标题: 转:中式思维的五大逻辑缺陷
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发表于 2008-6-18 17:21 资料 短消息 只看该作者
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阁下似乎理解错了,你引用的原文第一句就是“算术变是六艺要事”(算术也是六艺中重要的一个方面)。

专指单纯、独一,业指学习的功课,“然可以兼明,不可以专业。”是说“可以在学别的本领的同时学算术,而不是单纯的学习数学”。

作者颜之推是北齐人士,他写道“河北多晓此术。”本身就说明了这个问题,感谢al1971用自己的言论否掉了自己的观点。。。

[ 本帖最后由 幻神倦小猫 于 2008-6-18 17:35 编辑 ]


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原帖由 益德张 于 2008-6-18 17:11 发表

如果中国古代根本没有逻辑思维方面的经典著作,那你就不能说顶楼无的放矢。所以还是前面说的问题:你得举证。

也就是说,假如没有人举出中国经典的逻辑著作,你就可以(附和楼主)断言老祖宗根本不懂逻辑,而且就可以拿中国古代的非逻辑著作来批逻辑,是这个逻辑不?

没有人证明你研究过逻辑,你就可以直接被认定为不懂逻辑,但是又怕有人说没证据,所以找些非逻辑著作批一通。

雷到了,不是一般的强大啊。

[ 本帖最后由 张建昭 于 2008-6-19 00:24 编辑 ]


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我想,应该明确一点。“逻辑”并不是在“逻辑学”产生之后才产生的。逻辑学只是对事物之间的联系进行了一种规范的系统的解释,而并非创造了这些联系。举例来说,并不是说我们创造了“牛”这样一个概念,所以这世界上才有了牛。

事物的联系是常在的。在十进制产生之前,11这个数字就已经客观存在了。在十二进制中,它不会被理解为“十位数上为1,个位数上也为1的一个数”,但不妨碍它的确就是11。

逻辑学作为一种解释体系,现在是被普遍承认和应用了。但不能就认为,其他和逻辑学不同的解释体系就必然是反逻辑的。

我们一方面要评价逻辑学,一方面又要使用“逻辑”这样一个逻辑学定义的概念,这样的扯皮,我认为没有价值。

现代逻辑学是建立在西方人的价值观念、思维模式和文化背景下得。无论从表达形式还是符号系统上都深深的打着西方文化的烙印。我们在先验的用逻辑这个概念,去回头考量中国的传统文化时,根据中国人得价值观念、思维模式和文化背景下找不到一套能够完全与之匹配的体系,这毫不奇怪。

如果我们从应用性上来寻找共性,去归纳中西方某个分类科学的重合点,那并非能够一一对应。我们能找到得一些重合点,实际上也只是应用表面的相同或者类似,本质上得区别可以说是往往差距巨大。例如医学,例如历法,例如艺术。

但有时候是无法对应的。

如果我们认为整个人类社会就是“使用中文的地区”,那么我们有这样得定义:“不认识中文的人是文盲”。那么当这种认识改变一下,我么知道有些人是用英语交流的时候,我们就不能因为他们不认识中文就定义他们是文盲。

在这种认识发生改变之前,“说话”和“说中文”,“写字”和“写中文”是一个概念。我们不会区分其他的情况,那些情况被认为不属于应该考虑的范围,或者说根本就不会想到要考虑那些情况。

逻辑这样一种解释体系,我们可以在中国找到类似的概念和说法。但是这种概念和说法没有形成统一的和逻辑学对应的体系是很正常的。例如用中国的亲戚称谓去对应西方的亲戚关系,得出结论,西方人连叔叔和舅舅都分不清楚,这没什么意义。如果一定要用五服制度去考量,那我们大概还可以得出些更有趣得结论。

同时,我认为,如果我们认为我们缺乏什么,是由于祖先没有创造什么而造成的,这是一种非常不符合逻辑的思维。不过这样想或许符合某种中式的思维方式:人类社会是逐渐退化的。

如果说是因为创造的早,所以才会发展的发达,那么这个逻辑关系我认为甚至不值得辩驳。

毕竟东西方的文化接触和交流,互相影响早就发生了。对造成我们目前这些现状的原因从几千年前讲起,让老祖宗们背其首罪的责任未免有点太搞笑了。我们现在得生活恐怕受西方文明的影响还更大些。中国传统文化一直被呼吁着要保护,叹息着缺乏继承,现在居然把他高估到是影响中国现代人生活状态的重要因素。我不知道该笑还是该哭。

偌大题目归结到最后,却是对现行教育体制的不满。奇怪的是现行教育体制究竟是接近西方还是接近中国传统呢?这个和逻辑扯上关系实在是牵强附会的过了。西方教育体制和中国教育体制的区别,是在逻辑方面?

最后看到一句,实在忍不住笑了
“虽然西方现在已经停止教授逻辑,然而那是因为逻辑思维已经成了人家的深厚传统,不必再多此一举。”

逻辑思维是西方人的先天被动技,甚至连学习都是多此一举。中国人呢,是“补上这一课”。我们长期以来都是在“缺乏逻辑思维”的情况下,懵懵懂懂的创造了几千年历史。这还真是个奇迹,不由得又激发了我的民族自豪感。不由得想大喊一声:

西方人连舅舅和叔叔都分不清楚,都傻成什么样了!
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发表于 2008-6-19 12:11 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 张建昭 于 2008-6-19 00:19 发表
也就是说,假如没有人举出中国经典的逻辑著作,你就可以(附和楼主)断言老祖宗根本不懂逻辑,而且就可以拿中国古代的非逻辑著作来批逻辑,是这个逻辑不?

