标题: 转:中式思维的五大逻辑缺陷
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原帖由 慕容燕然 于 2008-6-16 02:01 发表

哲学性的东西才是永恒的,军制和战法则受时代限制。中国军事著作中有偏重阐述军制和战法这类东西的书籍。像《司马法》、《武经总要》、《武备志》这种偏重技术的著作就类似于西方的《克劳塞维茨理论》,只要人 ...

但是越哲学性的东西,实践性就越差,所以光想靠孙子兵法来超越时空不过是痴人说梦罢了。


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发表于 2008-6-16 09:15 资料 个人空间 短消息 只看该作者
这文章就没讲到点子上,文章意思是中国古代缺少《欧氏几何原本》那种严密的“定义-公理-定理”的演绎体系,所以找不到打开近代科学体系大门的钥匙?

[ 本帖最后由 深海幽灵 于 2008-6-16 09:18 编辑 ]


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发表于 2008-6-16 10:38 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
……请不要试图证明“中式思维好,真好”。那和本帖的主题是没有关系的。
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发表于 2008-6-16 10:51 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
真奇怪,既然主题是说中式思维的缺陷,那么用中式思维的优点和好处来反驳,为什么不可以

比如你说,我想吃红烧肉,我说,红烧肉浓油赤酱,对人体危害很大,你说,但是,红烧肉很好吃,我喜欢吃,这就够了。
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发表于 2008-6-16 11:57 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 深海幽灵 于 2008-6-16 09:15 发表
这文章就没讲到点子上,文章意思是中国古代缺少《欧氏几何原本》那种严密的“定义-公理-定理”的演绎体系,所以找不到打开近代科学体系大门的钥匙?

继续这么说也挺好,反正主帖阿斗难捧,就看辩护者的发挥了。

[ 本帖最后由 浮云一日 于 2008-6-16 12:25 编辑 ]
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原帖由 深海幽灵 于 2008-6-16 09:15 发表
这文章就没讲到点子上,文章意思是中国古代缺少《欧氏几何原本》那种严密的“定义-公理-定理”的演绎体系,所以找不到打开近代科学体系大门的钥匙?

这个东西比较困惑哈,毕竟我们都没有怎么读过古代的科技著作。
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发表于 2008-6-16 12:56 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
讨论半天有啥用,要严格按照逻辑的方式来推导出结论,那世界上好多事情都不符合逻辑,那是不是就不正确呢?逻辑这个东西不要太死板的运用,有些事情大体符合所谓逻辑,人们能够接受也就是行了,真是死脑筋!逻辑,逻辑,我看那天把自己绕死,估计哪天就跟尼采一样了!
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发表于 2008-6-16 13:06 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 张建昭 于 2008-6-15 20:14 发表
我本来也没有认为“中国逻辑思维比西方强”,我哪句那么说了,我根本就没有说谁强谁弱,是你之前规定我这么认为的。懂了不?

我只是觉得既然要批判中国人的逻辑缺陷,就找些跟逻辑有关的著作来批判,而不是拿一些哲学思想著作甚至文学作品来批判。我为什么举西方谚语和圣经?是顶楼先拿中国古代思想著作来批判逻辑缺陷,我只好拿西方的这些东西来批判西方的逻辑缺陷了。其实就是用一种跟对手所用方法相同的荒谬说法来印证对手的荒谬。并不是我真的认为西方比中国逻辑还差。懂了不???
你让我给你找些中国逻辑学著作来给你批判,对不起,谁主张谁举证,顶楼一开始的举证就是无的放矢,找了些没用的靶子乱批一通,所以举证无效,现在还轮不到我举证。懂了不?????

