<剑桥中国秦汉史>中对春秋战国兵力数字的怀疑 - 炎黄春秋


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#1

发表于 2008-6-10 15:23 资料短消息只看该作者

<剑桥中国秦汉史>中对春秋战国兵力数字的怀疑

以下转自<剑桥中国秦汉史>

公元前3世纪军队的规模

《史记》报道的军队的巨大规模引起了可信性的严重问题。例如，该书声称秦在前224至前223年使用60万大军灭楚并把它吞并：见《史记》，卷七三，第2339—2340页（率军征讨的秦将王翦传）。此数系指秦成为帝国以前的军队，如与前133至前90年汉武帝征讨亚洲腹地匈奴时所记载的整个汉帝国的军队和骑兵13万至30万人的数字相比，它高得令人难以置信。事实上，即使汉代的数字也很可能是夸大的。见鲁惟一：《汉武帝的征战》，第92、95—96页。

秦军造成的伤亡

《史记》记载，从前364至前234年这130年，秦参加了15次大战斗或大战役，书中列出了秦给其敌人造成的伤亡数字。除一次外，伤亡数都达两万人以上，有四次竟达惊人的10万人以上。最不寻常的一次是前260年对赵的长平之役，在五六个月的初期战斗中，赵国一方据说损失了五万人；后来当所剩的40万名士兵在常平向秦将自起投降时，白起“乃挟诈而尽坑杀之”，只让240名最年轻的士兵回赵。②因此，据推算秦在这整整130年中给其敌人造成的伤亡总数竟达1489000人。

这些数字需作评论。首先，应该指出，它们只表示秦给其他国家造成的伤亡；秦自己的损失从没有记录，虽然数字必定是相当大的。第二，这些数字不完整，因为数字中只有两起包括了受伤和被俘的数字。在所有的事例中（除了前260年用“坑”字外），所用的标准字眼为“斩”（此字的用法可追溯到商鞅时代），严格地说是指战斗中杀人。第三，除了《史记》中具体列出伤亡数的15次战斗或战役外，还有它根本没有列出数字的其他战争。这一切考虑意味着，秦及其敌人同样要遭受的伤亡数，包括受伤、被俘以及被杀，必定相应地远远高出所记载的数字。

最后，如与伤亡数比较准确并具有世界重要性的近代战争和战役的数字相比，上述的数字就显得不可信了。以1812年拿破仑出征俄国之役为例，他在6月率军453000人侵俄，在11月返法时不到10万人。乍一看，这与五个或六个月的长平之役相比很恰当，后者赵国士兵总的伤亡据说几乎达45万人。但是这种相似性应该说是表面的，不符实际情况。因为这45万人中，在最初几个月的战斗中损失了五万人（数字合理），而在长平时，突然消灭的人数竟为40万人（数字不合理）。

总之，秦造成的伤亡数，象前面提出对军队规模的怀疑那样，在字面上是难以接受的。例如，以掌握的技术手段来说，真要把一支40万人的军队斩尽杀绝，实际上似乎是不可能的，即使考虑到这支军队在向也许是更强大的军队投降以前已经被围困和饥饿所削弱这一已知事实，情况依然如此。秦的敌人或秦自己在面临这样灭绝性的损失时，似乎也不可能再三地继续征召庞大的军队，而不出现经济的、或可能的政治崩溃。①对这个问题的部分答案可能在于“万”字的意义上，这个整数经常见于军事记载中（在非军事的记载中也能见到；见下面的最后两个问题），它也许只是象征性的，所以只应该被理解为“大部队”。①

② 此事在《史记》的白起传（卷七三，第2335页）中有详细描述，文中使用“坑”字，使这件事具有可怕的气氛；“坑”这里应作“屠杀”解，但此字常常被错误地解释为“埋”或“活埋”。见前面注76。
① 许焯云的《变迁中的古代中国》第68页的脚注持相反的观点，但他的论点至少对我来说是没有说服力的。例如，他认为魏约有人口500万，因此，可以“相当容易地”征召一支30万至50万的军队。即使偶尔一次做得到（但也远不能肯定），它能再三地进行这样规模的征兵吗？
① 鲁惟一在联系到汉代的军队数字时，已经提出这一假设，见《汉武帝的征战》，第96页。杨联升对处理中国的数字和统计数的困难，已在《中国经济史中的数字和单位》一文中详加讨论；此文载《中国制度史研究》（坎布里奇，1961），第75—84页。可能“万”应与“千”连在一起，作为一个整数，杨联升的文章（第77页）对它的模糊性进行了探讨。

