有呢，现在就自己给自己下台阶的“无法证明，只能忽视”了。
史料记载，呵呵，哪里？无非就是诸葛的一段评价了。要这么说，正式奏章《出师表》里“将军向宠，性行淑均，晓暢军事，试用於昔日，先帝称之曰能”，看见没，刘备的评价，不比诸葛亮的硬棒的多，是不是向宠比姜维更有才能？
到底是谁无赖了？“主与语论军国计策，政治得失，大悦之，因辟为左将军兵曹掾。及先主为汉中王，拔仪为尚书。先主称尊号，东征吴，仪与尚书令刘巴不睦，左迁遥署弘农太守。建兴三年，丞相亮以为参军，署府事，将南行。五年，随亮汉中。八年，迁长史，加绥军将军。”合着，刘备、诸葛的眼光皆不如你，你是天下第一大牛，刘备、诸葛让杨仪参赞军务，都是有眼无珠。

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#55

发表于 2008-7-15 14:12 资料文集短消息只看该作者

回复 #52 凌云茶的帖子

杨戏什么时候对姜维不对眼的，什么时候被贬斥的，这时诸葛瞻在什么地方？合着蜀汉和现在领导干部一样，能上不能下，呆过一个位子就权利待遇不变了？你的陷阱就是这啊。

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#56

发表于 2008-7-15 17:33 资料短消息只看该作者

话都看不明白，就这种理解力！=======================================
哦哟，大师你的话到底什么意思啊，你YY的程度这么高，凡人哪懂你的YY大法，你别吼啊，慢慢讲

大帽子扣得呜呜的。
那部史书说了“无出维右”？合着笔记都成史书了，看来四库子部都是胡乱分啊，纪晓岚在某大师跟前非羞愧的自杀不可。
可惜啊，看过三国志的哪个不知道，这堆话是郤正的观点，《三国志》本身的观点很明确，斗大2字，评曰：姜维粗有文武，志立功名，而玩众黩旅，明断不周，终致陨毙。
俺啥时候说张翼说姜维有人格问题了，栽赃玩的不要太好奥。合着廖化就没有遵从姜维军令了？尊军令的廖化明确的表达里头没有对姜维的能力和人格的判断？
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
哦哟，予正观点怎么了？？予正观点不可靠？笔记怎么了，笔记不算史料？三国志也就是陈寿的观点而已，合着对姜维有利的观点都不认可，还什么笔记，对姜维不利的观点就吼的震天响，还栽赃呢，我也没说你说张翼说姜人格有问题啊，就是问下你而已，到底谁栽赃谁？你急什么牙，呵呵

魏延、张飞的是，这种话也拿的出来？
范、张可是打定主意投靠敌国的，国都不要了，还要什么领导？魏延不尊将令，纵兵攻打中军，已经是叛乱了，还能要士兵服从？服从的前提是忠于国家，连着都不知道还敢大言不惭。怎么着，忠于汉的蜀国将领难道还能因为对姜维有意见发动叛乱不成？
什么叫彻底否定？谁说过蜀汉将领彻底否定姜维了？不认可姜维具有统帅的才能算不算彻底否定？
呵呵，在某些人那里，“统诸军”就相当于具有诸军兵权了。在大将军是蒋琬和刘备亲征这样的情况下，兵权都在“统诸军”的某人手里？了不起！！！这里的“统诸军”只不过是指得日常事务，大致相当于一个上通下达的接口。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝不是张飞暴而无恩，他手下人好端端的杀他去投孙权？你没带眼睛看书？没办法解释还故意给人家扣个帽子“强词夺理”，自己装糊涂，呵呵。
胃炎是叛乱？？谁告诉你胃炎是叛乱？？？证据呢？？？哦哟哟，头次听说胃炎是叛乱，他叛乱不投魏国，还往汉中成都来，莫非还想攻打成都活捉阿斗，真是找死了。

我什么时候说刘备亲征的时候，兵权在冯手里了？？大师又开始YY了，我早说过，皇帝和统领矛盾吗？？？不矛盾。就你这理解能力还好意思说话。皇帝亲自来，或者皇帝直接干涉指挥，统领当然只能听皇帝的。如果皇帝不亲自来，或者皇帝不参予干涉指挥，当然是冯说了算。理解不？？？？