嗯,看来逻辑问题确实存在。

1、如果中国古代根本没有逻辑思维方面的经典著作,那顶楼拿中国古代思想著作来批判逻辑缺陷就是成立的。而不是“荒谬说法”。

2、如果1不成立,那举出一些中国古代的“跟逻辑有关的著作”,也是最有效的反驳方法。相比之下乌贼战术则起不到多大作用。

我没规定你怎么认为。只是你舍近求远的用乌贼战术,反而从反面显得顶楼好象说中了事实罢了。

[ 本帖最后由 益德张 于 2008-6-16 13:09 编辑 ]
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发表于 2008-6-16 13:10 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 慕容燕然 于 2008-6-16 02:01 发表

哲学性的东西才是永恒的,军制和战法则受时代限制。中国军事著作中有偏重阐述军制和战法这类东西的书籍。像《司马法》、《武经总要》、《武备志》这种偏重技术的著作就类似于西方的《克劳塞维茨理论》,只要人类战争的模式出现革命性的变化就会被淘汰。

淘汰是进步之母。
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发表于 2008-6-16 13:13 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 益德张 于 2008-6-16 13:06 发表


1、如果中国古代根本没有逻辑思维方面的经典著作,那顶楼拿中国古代思想著作来批判逻辑缺陷就是成立的。而不是“荒谬说法”。

2、如果1不成立,那举出一些中国古代的“跟逻辑有关的著作”,也是最有效的 ...

西方古代除了《工具论》还有什么?
如果以此对照,《墨辩》就是完整的逻辑学书籍,同样是分为六篇合成一书
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发表于 2008-6-16 13:17 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 深海幽灵 于 2008-6-16 09:15 发表
这文章就没讲到点子上,文章意思是中国古代缺少《欧氏几何原本》那种严密的“定义-公理-定理”的演绎体系,所以找不到打开近代科学体系大门的钥匙?

我第一听到这方面的观点,是看到杨振宁对《易经》的评价。

http://www.people.com.cn/GB/wenhua/40462/40463/3049020.html

QUOTE:
《易经》影响了中华文化中的思维方式,而这个影响是近代科学没有在中国萌芽的重要原因之一。



QUOTE:
欧几里德的几何学是人类历史上一个大贡献,第一次把推演法规律化,其影响不可以道里计。

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原帖由 悼红狐 于 2008-6-16 13:13 发表

西方古代除了《工具论》还有什么?
如果以此对照,《墨辩》就是完整的逻辑学书籍,同样是分为六篇合成一书

呵呵,我觉得很多人在连古文都没有学通,古籍都没有看懂的情况下妄言古人是很没有意思的。
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发表于 2008-6-16 13:21 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 悼红狐 于 2008-6-16 13:13 发表

西方古代除了《工具论》还有什么?
如果以此对照,《墨辩》就是完整的逻辑学书籍,同样是分为六篇合成一书

如果张建昭筒子也来这么一句,我和他就没什么说的了哈

至于《墨辩》算不算完整的逻辑学书籍则是另一回事了(我没看过,不了解)。
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发表于 2008-6-16 13:27 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
欧几里德体系的意义如果真是第一次把推演法规律化,其影响不可以道里计,那么伟大
那算盘,是不是可以理解为,人类第一次把数理化计算融入进机械运算,发展的结果之一就是电子计算机的出世
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发表于 2008-6-16 13:37 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 aj1971 于 2008-6-15 10:41 发表
不好意思,在这我的确用了不完全归纳法,从身边、网上的情况而得出的。既然兄台不认同,而兄台又是什么“节度使”,正想请兄台就做个调查,从中看看抽样调查的结果如何。
我个人认为问题可设成这样“  1、看看你对中国逻辑学代表人物公孙龙、墨子的认识?”
A:不知道他们是谁,B:听说过但不太了解,C:中等了解。D:深入了解。
”2、你认为他们对中国人的逻辑思维的影响是“
A:没有,B:很少 ,  C:中等   D:非常大

节度使就是轩辕的版主,我所管辖的版区是现代文艺和动漫先锋,在这以外的版区我参与讨论就是作为一个普通的轩辕会员。

我之前已经在帖子里说过了。

QUOTE:
墨子,公孙龙,偶素小学时候就知道滴,再退一步,偶们就说,念过高中历史教材的,里面都有介绍这两位先贤,目前中国教育普及还是做滴不错滴,没念过高中历史教材的,我相信不多。

如果你觉得高中历史教材还没有普遍性,那么请你回答一下,要怎么样才算有普遍性?不要回避问题。

QUOTE:
再说别人西方的哲学家已从 古代的苏格拉底、柏拉图-------到十四世纪的笛卡儿--------到现代的罗素、黑格尔了。但中国还在依赖2000多年前的孔孟老庄的思想,没有在他们的理论上进一步,还在原地踏步,作为他们的后人不觉得惭愧吗?