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#2

发表于 2008-6-14 19:27 资料短消息只看该作者

当时中国的战争动员能力很强大，不是西方能比拟的。
耕战，除了耕就是战，耕是为了战

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#3

发表于 2008-6-15 17:52 资料短消息只看该作者

在很长很长一段时间里，欧洲的军事思想一直立足于“打败”，而中国很早就开始考虑“歼灭”了～

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#4

发表于 2008-6-15 19:24 资料短消息只看该作者

数字不准历来是中国史书的特色。。

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	happysamu

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#5

发表于 2008-11-24 15:25 资料短消息只看该作者

老外对中国历史一知半解,坐井观天也就罢了.但是有国人不治学术,反以之附会,实惑人耳目.

其一,秦行军功制,民亦兵亦役也.且秦之60万实含后勤民夫.兵其大量者步众也.故此数非虚.而此完全无法与汉击匈奴相比,因为汉所出击匈奴者骑兵也.中原王朝能将10万骑兵已实属不易.两者何可比哉?

其二,怏怏中华大国,争战者浩浩汤汤,岂欧洲小国寡民可比.比附以拿破仑,岂能不怡笑大方?

其三,不知中文而乱解.坑即埋也,何以乱解作屠杀.实为见笑于中国人.万者为大部队之义?欧洲红毛无"万"一词,故乱解之乃可缘也,而中国人四处转载而不加批判,实让国人不耻.

其四,中国用兵之诡道者或实非西人所能想也.史记之载秦坑赵降卒者,所用何种"技术手段",所解已甚详.剑桥奈何不先尽读其史而惑之,却反为之惑哉?白起先许以不杀骗降,以夺其兵,而后尽使之相缚.卒以数十万之众坑无还力之缚鸡,易哉?难哉?

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#6

发表于 2008-11-24 15:43 资料短消息只看该作者

挽起裤脚下田就是民,上岸来抡起兵器就是兵.闲时为耕,急时则战.

当时的动员能力应该很大.

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#7

发表于 2008-11-24 16:01 资料文集短消息只看该作者

估计有不少把非战斗部队如运输部队等等算入！

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#8

发表于 2008-11-24 16:08 资料主页短消息只看该作者

战国当时打仗是全民动员的,三军中为壮丁,壮女,老弱三军,承担不同的战略任务,基本都是民兵,混有部分职业兵,所以数量很大,但战斗主力应该是职业兵加精壮壮丁,数量应该只有总人数的三分之一,其他基本属于败仗时被追杀的数字了,而汉武发的兵耕具史记上应该是职业兵,而且是骑兵,数量上应该大打折扣

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#9

发表于 2008-11-24 17:01 资料文集短消息只看该作者

全文不评论了，但论这句的话，我一直有这个疑惑，认为是史书“因为某种原因”的误记。

================================================
以掌握的技术手段来说，真要把一支40万人的军队斩尽杀绝，实际上似乎是不可能的，即使考虑到这支军队在向也许是更强大的军队投降以前已经被围困和饥饿所削弱这一已知事实，情况依然如此。
================================================

窃以为，一次性屠杀40万人，即便俘虏手无寸铁，在当时的武器装备下，也至少需要极多的秦军同时动手，在时间统一上根本做不到（试想，40万俘虏得占多大的地方？）。至于坑杀，挖能埋40万人的坑需要多少时间？需要多大动静？就没有一个俘虏警觉么？就没发生大规模逃跑么？

所以，在当时，秦军根本不具备屠杀40万人无一漏网（240人仅仅是有选择放回去的）的能力。

[ 本帖最后由平生最爱周公瑾于 2008-11-24 17:07 编辑 ]

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#10

发表于 2008-11-24 17:16 资料文集短消息只看该作者

回复 #9 平生最爱周公瑾的帖子

有！
因为那40万俘虏已经在长达一年的战争折磨中处于精神崩溃，但求一死！秦人花费30万人死亡的代价才把六国中以刚烈著称的赵人精神彻底摧毁！
加上秦人的弩举世无双（已失传），10万人杀无抵抗力的40万俘虏应该没问题！
坑杀估计没什么可能，可能是杀了后埋掉，史记有误！

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#11

发表于 2008-11-24 17:41 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 emony007 于 2008-11-24 17:16 发表
有！
因为那40万俘虏已经在长达一年的战争折磨中处于精神崩溃，但求一死！秦人花费30万人死亡的代价才把六国中以刚烈著称的赵人精神彻底摧毁！
加上秦人的弩举世无双（已失传），10万人杀无抵抗力的40万俘虏应 ...