前面还说没有呢，现在就自己给自己下台阶的“无法证明，只能忽视”了。
史料记载，呵呵，哪里？无非就是诸葛的一段评价了。要这么说，正式奏章《出师表》里“将军向宠，性行淑均，晓暢军事，试用於昔日，先帝称之曰能”，看见没，刘备的评价，不比诸葛亮的硬棒的多，是不是向宠比姜维更有才能？
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
一般说，军事才能强的人，史书写传记时都会提及，杨某人得军事才能，史书没提丝毫，可见其没有多少军事才能，即便如你所言，万一万一万一他还真的是真人不露相，真的潜心修炼YY大法，也只能忽略，无法证实。别激动，呵呵。

呵呵，姜维得军事才能至少还有诸葛亮的评价为证，你的杨某人连个小兵的评价也没有，你眼睛睁大点，诸葛亮都已经讨厌杨某人不用他，他还指望当什么统帅。
向宠，呵呵，可惜刘备死了，那会儿指定接班人的是诸葛亮，诸葛亮说了算了，刘备死了N年了，时代不同了，明白吗？刘备如果活着，胃炎或许也会更有前途了。再说了，让向某人统领宫廷御林军了，这位置也很不错了，直接跟皇帝打交道啊，不是最可靠的人能坐这个位置？？他向某人都没什么意见，你这么义愤填膺的干嘛

到底是谁无赖了？“主与语论军国计策，政治得失，大悦之，因辟为左将军兵曹掾。及先主为汉中王，拔仪为尚书。先主称尊号，东征吴，仪与尚书令刘巴不睦，左迁遥署弘农太守。建兴三年，丞相亮以为参军，署府事，将南行。五年，随亮汉中。八年，迁长史，加绥军将军。”合着，刘备、诸葛的眼光皆不如你，你是天下第一大牛，刘备、诸葛让杨仪参赞军务，都是有眼无珠。＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
睁开你的某眼看清楚：以仪性狷狭，意在蒋琬，琬遂为尚书令、益州刺史。仪至，拜为中军师，无所统领，从容而已。

诸葛亮眼珠子亮的很，根本看不上杨某人，早把他晾一边让他好好休息了。

呵呵，牛逼，史书又变成史料了，你老人家立场改变的还真快。没人说陈寿的看法一定对，只是有人把郤正的观点放大为史书的观点，偷梁换柱玩的不亦乐乎。===========================================================================
史料不是史书中记载的？你丫这样偷换概念无法也就是为了证明说姜维不好的话可信，说姜维好的话不可信而已，哈哈，继续YY

合着因个人原因，就能杀害统帅、叛国的的范张二人是诸残暴的正义之士了，呵呵。
好家伙，攻打中军统帅部居然算不得叛乱，算什么？人民内部矛盾？不知哪国哪朝的军队是这样划分的？
什么叫军令、什么叫军政懂不？有军政权就可以自行行驶军令权？牛逼！！！
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
问题是史书记载的很清楚张飞暴而无恩自取祸端。怎么说他被杀和他本人的性格才能有密切关系，你要是不服呢，最好把史书改过来，呵呵。
借用你的话，大帽子扣的是呜呜的，哈哈哈，胃炎不过是引兵找杨议算帐而已，还引兵攻打中军统帅部，YY，继续YY，只是他人际关系太差，没人支持他，好比文革两派争权，输的一方被定位反革命叛徒而已，呵呵。

有人以孔明的评价作为姜维有才能的超越一切的证据，俺举出了孔明给皇帝正式上表章的更强力的证据来证明其可笑，就立马偷欢换概念。俺就问你，从评语的正式性、鉴定的权威性看，究竟是向宠军事才能的评价更高，还是姜维的？难道这就说明向宠比姜维更有才能？＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

当然不能说明向宠比姜维强，问题是军事接班人是诸葛亮定的，不是刘备，刘备死了，知道把，刘备活着胃炎会那么惨？？再说向宠的位置也很不错了，你丫急什么。还评语正式性，权威性，呵呵，，哪个书说刘备的话比诸葛亮的话正式了，权威了？？？都是三国志记载的，你爱信哪个是你的事情。