QUOTE:
笛卡尔(Rene Descartes),1596年3月31日生于法国都兰城

恭喜笛卡尔也成功穿越了

朱熹,陆象山,王阳明,王夫之,黄宗羲,李贽,梁启超,康有为,梁漱溟,冯友兰,牟宗三,熊十力~~~~~~

这些人你统统不认识?这些人没存在过?他们是外国人?西方哲学家?

作为一个中国人你难道不觉得惭愧嘛!

[ 本帖最后由 水镜门生 于 2008-6-16 14:36 编辑 ]
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发表于 2008-6-16 13:40 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 金庾信 于 2008-6-16 13:18 发表

呵呵,我觉得很多人在连古文都没有学通,古籍都没有看懂的情况下妄言古人是很没有意思的。

《墨辩》不是纯粹的逻辑专著作因为还包含了诸如光学、几何学的知识,但却提出了完整的逻辑系统。当然算逻辑著作。而且对先秦一系列名辨争论都有点评,比如坚白论。

整理了一下《经下》一眼看得出关于逻辑的句子,占《经下》文本的17%
類以行之說在同。推類之難,說在之大小。
異類不吡,說在量。
偏去莫加少,說在故。
假必誖,說在不然。
謂辯無勝,必不當。說在辯。
知狗而自謂不知犬,過也,說在重。
狗,犬也,而殺狗非殺犬也,可。說在重。
狂舉不可以知異,說在有不可。
牛馬之非牛,與可之同,說在兼。
循此循此與彼此同。說在異。
以言為盡誖,誖。說在其言。
誹之可否,不以眾寡。說在可非。
非誹者諄,說在弗非。
是是與是同,說在不州。
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发表于 2008-6-16 13:44 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
《经上》
给的比较系统,但数量较少

經上: 使,謂、故。
經說上: 使:令,謂“謂”也,不必成。濕,“故”也,必待所為之成也。

經上: 名,達、類、私。
經說上: 名:物,達也。有實必待之名也。命之馬,類也。若實也者,必以是名也。命之臧,私也。是名也止於是實也。聲出口,俱有名,若姓字灑。

經上: 同,重、體、合、類。
經說上: 同:二名一實,重同也。不外於兼,體同也。俱處於室,合同也。有以同,類同也。

經上: 異,二、不體、不合、不類。
經說上: 異:二必異,二也。不連屬,不體也。不同所,不合也。不有同,不類也。

經上: 巧轉則求其故。

經上: 法同,則觀其同。

經上: 法異,則觀其宜。

經上: 止,因以別道。
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原帖由 益德张 于 2008-6-16 13:17 发表


我第一听到这方面的观点,是看到杨振宁对《易经》的评价。

http://www.people.com.cn/GB/wenhua/40462/40463/3049020.html




我觉得杨对科学定理方面可能比较熟悉,但是在语言学方面显然就比较勉强了,尤其是关于《易经》导致汉语单音节化的论证是过于“大胆”了,显然不能作为一个成熟的结论哈。而且杨的立论也有自我矛盾的,地方,一方面说抽象化和符号化是易经的特点,另一方面又说古人不好抽象的思维,似乎有点说不过去哈。
至于古代是否存在一个演绎系统,我看大家对古文读的都比较少(包括杨在在内),所以最好还是先搞清楚再下结论。

[ 本帖最后由 金庾信 于 2008-6-16 13:56 编辑 ]
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原帖由 悼红狐 于 2008-6-16 13:44 发表
《经上》
给的比较系统,但数量较少

經上: 使,謂、故。
經說上: 使:令,謂“謂”也,不必成。濕,“故”也,必待所為之成也。

經上: 名,達、類、私。
經說上: 名:物,達也。有實必待之名也。命之 ...