没有人证明你研究过逻辑,你就可以直接被认定为不懂逻辑,但是又怕有人说没证据,所以找些非逻辑著作批一通。

雷到了,不是一般的强大啊。

我说的是如果中国古代根本没有逻辑思维方面的经典著作,那顶楼拿中国古代思想著作来批判逻辑缺陷就是成立的。
而不是没有人举出中国经典的逻辑著作
请勿偷换概念。
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发表于 2008-6-19 13:48 资料 短消息 只看该作者
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真想不到。。。。。。
1、请先看颜氏家训的简介,颜氏影深远。
作为中国传统社会的典范教材,《颜氏家训》直接开后世“家训”的先河,是我国古代家庭教育理论宝库中的一份珍贵遗产。颜之推并无赫赫之功,也未列显官之位,却因一部《颜氏家训》而享千秋盛名,由此可见其家训的影响深远。被陈振孙誉为“古今家训之祖”的《颜氏家训》,是中国文化史上的一部重要典籍,这不仅表现在该书“质而明,详而要,平而不诡”的文章风格上,以及“兼论字画音训,并考正典故,品第文艺”的内容方面,而且还表现在该书“述立身治家之法,辨正时俗之谬”的现世精神上。因此,历代学者对该书推崇备至,视之为垂训子孙以及家庭教育的典范。
可能我们现代少提,但清代以前呢?
2、请看其目录,共二十章,其中杂技排在十九,何解排在十九?因为是杂技?我不太懂古文,程度与也不太好,比不上阁下 ,请阁下告诉我。
3、请再看杂技的内容:介绍的有:真草书迹(共有四段)、画(共有两段)、弧矢(四行字的一段话)、卜筮(九行字的一段话)、数(两行字的一段话)、医(两行字的一段话)、琴瑟(四行)、博弈(六行)、投壶之礼(五行)。
从其叙述的篇幅来讲,是真的很重视?还是古人们的习惯,越重要的东西就应该写得越简洁?
4、为什么“然可以兼明,不可以专业”。难道“兼明”  比“专业”  更高级?更高层次?
5、开始对深海幽灵说的那一句  “这文章就没讲到点子上,文章意思是中国古代缺少《欧氏几何原本》那种严密的“定义-公理-定理”的演绎体系,所以找不到打开近代科学体系大门的钥匙?”   有了更多的想法,中国可能就是没有哪一种适合的土壤。


[ 本帖最后由 aj1971 于 2008-6-19 13:51 编辑 ]
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发表于 2008-6-19 13:59 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 益德张 于 2008-6-19 12:11 发表


我说的是如果中国古代根本没有逻辑思维方面的经典著作,那顶楼拿中国古代思想著作来批判逻辑缺陷就是成立的。
而不是没有人举出中国经典的逻辑著作。
请勿偷换概念。



QUOTE:
古代中国也是逻辑学的发祥地之一。春秋战国时期,
许多思想家曾研究过逻辑学方面的问题,如惠施、公孙
龙、墨翟、荀况、韩非等人,都有关于逻辑学的论述。其中
后期墨家所建立的中国古代“名辩之学”对中国古代逻辑
学的发展影响很大。《墨经》中的《经上》、《经下》、《经说
上》、《经说下》、《大取》、《小取》六篇以及《荀子·正名》对
中国古代逻辑学的贡献最为卓著。