孔明都不用了杨仪了，呵呵，牛逼，“建兴三年，丞相亮以为参军，署府事，将南行。五年，随亮汉中。八年，迁长史，加绥军将军。亮数出军，仪常规画分部，筹度粮谷”，合着诸葛亮不是用杨仪的才干，而是让杨仪在这些军中要职上梦游。合着孔明死后，蜀军将领就都对诸葛进行反攻倒算，让早被诸葛视作路人甲的杨仪做领头的。呵呵，某人的历史咋就这么与众不同＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

你是真瞎了，还是选择性失明？？？还YY说胡话了，诸葛亮何时让杨某人领头了？？？

以仪性狷狭，意在蒋琬，琬遂为尚书令、益州刺史。仪至，拜为中军师，无所统领，从容而已。

诸葛亮就是要让杨某人挂个空职，呵呵，有本事你去把三国志改了，改不掉的话就别装瞎。

牛逼，记载史料的就是史书！！“无出维右”来自《魏晋世语》，四库子部笔记类。劳大牛的驾，给俺解解惑，还有那本史书有这记载。笔记类YY成史书，啧啧，俺佩服的五体投地。看来，纪晓岚比起YY大师来，只是无知小子，都把史书当作笔记了。
史书的观点对错姑且不论，但要说某部史书的观点，只能是该书作者的观点，而不是其中甲乙丙丁的看法。以史书记载中记录的某人看法，就将作者明明确确的评语当作空气，直接以这某人看法替换成该书看法。YY无极限啊。强只一个字，牛！=============================================================================================
YY，继续YY，这些笔记没道理，史书会采用？？既然已经被摘录进来即是被史学家认为有价值并采录进本书，不认可的胡言乱语史学家采用干吗？莫非就只有陈寿话可信，其他学者的话都是放屁？？你丫把陈寿的话当圣旨，把其他人的话当放屁是无非就是想糟蹋姜维罢了，何必呢，呵呵

呵呵，你丫胡搅蛮缠半天，俺只问你，如果姜维的反对者、不满者把姜维砍了，会不会被朝廷处死？如果不想死，是不是只能叛逃他国？合着，只有和姜维拼个鱼死网破、一命换一命的才是真正不认可姜维的，其他没有采取这么激烈措施的都是对其心悦诚服。那么，原来法正没有被砍，是因为以德报怨；姜维没有被砍，也是因为胸怀宽广，礼贤下士。非此即彼，牛逼！！
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

砍了姜维被朝廷处死？问出如此没水平的问题，可谓自打嘴巴，首先，如果真是这样，只能说明所谓的朝廷还是非常认可姜维的，谁敢动姜维谁就死，呵呵。
而且，反对姜维也未必一定要拿刀砍他啊，呵呵，什么叫政治斗争，？？自古朝廷大臣将领各派系之间争权夺势，互相倾轧，明争暗斗，成功者居上，失利着被免职，甚至加罪名处死诛九族，这种事情多了去了，这除掉某人还需要自己直接拿刀砍？？就你这杀人犯的智商还在这放屁。如果姜维真的到了众叛亲离的地步，反对派通过政治手段把他搞垮台，加个罪名处死除掉他就是了，自己还会被处死？？司马老儿搞掉曹爽，莫非是自己拿刀砍死的？？？邓小平搞掉华国锋，莫非也是自己拿刀砍死的？？？哈哈哈哈，SB

接着YY吧。原来总前指下达了作战命令，行动方案，某师师长不但拒不执行，还动员本部人马围逼总前指，以人身威胁逼迫总前指按自己的意思来，结果----居然只是该师长要和参谋长玩个人PK。超级牛！！！＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝YY，继续YY，这事俺也不和你争，问问这里的朋友，胃炎到底是火并失利被杀，还是存心想造反被杀，
看了这段文字后，继续YY，继续当瞎子，呵呵

原延意不北降魏而南还者，但欲除杀仪等。平日诸将素不同，冀时论必当以代亮。本指如此。不便背叛。

第一、接班人不是诸葛亮定的，只是诸葛推荐，朝廷指定的。诸葛啥时候这么无视朝廷权威了？
第二、诸葛亮中意的接班人史书明确记载的只有蒋琬一人，你一直高呼诸葛指定姜维做接班人，拿出证据来。