中国古代非常重视“名”,既定义,所谓“名不正则言不顺”,这本身就是逻辑思维严谨的一个特点。
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我只是觉得楼主转帖介个很有意思,题目叫《中式思维的五大逻辑缺陷》
可一开篇就在讲缺陷,却不介绍一下中式思维逻辑的概况
譬如我们挑悼红狐的五大毛病,那首要是把悼红狐拉出来做个全面介绍和实际展示,据此再分析所谓五大缺陷是什么,如果大家连悼红狐都不知道,那何谈五大缺陷呢?十大缺陷我也找得出来。。。反正是对着空气找错误,还怕没有么
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这叫捕风捉影嘛,好手段,真正好手段
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原帖由 悼红狐 于 2008-6-16 14:01 发表
我只是觉得楼主转帖介个很有意思,题目叫《中式思维的五大逻辑缺陷》
可一开篇就在讲缺陷,却不介绍一下中式思维逻辑的概况
譬如我们挑悼红狐的五大毛病,那首要是把悼红狐拉出来做个全面介绍和实际展示,据此 ...

而且要强调中式思维和其他的思维的差别,突出什么是中式思维哈。
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发表于 2008-6-16 15:17 资料 主页 短消息 只看该作者
楼主到是可以上百家讲坛了。只有在那里才可以听到类似的谬论。
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原帖由 金庾信 于 2008-6-16 08:02 发表

但是越哲学性的东西,实践性就越差,所以光想靠孙子兵法来超越时空不过是痴人说梦罢了。

实践性差不差只有通过实践才知道。我在National Defense University PLA China至少知道靠孙子兵法来超越时空是过去、现在和将来都在做的事情,既不是痴人也不是在说梦。
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原帖由 益德张 于 2008-6-16 13:10 发表


淘汰是进步之母。

技术是不断更新升级的,淘汰等于进步没错。但人性是永恒的,永远不会被被淘汰。
因此所谓淘汰是进步之母是正确的,但却是不全面的。
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原帖由 益德张 于 2008-6-15 11:00 发表


我没有给你规定什么。但是既然你驳的是“由于中国古代经典著作缺乏逻辑从而造成中国人逻辑缺陷”。要证明中国古代经典著作不缺乏逻辑,举一些咱们老祖宗的逻辑思维方面的经典著作不就行了。你的“这些经典本 ...

我本来也没有认为“中国逻辑思维比西方强”,我哪句那么说了,我根本就没有说谁强谁弱,是你之前规定我这么认为的。懂了不?

我只是觉得既然要批判中国人的逻辑缺陷,就找些跟逻辑有关的著作来批判,而不是拿一些哲学思想著作甚至文学作品来批判。我为什么举西方谚语和圣经?是顶楼先拿中国古代思想著作来批判逻辑缺陷,我只好拿西方的这些东西来批判西方的逻辑缺陷了。其实就是用一种跟对手所用方法相同的荒谬说法来印证对手的荒谬。并不是我真的认为西方比中国逻辑还差。懂了不???
你让我给你找些中国逻辑学著作来给你批判,对不起,谁主张谁举证,顶楼一开始的举证就是无的放矢,找了些没用的靶子乱批一通,所以举证无效,现在还轮不到我举证。懂了不?????

嗯,看来逻辑问题确实存在。


首先谢谢张兄的回复,虽然张兄与我持不同的意见,但明显为讨论与学问而来,不象某人。
对于张这种辩论方式,可有一比,就是如果A说B错了,但B不服,于是B就力证A也做错了,于是B就认为:“既然A也错,又或是A比我错得更厉害,于是我就没有错了,我是完善的”。
可惜,这只会最多证明A与B都错了,双方都要各要打50板的。请张兄三思。
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这个帖子中某些人的选择性失明和故作清高,惺惺作态,实在让人佩服的紧。