关于墨经中逻辑相关的具体内容,请参看前面红狐兄的介绍。

另外如果你想系统学习中国古代哲学的逻辑发展,介绍你这本书

QUOTE:
资料名称:《中国古代哲学的逻辑发展(上册)》
出版社:上海人民出版社
作者:冯契
资料格式:PDF
文件大小:23.13MB
语言:简体中文
上传日期:2008-04-01 13:41
上传者:xiejiang
资料说明:
冯契,原名冯宝?,1915年出生于浙江诸暨。1935年考入清华大学哲学系,抗战爆发后,曾赴延安,并辗转山西、河北等地,参加抗日工作。1939年前往西南联大复学,1941年毕业。1941年至1944年在清华研究院读研究生期间,曾从学于金岳霖、汤用彤、冯友兰等。离开西南联大后,曾任教于云南大学、同济大学、复旦大学等,并在《哲学评论》、《时与文》、《展望》等杂志发表学术论文与杂文。50年代初,开始在华东师范大学任教,并先后兼任上海社会科学院哲学研究所副所长、上海社会科学院副院长、国务院学位委员会第一届学科评议组成员等,主编《哲学大词典》、《中国近代哲学史》;个人的哲学著作是10卷本的《冯契文集》。 自40年代开始,在半个多世纪的思想跋涉中,冯契既历经了西方的智慧之路,又沉潜于中国的智慧长河,而对人类认识史的这种沉思与反省,又伴随着马克思主义的洗礼及时代问题的关注。从早年的《智慧》到晚年的《智慧说三篇》,冯契以始于智慧又终于智慧的长期沉思,为中国当代哲学留下了一个创造性的体系。 以智慧的探索为中心,冯契的哲学思考涉及中国哲学史、认识论、价值论、伦理学、美学、逻辑学等各个领域。在中国哲学史研究方面,其代表作是三卷本的《中国古代哲学的逻辑发展》和一卷本的《中国近代哲学的革命进程》。冯契对中国古代哲学的考察,侧重于揭示中国古代哲学合乎规律的发展过程。运用历史与逻辑相统一及科学的比较方法,冯契梳理了中国古代哲学的演进的历史脉络及其中的逻辑环节,并对中国古代哲学的历史特点作了深入的分析。冯契对认识论作了广义的理解,认为它包括如下四个问题:第一,感觉能否给予客观实在?第二,理论思维能否达到科学真理?或者说,普遍必然的科学知识何以可能?第三,逻辑思维能否把握具体真理(首先是世界统一原理、宇宙发展法则)?第四,人能否获得自由,或者说,自由人格或理想人格如何培养?在冯契看来,中国传统哲学在关注前二个问题的同时,又对后两个问题作了更多的考察:逻辑思维能否把握宇宙发展原则的问题,发端于先秦的名实之辩;理想人格如何培养的问题,发端于先秦的名实之辩,二者贯穿于整个中国哲学史,正是在对这两个问题的考察上,显示了中国传统哲学的特点。 就名实之辩而言,冯契认为,相对于西方哲学,中国哲学较早地发展了辩证逻辑;每当中国达到总结阶段时,就有哲学家或逻辑学家对辩证思维的形式进行考察,提出辩证逻辑的原理,在先秦哲学的总结阶段,《荀子》、《易传》、《内经》初步形成辩证逻辑的系统,到宋明,从沈括、张载到王夫之、黄宗羲,辩证逻辑又有了进一步的发展。冯契进而指出,与辩证逻辑的早期发展相应,中国较早地发展了辩证法的自然观,这种自然观以气一元论为基础,将道理解为阴阳的对立统一。辩证逻辑与辩证的自然观对逻辑思维能否把握宇宙发展法则作了肯定的回答和多方面的考察。冯契的这一看法不同于所谓中国人“重人生轻自然、长于伦理而忽视逻辑”的流行之论,它在相当程度上深化了对中国传统认识论和自然观的理解。 哲学史与哲学的统一,是体现于冯契哲学研究过程的一个基本原则。对以往哲学的考察,总是处处渗入他的哲学见解,而他的哲学思考,又伴随着对以往哲学智慧的总结。这种总结,比较集中地体现在他的《智慧说三篇》中。《智慧说三篇》由三部相互联系的著作构成,即《认识世界和认识自我》、《逻辑思维的辩证法》、《人的自由和真、善、美》。冯契对认识论作了广义的理解,认为它不应限于知识论(theoryofknowledge),而且应研究智慧的学说,要讨论元学(形而上学)如何可能,理想人格如何培养等问题。 按冯契的理解,广义的认识过程包括二个飞跃,即从无知到知的飞跃和从知识到智慧的飞跃。由无知到知的过程发端于实践中获得的感觉,这种感觉能够给予客观实在。冯契认为知识经验领域无非是以得自经验者还治经验,得自经验者即是概念,用概念来摹写和规范经验,以得自现实之道还治现实,由此形成了知识经验。 如何实现从名言之域的知识到超名言之域的智慧?冯先生从理性直觉、辩证综合、德性自证诸方面作了考察。他区分了总名与达名,达名表示的是最高的类,总名所表示的是元学的理念,亦即大写的Idea,总名可以看作是达名的辩证综合,如时空范畴便是达名,当我们说在有限中揭示无限,在瞬间把握永恒时,便是以时空范畴作辩证的综合,以表述超名言之域。与辩证综合相联系的是德性的自证。理性直觉与辩证综合的主体是我,我不仅有意识,而且能自证其德性,亦即对自己的德性作反思和验证,在言行一致的活动中自证其德性的真诚与坚定。 可以看出,从无知到知,又从知识到智慧的飞跃,既是知识论的问题,又是元学或本体论的问题;以广义的认识论为基础,冯先生对知识论与本体论作了沟通,并由此展示了统一本体与现象、名言之域与超名言之域的独特思路。

链接地址:http://www.netyi.net/training/0d ... c-ac5b-95e8468214dd

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发表于 2008-6-19 15:06 资料 短消息 只看该作者
请楼上的细看这一段。


这种文化基因至今还在起作用。你会发现我们在课堂上搞“研究型”学习非常困难,许多老师完全摸不着门。这是可以理解的——他自己可能从来就没找到过“研究”的感觉。孔夫子的教学,总的说也不是研究型的,而是“传道”式的。研究需要有一种科学态度做支撑,并不单纯是个方法问题、形式问题。
古代文人很善于作文。我们上面提到的这三篇课文文采都很好,《得道多助》和《过秦论》则堪称“极佳”。可惜作者往往把主要精力用在“作文”上,而不是用在“思考”上。文章花团锦簇,却经不起质疑。我们在文章中往往看不出作者的思考过程,作者侧重向我们展示、渲染他的结论,而不是严密的论证过程。显然,这种文章无助于提高人们的思维能力,也无助于各种理论的进步和更新。我国无论社会科学还是自然科学,都长期进步缓慢,不是偶然的。
我个人觉得,诸子百家中,比较注重讲道理和拿出证据的、比较注重思维过程的,是墨子和和荀子。他们的思想,应该是传统文化的珍宝。可惜后世他们的思想影响远远小于孔孟(这不是孔孟个人的责任,特此说明),否则中华民族的发展轨迹有可能是另一个样子。


[ 本帖最后由 aj1971 于 2008-6-19 15:08 编辑 ]
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发表于 2008-6-19 15:32 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 aj1971 于 2008-6-19 15:06 发表
请楼上的细看这一段。