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诸葛亮掌握着大权，你所谓的朝廷是谁？？？阿斗？？？？笑
我何时高呼诸葛亮指定姜维接班了？？？？继续栽赃，偷换概念，继续YY，我是说蒋费是军政大权接班人，姜则是具体负责军事这块的继承人。证据我都列出来了，你又瞎了眼吧，自己找去

正式性是指刘备说的就正式？啧啧，您这理解力啊。《出师表》，承给皇帝的表章，比起给下属的书信，孰重？孰更正式？＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝就这理解能力还来放屁

再说了，刘备识人用人的能力强，还是诸葛的强？你说了不算，俺说了不算，论坛的朋友自有公论。先帝出具的鉴定书和诸葛出具的，谁更具备权威性和可信性？＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
刘备出具的鉴定书？？？你出具的鉴定书吧，你丫原是人当刘备是质量监督局的啊，刘备也就夸了向宠几句而已，再说了，向宠地位已经够高了，成了皇帝身边的武官了，不是刘备的话，他向宠能行吗？你丫念念不忘的说刘备喜欢向宠，到底是想要证明什么？？？？

再有，“仪至，拜为中军师，无所统领，从容而已”，这与诸葛有么子关系？难道是诸葛遗命？诸葛让杨仪去做空职？强啊，诸葛都已经去见先主了，还要为蒋琬承担责任。牛！！！！＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

你瞎了？？而亮平生密指，以仪性狷狭，意在蒋琬，琬遂为尚书令、益州刺史。仪至，拜为中军师，无所统领，从容而已。

论资历，杨某人比蒋老，可诸葛亮认为杨心胸狭窄，让他靠边，提拔蒋了，后来，蒋都不用他了，你没看到，这还和诸葛亮没关系？？？

还真是瞎了，睁眼说瞎话。

鄙人一开始的观点不过是  姜维并不是靠胃炎杨议的意外身死才得以上位，而是靠诸葛亮的提拔和自身才能上位。
不想某些心理变态人认为鄙人这么说就是在  “吹捧”姜维。即恶言发难，大肆谩骂。按这种人的思维，就得把姜维摔在地上用脚踩、吐口水才算  “正确对待”，真乃是被天下笑的命。

某今停止与这等心理变态者的无聊对话，免得为其感染，自降人格，悔之无及。

[ 本帖最后由 cha 于 2008-7-17 10:57 编辑 ]

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#57

发表于 2008-7-15 17:49 资料短消息只看该作者

《裴注三国志》就是史书，这个谁也改不了，最多证伪其中记载而已。

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#58

发表于 2008-7-15 18:21 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 笑天下 于 2008-7-15 14:12 发表
杨戏什么时候对姜维不对眼的，什么时候被贬斥的，这时诸葛瞻在什么地方？合着蜀汉和现在领导干部一样，能上不能下，呆过一个位子就权利待遇不变了？你的陷阱就是这啊。

笑天下先生，你别在那狡辩了，我把蜀汉几个射声校尉的职务升迁，以及射声校尉的统兵资格都给列了出来。充分证明射声校尉在军队中地位不算高。
你别把平调升迁给理解为贬职吧。学费不要浪费了。
还有你叫了半天，除了提出一个射声校尉杨戏，张翼廖化这三个是蜀汉军队地位最高的三个，后来又改为除了姜维之外最高的三个，一大笑话之外。没见你那半点史料来证明射声校尉地位崇高，是实力军头，除了阁下一条舌头在那绕。

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#59

发表于 2008-7-15 21:09 资料文集短消息只看该作者

哦哟，予正观点怎么了？？予正观点不可靠？笔记怎么了，笔记不算史料？三国志也就是陈寿的观点而已，合着对姜维有利的观点都不认可，还什么笔记，对姜维不利的观点就吼的震天响，真乃YY大师也，燕某人第二，还栽赃呢，我也没说你说张翼说姜人格有问题啊，就是问下你而已，到底谁栽赃谁？你急什么牙，呵呵
呵呵，牛逼，史书又变成史料了，你老人家立场改变的还真快。没人说陈寿的看法一定对，只是有人把郤正的观点放大为史书的观点，偷梁换柱玩的不亦乐乎。