辩论中有种技巧叫做“攻其一点”,当有人把楼主在知识上的贫乏和逻辑上的不严谨指出之后,当有人指出了楼主对于中国本身的哲学知识的缺乏和在对国外学术发展尚且一知半解的情况下就妄言所谓“中国这两千年的学术发展一直停滞不前,只有孔孟老庄,没有其他的了!”这一完全没有根据,站不住脚的所谓理论时,楼主似乎只剩下拙劣的顾左右而言他,回避别人的指摘,却反而要用所谓“某人”如何如何来进行暗地里的冷嘲热讽,这样的辩论逻辑,也着实叫人叹息。
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发表于 2008-6-16 18:21 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 aj1971 于 2008-6-16 17:54 发表
QUOTE:
首先谢谢张兄的回复,虽然张兄与我持不同的意见,但明显为讨论与学问而来,不象某人。
对于张这种辩论方式,可有一比,就是如果A说B错了,但B不服,于是B就力证A也做错了,于是B就认为:“既然A也错,又或是A比我错得更厉害,于是我就没有错了,我是完善的”。
可惜,这只会最多证明A与B都错了,双方都要各要打50板的。请张兄三思。

此种所谓“对方辩友的话恰好证明了我方的观点”的拙劣台词,早就不新鲜了,没想到还会有人拿出来用
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性别:未知-离线 aj1971

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发表于 2008-6-16 18:46 资料 短消息 只看该作者
还有,说理的文章就一定要逻辑严密么?恐怕不尽然,说理的文章如果目的就是为了让受众信服,用任何手段都是可以的,用修辞学上的手法把受众侃晕了也一样可以。亚里士多德修辞学就分两种,一种是以逻辑论证手法取胜,一种是直接用“攻心”战术取胜(ethos,pathos等)。所以用什么江河大海来类比君王是可以的,当然逻辑上需要推敲,修辞上却是没问题的。不过很遗憾,有些人唯逻辑独尊。
换言之,中国古代很多思想著作,更适合用修辞学来解释,用逻辑学解释本身就是没有意义的。


     认真说理的文章的确要逻辑严密,让人信服它是正确无误的。因为我极有可能需要这个理论进行某些重要的预测,那时,若这个理论存在漏洞,做成过失 ,后果严重。
至于张兄所说的运用修辞手法,去对别人进行说服,也无不可,但前提条件是你的理论必需严格正确。否则若只把文章说得花团锦束,让人随着你乱转,但却空无一物。哪样会害人不浅的。哪时你最多只能成为诡辩家,如公孙龙一样的人物了。最多只说出个“白马非马”了。我个人认为严谨、正确的道理才是文章真正的灵魂,对此不可不慎之又慎,小心又再小心,推导论证之间必定要正确无误。
      再者,逻辑并没有说要凌驾于其他理论之上,对于逻辑推理主要的作用我个人认为有以下几个      
1、规定规范最基础最基础的几个论理基石。
2、利用这些基石对已有的各种相关理论进行严格的分析鉴别,去芜存青,系统X选(有个字不会写),务求各理论之间没有矛盾为止。
3、经逻辑完善的理论,其对事物的分析必更深入,对事物的预见的准确性必然更加提高,实用性必更强。
    个人认为,逻辑对各家的理论应是一种完善的关系,而不是所谓的凌驾。

(先声明,对公孙龙的认识只记得“白马非马了”,如异议,敬请提出 )


[ 本帖最后由 aj1971 于 2008-6-16 18:49 编辑 ]
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发表于 2008-6-16 19:50 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 aj1971 于 2008-6-16 18:46 发表
还有,说理的文章就一定要逻辑严密么?恐怕不尽然,说理的文章如果目的就是为了让受众信服,用任何手段都是可以的,用修辞学上的手法把受众侃晕了也一样可以。亚里士多德修辞学就分两种,一种是以逻辑论证手法取 ...

我对公孙龙没什么异议,对白马非马也没什么疑义,不过对你的“只记得”有点异议。。。你就算看不太懂,也不妨碍翻翻目录吧
白馬論
指物論
通變論
堅白論
名實論


因为你的“只记得”,于是公孙龙就成了“最多”只能如何如何。公孙龙是你记得的产物,历史上没存在过?

[ 本帖最后由 悼红狐 于 2008-6-16 19:52 编辑 ]


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