这种文化基因至今还在起作用。你会发现我们在课堂上搞“研究型”学习非常困难,许多老师完全摸不着门。这是可以理解的——他自己可能从来就没找到过“研究”的感觉。孔夫子的教学,总的说也不是研究型的,而是“传道”式的。研究需要有一种科学态度做支撑,并不单纯是个方法问题、形式问题。
古代文人很善于作文。我们上面提到的这三篇课文文采都很好,《得道多助》和《过秦论》则堪称“极佳”。可惜作者往往把主要精力用在“作文”上,而不是用在“思考”上。文章花团锦簇,却经不起质疑。我们在文章中往往看不出作者的思考过程,作者侧重向我们展示、渲染他的结论,而不是严密的论证过程。显然,这种文章无助于提高人们的思维能力,也无助于各种理论的进步和更新。我国无论社会科学还是自然科学,都长期进步缓慢,不是偶然的。
我个人觉得,诸子百家中,比较注重讲道理和拿出证据的、比较注重思维过程的,是墨子和和荀子。他们的思想,应该是传统文化的珍宝。可惜后世他们的思想影响远远小于孔孟(这不是孔孟个人的责任,特此说明),否则中华民族的发展轨迹有可能是另一个样子。

[ 本帖最后由 aj1971 于 2008-6-19 15:08 编辑 ]

怎么又拿出这么一段,这一段不是你转的那个什么岳阳楼备课教案的么?

远远小于?乃怎么知道滴?举出例子来嘛,不要空口说白话。

文章有各种写法,写文章当然是带着目的性的。

好比你顶楼转的此文,他最后的目的就是要建议在中国学校内开设逻辑课程,另外借批判所谓中式思维来批判一下中国的教育制度,顺便说明一下他周围的人在逻辑思维上面不如他,他对于中国传统文化的恨铁不成钢,极度的痛心疾首啊。

那他这篇文章,结论正确无误?举证严密?可以帮助提高人们的思维能力?有助于各种理论的进步和更新?

麻烦您,想请教一下,您给说说,您看小说的时候,看戏说连续剧的时候,您是打算学习逻辑思维呐?还是打算拿来消遣解闷呢?
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发表于 2008-6-19 15:47 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 aj1971 于 2008-6-19 13:48 发表

真想不到。。。。。。
1、请先看颜氏家训的简介,颜氏影深远。
作为中国传统社会的典范教材,《颜氏家训》直接开后世“家训”的先河,是我国古代家庭教育理论宝库中的一份珍贵遗产。颜之推并无赫赫之功,也未列显官之位,却因一部《颜氏家训》而享千秋盛名,由此可见其家训的影响深远。被陈振孙誉为“古今家训之祖”的《颜氏家训》,是中国文化史上的一部重要典籍,这不仅表现在该书“质而明,详而要,平而不诡”的文章风格上,以及“兼论字画音训,并考正典故,品第文艺”的内容方面,而且还表现在该书“述立身治家之法,辨正时俗之谬”的现世精神上。因此,历代学者对该书推崇备至,视之为垂训子孙以及家庭教育的典范。
可能我们现代少提,但清代以前呢?
2、请看其目录,共二十章,其中杂技排在十九,何解排在十九?因为是杂技?我不太懂古文,程度与也不太好,比不上阁下 ,请阁下告诉我。
3、请再看杂技的内容:介绍的有:真草书迹(共有四段)、画(共有两段)、弧矢(四行字的一段话)、卜筮(九行字的一段话)、数(两行字的一段话)、医(两行字的一段话)、琴瑟(四行)、博弈(六行)、投壶之礼(五行)。
从其叙述的篇幅来讲,是真的很重视?还是古人们的习惯,越重要的东西就应该写得越简洁?
4、为什么“然可以兼明,不可以专业”。难道“兼明”  比“专业”  更高级?更高层次?
5、开始对深海幽灵说的那一句  “这文章就没讲到点子上,文章意思是中国古代缺少《欧氏几何原本》那种严密的“定义-公理-定理”的演绎体系,所以找不到打开近代科学体系大门的钥匙?”   有了更多的想法,中国可能就是没有哪一种适合的土壤。

[ 本帖最后由 aj1971 于 2008-6-19 13:51 编辑 ]

我们这儿讨论哲学逻辑学呢,你跑这儿打拳击?点数获胜是这么个情况,红裤兜选手比黑裤兜选手多挨了那么几拳,因此黑裤兜选手胜利了?

影响深远?猫觉得三国演义影响更深远啊,怎么不见那么多人看了,就没选择做汉贼呢?

说到影响深远,圣经影响多深远啊,那从希伯来人到以色列人到美利坚人到英吉利人,这些位大叔大婶们,有照上帝说的做了么?

另外不要选择性失明嘛,前面青石给你列出那么些数学史料,你至少看一眼啊,你看都不看,学起裁判数数来了,这算哪门子辩论哈?
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发表于 2008-6-19 18:25 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 网民心态分析 于 2008-6-19 13:59 发表
关于墨经中逻辑相关的具体内容,请参看前面红狐兄的介绍。

另外如果你想系统学习中国古代哲学的逻辑发展,介绍你这本书

请先仔细看看前面我发的帖。我仅仅是针对张建昭说顶楼无的放矢却又不举证而说的。对于红狐兄他们,虽然在他们举出的著作是否算严密的逻辑著作这点上目前还不下结论,但至少对他们后来的论证方式没有什么意见,甚至还表示了一定程度的赞成。

QUOTE:
原帖由 益德张 于 2008-6-15 17:50 发表
金兄这帖就比那两位网友要回复得好些啊。我前面说,举一些咱们老祖宗的逻辑思维方面的经典著作不就行了。至于“一生二,二生三,三生万物”算不算严密的逻辑,倒是另外一回事了。

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发表于 2008-6-19 18:37 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 益德张 于 2008-6-19 18:25 发表



请先仔细看看前面我发的帖。我仅仅是针对张建昭说顶楼无的放矢却又不举证而说的。对于红狐兄他们,虽然在他们举出的著作是否算严密的逻辑著作这点上目前还不下结论,但至少对他们后来的论证方式没有什么意 ...