不是张飞暴而无恩，他手下人好端端的杀他去投孙权？你没带眼睛看书？没办法解释还故意给人家扣个帽子“强词夺理”，自己装糊涂，呵呵。
胃炎是叛乱？？谁告诉你胃炎是叛乱？？？证据呢？？？哦哟哟，头次听说胃炎是叛乱，他叛乱不投魏国，还往汉中成都来，莫非还想攻打成都活捉阿斗，真是找死了。

我什么时候说刘备亲征的时候，兵权在冯手里了？？大师又开始YY了，我早说过，皇帝和统领矛盾吗？？？不矛盾。就你这理解能力还好意思说话。皇帝亲自来，或者皇帝直接干涉指挥，统领当然只能听皇帝的。如果皇帝不亲自来，或者皇帝不参予干涉指挥，当然是冯说了算。理解不？？？？
合着因个人原因，就能杀害统帅、叛国的的范张二人是诸残暴的正义之士了，呵呵。
好家伙，攻打中军统帅部居然算不得叛乱，算什么？人民内部矛盾？不知哪国哪朝的军队是这样划分的？
什么叫军令、什么叫军政懂不？有军政权就可以自行行驶军令权？牛逼！！！

一般说，军事才能强的人，史书写传记时都会提及，杨某人得军事才能，史书没提丝毫，可见其没有多少军事才能，即便如你所言，万一万一万一他还真的是真人不露相，真的潜心修炼YY大法，也只能忽略，无法证实。别激动，呵呵。

呵呵，姜维得军事才能至少还有诸葛亮的评价为证，你的杨某人连个小兵的评价也没有，你眼睛睁大点，诸葛亮都已经讨厌杨某人不用他，他还指望当什么统帅。
向宠，呵呵，可惜刘备死了，那会儿指定接班人的是诸葛亮，诸葛亮说了算了，刘备死了N年了，时代不同了，明白吗？刘备如果活着，胃炎或许也会更有前途了。再说了，让向某人统领宫廷御林军了，这位置也很不错了，直接跟皇帝打交道啊，不是最可靠的人能坐这个位置？？他向某人都没什么意见，你这么义愤填膺的干嘛
有人以孔明的评价作为姜维有才能的超越一切的证据，俺举出了孔明给皇帝正式上表章的更强力的证据来证明其可笑，就立马偷欢换概念。俺就问你，从评语的正式性、鉴定的权威性看，究竟是向宠军事才能的评价更高，还是姜维的？难道这就说明向宠比姜维更有才能？
孔明都不用了杨仪了，呵呵，牛逼，“建兴三年，丞相亮以为参军，署府事，将南行。五年，随亮汉中。八年，迁长史，加绥军将军。亮数出军，仪常规画分部，筹度粮谷”，合着诸葛亮不是用杨仪的才干，而是让杨仪在这些军中要职上梦游。合着孔明死后，蜀军将领就都对诸葛进行反攻倒算，让早被诸葛视作路人甲的杨仪做领头的。呵呵，某人的历史咋就这么与众不同。

睁开你的某眼看清楚：以仪性狷狭，意在蒋琬，琬遂为尚书令、益州刺史。仪至，拜为中军师，无所统领，从容而已。

诸葛亮眼珠子亮的很，根本看不上杨某人，早把他晾一边让他好好休息了。
是不是栽赃，大家看看。俺啥时候说杨仪可以当统帅了？俺只不过是看不过某人为了吹捧姜维，就可以的吹出个文官不能当统帅，杨仪无能的光辉论断来。

史料不是史书中记载的？你丫这样偷换概念无法也就是为了证明说姜维不好的话可信，说姜维好的话不可信而已，哈哈，继续YY
牛逼，记载史料的就是史书！！“无出维右”来自《魏晋世语》，四库子部笔记类。劳大牛的驾，给俺解解惑，还有那本史书有这记载。笔记类YY成史书，啧啧，俺佩服的五体投地。看来，纪晓岚比起YY大师来，只是无知小子，都把史书当作笔记了。