那么既然已经有人举证了,你还是对张建昭纠缠不放,这是什么道理
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原帖由 幻神倦小猫 于 2008-6-18 17:21 发表
阁下似乎理解错了,你引用的原文第一句就是“算术变是六艺要事”(算术也是六艺中重要的一个方面)。

专指单纯、独一,业指学习的功课,“然可以兼明,不可以专业。”是说“可以在学别的本领的同时学算术,而 ...

哪断章取义就是辩论的门道?   若果只是这一种为辨而辨的话,而不是全面分析、了解清楚来龙去脉、为道理而辨的辩论我不会再多说。

至于算经十书的情况,后面有时间,我会发表意见。
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原帖由 网民心态分析 于 2008-6-19 18:37 发表


那么既然已经有人举证了,你还是对张建昭纠缠不放,这是什么道理

因为他至今不承认他那种不举证就说人家无的放失的方式欠妥。怎么是我纠缠不放。
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回复 #162 aj1971 的帖子

断章取义?最先把颜氏家训的一句话当作对中国读书人的圣旨的,把颜氏家训教导国人不要学习数学的理论提出来的,请问是不是阁下?

阁下数完颜氏家训里面关于数学的字数,说是只有几行,不足以证明颜氏家训对学习数学的态度是支持的,这个就不叫断章取义?

阁下请先看清楚是谁挑起的这场辩论,是你转贴了这篇文章过来,难道只允许赞同你的观点,不允许批评了?对于史籍的解读,难道不允许有歧义的产生?更何况对方是把这两句句子翻译过来了,而阁下呢?似乎只是在那里数数吧?

阁下现在似乎在辩论方面吃亏了,就一副义愤填膺的样子,指责别人为辩而辩,那么请问阁下,怎样称你心意的辩论,不是为辩而辩呢?

首楼那些举出的例子,是否有做到全面分析,搞清楚古人写这些句子的来龙去脉呢?

在辩论过程中,稍不如意便甩手而去,说上一句你们在为辩而辩,所以我不跟你们说话了,这又是何等的气度,何等的辩论态度呢?
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发表于 2008-6-22 17:14 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 fengrui19 于 2008-6-18 16:12 发表
一直觉得自己也使西化比较严重的人,逻辑也还可以,不过我却无法赞同主楼的引文及部分观点。


我想逻辑思维的背后代表的是科学和严谨,而“模糊思维”的背后往往是文化和艺术。咱们的老祖宗未必就不懂逻辑思 ...

谢谢fengrui19的提醒,这使我又再重读了顶楼的文章一次。使我有了一些新的想法。

首先,作者这一篇文章的立意是什么?他冒着给众人围攻的危险,来说我们的老祖宗的不是,为的是什么?若只是为了骂哪些老祖宗的话,老祖宗们绝不会从棺材中走出来回骂的。(他们绝对骂不还口,打不还手的。),我想这世上很少会有这样无聊的人。若作者是为了出名,但我个人和绝大数人却无法知道他是谁,文章中也没有太多标榜自己的信息。
再从最后的一段话来看,提到我们要学习西方的逻辑学,从这里想,如果作者认为我们现在的中国人如果做事都很有逻辑,并习惯地进行逻辑思考,哪他根本不会提出要我们现代的中国人学习逻辑学。所以作者根本想说的是,现在的中国人缺乏逻辑思维,遇事不够理性,必须要通过学习《逻辑学》来强化理性思维。
但若果主要的问题是在我们现代的中国人的身上,哪作者为什么却要指出老祖宗们的思维缺点呢?是否会是因为中国习惯了对老人的崇拜,在清朝以前,老人就是家族中的权威,到了解放后,流行武侠小说之中,武术家都是年纪越大,武功越精深,越高强。(而忽视了年纪越大,体能、反应都是会逐步减弱的),所以作者认为现代中国人的逻辑思维差,是流行的传统的文化在对我们起着潜移默化的作用。所以他罗列了五个内容,要我们认清传统中的孔孟老庄的思维中,有这或哪的缺点。(并不是说老祖宗们都是大混帐,请一些网友不要马上跳起来。)实际想说的是,我们中国的人里,会否不知不觉中遗传有这些缺点,若有就要改正了。若没有就更好了。

有了以上的想法后,使我又想到:
一、指出某人的缺点,或某方面的的不是,并不是完全否定某人。这就是不要以偏概全。说孔孟老庄的文章缺乏逻辑思维,并不是对孔孟老庄的不敬。可以想象只有认真阅读了孔孟老庄的文章,才能提出如此逆向的思考。若学得只是马马虎虎,则大多只有唯有唯唯诺诺而矣。这有如在课堂上,能向老师提出质疑的学生,往往都是好学生一样。

二、我个人认为作者并不是在“用逻辑的棍子来打我们老祖宗的屁股。”,如果想打,他想打的是我们现代人的屁股。可以想象如果我们都好,哪何必学。至于我们的老祖宗们,如果他们是由于当时的社会原因,没有选择逻辑思维,而选择了”模糊思维“。我们最多只能表示遗憾。而不会有责备的意思。作者的意图及所说的所有东西,是说给我们听的,要的是我们的思考。

三、如果上而的分析有点道理的话,那老祖宗们的选择已成过去,问题的关键倒是我们现在应选择代表精确的”逻辑思维“,还是选择代表文化与艺术的”模糊思维“?我个人认为如果如作者所说,逻辑从来是中国缺乏的或很少流行起来(如墨子的思想)的话,而现今科学技术对精确要求很高,我们则有必要补上这一课。而不应对模糊思维抱住不放。对于文化艺术方面我所知不多,不能给出太多意见。至于是否就是全民学习《逻辑学》一书就可以了,倒是值得讨论,而且这一做法,我也不太认同。

四、至于fengrui19所说:”但这问题的关键并不在于“逻辑思维”的缺乏,而在于培养独立思考和解决问题的能力,“,对这一句话的我部分同意,我个人认为过程应是这样”培养独立思考能力,形成逻辑的理性的思维,产生解决问题的能力“。这里有人会说,”逻辑不代表一切“。的确我个人也认为如此,但有了逻辑会使事情更有效率,更有准确性。特别是现今社会的综合化或专业化要求越来越高的情况下,我们需要逻辑的思考 。
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发表于 2008-6-22 17:38 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 悼红狐 于 2008-6-18 16:02 发表

那我帮你列列,之列宗师级的人物,韩非以后
伏生---儒家,尚书的传人
公孙弘---做到宰相
董仲舒---公羊传博士
刘歆---今文学的重镇
王弼---道家天才,贵无论
郭象、向秀---崇有论
僧肇---佛家中观
玄 ...

多谢红狐兄的指导。
因本人古文理解力较差,所以不能读哪么多,所以提几个问题
1、这些宗师的哲学思想是否都自成一派,为某一开山鼻祖。若只与先秦的大同小异,则不必介绍。
2、佛家中的思维很早就接触了,还在理解中。
3、最近听说了王阳明,倒是有心了解一下,请介绍相关的书目。还有他是否为儒家的人物?
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发表于 2008-6-22 19:11 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
这种文章骂古人,既能搏噱头,又无成本计算,就像你说的,古人不会从棺材里跑出来告他

三个问题
1、如果完全另立一思想,不但中国寥寥,全世界亦寥寥,容我说句难听的话,如果说中国哲学史是围着孔子打转,那西方哲学史就是围着柏拉图打转。其后都无什么大的创见,否则也不会有“轴心”时代的提法,之所以有轴心,是因为轴心就是那几百年出现的,之后几千年只能围着轴心转,古今中外概莫能外;
2、这个算什么问题,要问什么?
3、王阳明是心学大成,心学是大理学范畴之一,宋儒分儒学为四,濂洛关闽,起则以太极阴阳,接之则邵雍是为理学之始,张载开气学,二程并朱子开理学,陆九渊开心学。都属于理学范畴,自然也都是儒家。
王阳明一生著述不多,《传习录》比较集中,文本较少,览之可得
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发表于 2008-6-22 21:54 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 青石 于 2008-6-18 15:18 发表
“不懂几何者,不得入内。”

“几何无王者之道。”

苏格拉底 柏拉图 亚里斯多德这三人无论怎么算都算不上大数学家。

黄宗羲和顾炎武也懂数学啊,他们不是儒家的? 还有戴震。

颜之推之后 一行 郭守 ...

一、柏拉图等是不是大数学家?可能”大“字会有过分了,但他们能把几何作为一种哲学来教授,说明精通几何,他们虽然没有证明出很重要的数学定理,但他们对几何的认同的态度,对数学的发展帮助极大,对西方的数学影响深远。称他们为哪一时代的数学家不为过。

二、那时的代数还没有出现,还只是几何学中的一部分,”几何“应该就是当时人们对数学的称呼吧。若理解错了请指正。

三、对”黄宗羲和顾炎武也懂数学“。这一点,我有点孤陋寡闻,没听说过,请兄台说一说他们的事迹。他们在数学方面有何成就请告知。

四、对于中国数学成就的探讨,本源自金兄台的一个误解,他以为我说的“一生二,二生三,三生万物”有点象几何公理体系的结构。是要哲学家也做数学家的事情。其实我本没能这个意思,只不过作为介绍的性质,说了一下中西哲学家的数学修为,及简单介绍了一下中西对数学不同的哲学观点。再说下去可能会有点偏题。不过仁兄既要说下去,也就我所知,谈一下吧。

中西方根本的差别可能是:中国认为数学只是一种工具。所以千百年来,中国在数学上的成就就是实际的应用与运算。许多数学的性质与定理,中国人都先接触到了,如无理数与不定方程等等。但不知是当时的人觉得够用就可以了,或认为只需要学会计算公式就可以了,无理数只取了约值就算了,没有研究这到底是一个怎样的数。而不定方程则只给出了数学公式,至于如何想?如何推广,没有人去做。这不能不让人想:只可以兼通,不可以专业“的原因。是否会是专业的人在当时生存是相当有难度的?所以中国的数学研究往往可能是有一两个杰出人物之后,就后继乏人了。所以我的意思并不是说中国没有数学成就,而是当时中国环境下,能有这样的成就是相当难能可贵的。但是由于早就被认为是一工具,所以决定了中国的古代的数学书大多数只能是实际应用的工具书,大多只能是零零碎碎,没法成为一个体系。到后面发展自然越来越慢了。直至现今,中国人也只认为数学只是一种工具而已,学奥数也只是为了升学加分而已。