史书的观点对错姑且不论，但要说某部史书的观点，只能是该书作者的观点，而不是其中甲乙丙丁的看法。以史书记载中记录的某人看法，就将作者明明确确的评语当作空气，直接以这某人看法替换成该书看法。YY无极限啊。强只一个字，牛！

问题是史书记载的很清楚张飞暴而无恩自取祸端。怎么说他被杀和他本人的性格才能有密切关系，你要是不服呢，最好把史书改过来，呵呵。
借用你的话，大帽子扣的是呜呜的，哈哈哈，胃炎不过是引兵找杨议算帐而已，还引兵攻打中军统帅部，YY，继续YY，只是他人际关系太差，没人支持他，好比文革两派争权，输的一方被定位反革命叛徒而已，呵呵。
呵呵，你丫胡搅蛮缠半天，俺只问你，如果姜维的反对者、不满者把姜维砍了，会不会被朝廷处死？如果不想死，是不是只能叛逃他国？合着，只有和姜维拼个鱼死网破、一命换一命的才是真正不认可姜维的，其他没有采取这么激烈措施的都是对其心悦诚服。那么，原来法正没有被砍，是因为以德报怨；姜维没有被砍，也是因为胸怀宽广，礼贤下士。非此即彼，牛逼！！
接着YY吧。原来总前指下达了作战命令，行动方案，某师师长不但拒不执行，还动员本部人马围逼总前指，以人身威胁逼迫总前指按自己的意思来，结果----居然只是该师长要和参谋长玩个人PK。超级牛！！！

当然不能说明向宠比姜维强，问题是军事接班人是诸葛亮定的，不是刘备，刘备死了，知道把，刘备活着胃炎会那么惨？？再说向宠的位置也很不错了，你丫急什么。还评语正式性，权威性，呵呵，，哪个书说刘备的话比诸葛亮的话正式了，权威了？？？都是三国志记载的，你爱信哪个是你的事情。
第一、接班人不是诸葛亮定的，只是诸葛推荐，朝廷指定的。诸葛啥时候这么无视朝廷权威了？
第二、诸葛亮中意的接班人史书明确记载的只有蒋琬一人，你一直高呼诸葛指定姜维做接班人，拿出证据来。
正式性是指刘备说的就正式？啧啧，您这理解力啊。《出师表》，承给皇帝的表章，比起给下属的书信，孰重？孰更正式？
再说了，刘备识人用人的能力强，还是诸葛的强？你说了不算，俺说了不算，论坛的朋友自有公论。先帝出具的鉴定书和诸葛出具的，谁更具备权威性和可信性？

你是真瞎了，还是选择性失明？？？还YY说胡话了，诸葛亮何时让杨某人领头了？？？

以仪性狷狭，意在蒋琬，琬遂为尚书令、益州刺史。仪至，拜为中军师，无所统领，从容而已。

诸葛亮就是要让杨某人挂个空职，呵呵，有本事你去把三国志改了，改不掉的话就别装瞎。
到底谁在yy？俺那一句说诸葛让杨仪领头了，你这栽赃的本领怎么就不能改改？你能瞎编出个诸葛让杨仪靠边站的牛皮，可惜啊，杨仪的长史之职实在不给你面子，是丞相府属官中地位最高一级的了，基本与蒋琬地位相当。俺到问问你，诸葛啥时候让杨仪靠边站了？接班人只能有一个，推荐了甲，就意味诸葛让乙靠边站，强悍的理解力啊。合着，中共中央总书记只有一个，江总推荐了胡总，就是让吴委员长靠边站
？
再有，“仪至，拜为中军师，无所统领，从容而已”，这与诸葛有么子关系？难道是诸葛遗命？诸葛让杨仪去做空职？强啊，诸葛都已经去见先主了，还要为蒋琬承担责任。牛！！！！

本以为你能好好说说人话，就陪你继续练练，结果还是满嘴喷粪，俺就不自降身价陪你了。

[ 本帖最后由笑天下于 2008-7-16 18:19 编辑 ]

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发表于 2009-9-26 08:59 资料短消息只看该作者

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