而古希腊人则认为数学是一自然而朴实的哲学,是一精神上的东西。他们认为”万物皆数“。研究数学就是研究万物之间的道理。他们对数学持的极为严谨的态度,以至于他们对无理数的出现发生了极大的恐慌,过了相当长的时间才接受了这一种数。把数学作为一种哲学,这可能就是古希腊人能发展出几何公理体系的原因。不过西方也不自始至终地这样认为的。罗马帝国统治欧洲的时候,罗马人就曾认为逻辑推理只是一些人的无卿游戏。也曾认为实用才是最重要的。所以在罗马帝国统治期间,罗马人烧了大量的书籍,并且在教学时,认为只需要教算术知识就足够了。所以大约从六世纪到十三世纪,西方的数学基本上停顿了,而科学上自然也无所作为。这一阶段被西方人称为黑暗时期。(所以中国人在相同的条件下,数学有此成就,相当可贵。)西方人之所以重新拾起逻辑的思想,听说原因是当时越来越多人开始怀疑上帝的存在,为了争论上帝是否存在,无论教廷或民间都重新翻开了古希腊人关于逻辑推理方面的书,如几何等学科。西方的文艺复兴由此而起。到笛卡儿用坐标面将几何与代数融为一体,西方的数学与科学才开始走上高速的道路。-----参看了西方的数学发展史,有些记不太清楚,特别是年份与时间。有心的网友可细印证一下。

[ 本帖最后由 aj1971 于 2008-6-22 21:56 编辑 ]
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发表于 2008-6-22 22:02 资料 短消息 只看该作者
”孔孟老庄的思想,在黑格尔康德那里都得到承认,并深深服膺“对这一句话,我又上网查证了一下。有以下的信息,可能不全。
然而,这位德国古典哲学大师对中国哲学一一特别是孔子哲学的评价却存在着明显的偏见。黑格尔说:“真正的哲学是自西方开始”,在东方国家里“找不到哲学知识”,“东方的思想必须排除在哲学史以外”;孔子哲学,“它是一种道德哲学”,是不能登“属于思想的领域”的哲学的大雅之堂的。“我们看到孔子和他的弟子们的谈话(即《论语》一一引者注),里面所讲的是一种常识道德,这种常识道德我们在哪里都找得到,在哪一个民族里都找得到,可能还要好些,这是毫无出色之点的东西。孔子只是一个实际的世间智者,在他那里思辨的哲学是一点也没有的,——只是一些善良的、老练的、道德的教训,从里面我们不能获得什么特殊的东西。西塞罗留给我们的《政治义务论》便是一本道德教训的书,比孔子所有的书内容丰富,而且更好。”(《黑格尔哲学史讲演录》第一卷)。
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发表于 2008-6-22 22:05 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
黑格尔看中国是三道手甚至是四道手的东西,偏见极重,几乎对中国不讲什么好话的

孔夫子讲六艺,既有文史哲也有体育数学音乐,这个教书育人还是一视同仁,比柏拉图高明多了
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发表于 2008-6-22 22:23 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 悼红狐 于 2008-6-22 19:11 发表
这种文章骂古人,既能搏噱头,又无成本计算,就像你说的,古人不会从棺材里跑出来告他

三个问题
1、如果完全另立一思想,不但中国寥寥,全世界亦寥寥,容我说句难听的话,如果说中国哲学史是围着孔子打转, ...

  多谢红狐兄的指引。


以前学语文的时候,水平不怎么样,也不求甚解。最近看一位语文老师的文章很有些心得。其中她提到文章的阅读是受三方面影响的。即文化传统、个人及文本。我觉得这句话很好。每个人因文化传统与个人认识的认识不同,可能有许多不同的解读,特别是一些有争论的地方就更难统一。前面的内容,只是我个人的解读。自知水平有限。不过我倒不觉得说说古人的一些缺点,就是对古人的不敬。倒觉得问题的关键是他说得是否有理,我们现今是否缺的就是逻辑思维,(关于这一方面,作者似乎没有清晰说明)。我个人觉得开始就怀疑作者的人品,并不是一个公平的解读。
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发表于 2008-6-22 22:43 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 金庾信 于 2008-6-13 09:02 发表
中国历史上一直盛产逻辑大师(诡辩家),反倒缺少真正的哲学家,对世界本源问题的思考的缺乏才是中国文明的一大缺陷。

我最讨厌别人用“诡辩”这两个字,为什么钻牛角尖的人都是“诡辩”呢?

还是西方人的思维方式好:如果是真理,它就应该斤得住所有形式的诡辩!
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发表于 2008-6-22 22:45 资料 短消息 只看该作者
”西方的东西我不是太了解,希望楼主,如果可能更希望作者能够提供一些西方先贤们关于逻辑的著作和理论。最好附加您的见解和评论。“



西方的哲学我所了解得深的也不多,一是几何的逻辑公理体系,二是笛卡儿的方法论。
我个人觉得笛卡儿的方法论首先简单扼要一点,而最主要的是他并没有直接告诉我什么是对或错的,他却告诉了我们思考的方法。
方法论中的1、2、3点内容大家可能是熟悉的,但许多人没有注意他的第四点:”将所有问题解决后,再综合起来检验,看是否完全,是否将问题彻底解决了。“意思为将问题解决后,重新看一看,整个过程或体系中,是否存在问题,是否完善,若还有问题的话,是什么原因,整个体系是否需要再作修正。我觉得正是基于这一点,西方在不断地推陈出新,不断进步。
如从牛顿的经典物理-------到爱因斯坦的相对论、量子物理学------再下去可能就弦理论等。



摘录的信息如下:
《方法论》(Discours de la méthode),是笛卡儿在1637年出版的著名哲学论著,对西方人的思维方式/思想观念和科学研究方法有极大重大而又深远的影响。学者们普遍认为:欧洲人在某种意义上都是笛卡儿主义者,就是指受笛卡儿方法论的深刻影响,而不是指笛卡儿的二元论哲学。

笛卡儿在《方法论》中指出,研究问题的方法分四个步骤:

1、永远不接受任何我自己不清楚的真理,就是说:要尽量避免鲁莽和偏见,只能是根据自己的判断非常清楚和确定,没有任何值得怀疑的地方的真理。就是说:只要没有经过自己切身体会的问题,不管有什么权威的结论,都可以怀疑、都值得怀疑。这就是著名的“怀疑一切”理论。例如亚里士多德曾下结论说,女人比男人少两颗牙齿。但事实并非如此。

2、可以将所要研究的复杂问题,尽量分解为多个比较简单的小问题,一个一个地分开来解决。

3、将这些小问题从简单到复杂进行排列,先从容易解决的问题着手。

4、将所有问题解决后,再综合起来检验,看是否完全,是否将问题彻底解决了。

[ 本帖最后由 aj1971 于 2008-6-22 22:50 编辑 ]
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发表于 2008-6-22 22:54 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2008-6-22 22:43 发表

我最讨厌别人用“诡辩”这两个字,为什么钻牛角尖的人都是“诡辩”呢?

还是西方人的思维方式好:如果是真理,它就应该斤得住所有形式的诡辩!

多谢宫主,又学到了一些东西,不过要好好想一想。终于把前几天的内容补上了,困了,再见。
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发表于 2008-6-23 04:13 资料 短消息 只看该作者
做古人真不容易,历史短了,说没历史;历史长了,有啥不妥当的,就又把老家伙拉出来.


个人对这种侧重挖超级坑的做法,仅仅观看.


本贴前后看了3遍.无意见.
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发表于 2008-6-23 16:51 资料 短消息 只看该作者
诸子百家的作品放在当代漏洞百出我并不奇怪,我们也不应该因此而否定它们。否则,牛顿、麦克斯韦、爱因斯坦都应该被后来者批判的体无完肤,因为他们的理论在某种程度上也是漏洞百出。我们应该反思的,应该是为什么一个漏洞百出的理论,2000 年的时间竟然没人做过实质性的改善?2000 年以来我们都做什么去了?
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发表于 2008-6-23 17:27 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 颖颖 于 2008-6-23 16:51 发表
诸子百家的作品放在当代漏洞百出我并不奇怪,我们也不应该因此而否定它们。否则,牛顿、麦克斯韦、爱因斯坦都应该被后来者批判的体无完肤,因为他们的理论在某种程度上也是漏洞百出。我们应该反思的,应该是为什 ...

中国人对事情研究得很透彻,透彻到在农耕文化下世界第一,且国内社会结构保持了长期稳定。这样的状态下,不知道有什么“实质性”改善的必要。过于完备恰恰是中国落后的主因,公主的意思有点倒果为因。要改变,首先得有要改变的理由,如果没有,那改变什么呢?自从国门被轰开,中国人改变的意识还不够强烈?可见不是改不改的问题,而是为什么改的问题。

《管子》对国内经济的阐述和凯恩斯如出一辙,要国家强力干预经济,在国库财政方面,大力提倡通过先通货膨胀再通货紧缩来掠夺人民财富,进而要求政权务必要牢牢把握财政权;《管子》之后的发扬如《盐铁论》讨论了贫富差距过大问题、国家控制金融的问题、商品自由贸易制度、绝对权力是否受到监督、自由言论言者无罪问题、劣币驱逐良币问题等等当然最重点是讨论国有垄断企业利弊。

理论没必要搞得多高深莫测,能让这个社会形成稳定状态,且人人都找得到自己的社会位置,那就足够了。

[ 本帖最后由 悼红狐 于 2008-6-23 17:28 编辑 ]
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发表于 2008-6-23 17:34 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 悼红狐 于 2008-6-23 17:27 发表

中国人对事情研究得很透彻,透彻到在农耕文化下世界第一,且国内社会结构保持了长期稳定。这样的状态下,不知道有什么“实质性”改善的必要。过于完备恰恰是中国落后的主因,公主的意思有点倒果为因。要改变,首先得有要改变的理由,如果没有,那改变什么呢?自从国门被轰开,中国人改变的意识还不够强烈?可见不是改不改的问题,而是为什么改的问题。

这话说的很对。

中国古代社会,是一种超静定结构,非常完善,就社会结构本身来说,并没有多少需要改进的必要。
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发表于 2008-6-23 20:20 资料 短消息 只看该作者
之前看过一个观点:

三大古典文明中,论自然环境,中国最好、希腊次之、印度最差。

所以中国能建立起发达的农业文明,享用高度的技术成果,人们的思考偏重于现实,思考如何改善生活、享受生活,轻视比较深层次的哲学和科学,所以技术发达的古典农业文明最终在工业革命后落后于西方国家。

印度自然环境相对严峻,物质不够发达,所以才成为禁欲主义产生的土壤,并且人们的思考偏重于对死后世界的幻想。

而希腊介乎其中,在适当的物质生活保障下,热衷于探讨真理、事物的本质,所以才渐渐发展起逻辑体系,并建立西方科学的根基——

大家对这种看法有什么评价?感觉好像世间大部分民族的命运,从诞生时就已经被发源地的地理决定了一样——算不算一种地理至上论呢?
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发表于 2008-6-24 15:23 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 悼红狐 于 2008-6-23 17:27 发表

中国人对事情研究得很透彻,透彻到在农耕文化下世界第一,且国内社会结构保持了长期稳定。这样的状态下,不知道有什么“实质性”改善的必要。过于完备恰恰是中国落后的主因,公主的意思有点倒果为因。要改变, ...

红狐兄说的好象有些道理,但好象有点笼统,让人不太明白,中国2000年的历史太长了。
从上面的对话中,看出红狐兄对中国的历史与哲学认识都颇深,不知红狐兄可否通过断代的方法,从秦或汉开始,详细分析一下,为什么没有改进。


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