。。。您这个玩笑开大了吧

兵法有云，十则围之，想歼灭（一个不留，还有余暇挑出240个人）40万能走能跑的俘虏，您用10万人就行？而且他们的行动怎么去统一？

我不怀疑秦军有能力击破并大肆屠杀赵卒，但让40万就活着放回去240个，这个我不信

[ 本帖最后由平生最爱周公瑾于 2008-11-24 17:42 编辑 ]

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#12

发表于 2008-11-24 18:41 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

永录尸骨坑

1995年，高平市长平之战的考古工作取得了很大进展，有许多重大发现，在永录村发现一处尸骨坑，出土了大量的尸骨和刀币、布币、半两、箭头、带钩等文物，为研究长平之战提供了重要的实物资料。其中一号坑中重垒交错的尸骨，有的胳膊大腿有明显断裂的痕迹（应系刀砍）。有的胸腔内遗有箭头，还有的仅见躯干而无头颅。这些均说明他们是被杀死后掩埋的。另外此坑和附近的二号坑均为深坑，看上去更像是天然的深沟大壑，而非秦军专为掩埋战俘尸体所挖。由此而对几千年“白起坑赵”之说提出异议。

QUOTE:

据《高平县志》坑赵考记载：“赵括乘胜追至秦壁，即今省冤谷也。其谷四周皆山，唯有一路可容车马，形如布袋，赵兵既入，战不利，筑垒坚守......后赵括自出博战，以秦射杀之，四十万人降武安君，诱入谷尽坑之。”

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#13

发表于 2008-11-25 10:40 资料文集短消息只看该作者

回复 #11 平生最爱周公瑾的帖子

楼上的朋友给出了证据，只要把40万诱入山谷，10万人在高处四周围定放弩就行了。
孙子兵法中的“十则围之”是指对有战斗力的敌手。
好比南京大屠杀，日军只用了100多人就将上万的国军俘虏诱致一低地（估计今大屠杀博物馆所在地）屠杀！

不过提起南京大屠杀我这个恨！！！！！
对不起，跑题了！

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#14

发表于 2008-11-25 11:40 资料短消息只看该作者

对古代的军队体制不是很了解，感觉越是战乱年代，反而越容易集结起一只数量庞大的军队，反正只要有饭吃就OK了。而到了歌舞升平的年代，出动一只大军就要付出很高昂的代价，十几万人都是很不容易的。

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#15

发表于 2008-11-25 13:54 资料文集短消息只看该作者

放箭也不太需要。
诱骗到山谷中，然后强弓硬弩封住谷口，山谷两侧放下石头，后面也加上强弓硬弩预备，有多少完多少。
如果风向合适，能放火就更理想啦。
40万，列队行进，每人占地也就1平方米，40万平方米，合计不过600亩。如果分开，并统一时间杀戮的话，分成10部分，找10个这样狭窄的山谷低地，能找到。

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#16

发表于 2008-11-25 18:38 资料短消息只看该作者

怀疑而己，咱们又找不到证据说史记记得不对。
人家要比我们早2000年，说什么咱也得信。

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#17

发表于 2008-11-26 10:26 资料文集短消息只看该作者

回复 #16 lzy0274 的帖子

正解，可能分批杀都不一定，只不过太史公离那个年代也有100多年了，有些细节可能无法确定了！

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#18

发表于 2008-11-27 10:44 资料主页个人空间短消息只看该作者

剑桥中国史……水平不是一般的低，看那个还不如看国产高中课本

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#19

发表于 2008-11-28 00:36 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2008-11-25 13:54 发表
放箭也不太需要。
诱骗到山谷中，然后强弓硬弩封住谷口，山谷两侧放下石头，后面也加上强弓硬弩预备，有多少完多少。
如果风向合适，能放火就更理想啦。
40万，列队行进，每人占地也就1平方米，40万平方米， ...

老虎说的也太吓人了吧，而且也太残忍了。
在这说明屠杀的技术手段？

但愿这样的事情永远也别再人类的文明史上出现。

人，好可怕的生物。

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#20

发表于 2008-11-28 06:29 资料主页短消息只看该作者

项羽屠杀章邯士卒跑了多少人？

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#21

发表于 2008-11-28 08:58 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由中庸于 2008-11-28 00:36 发表

老虎说的也太吓人了吧，而且也太残忍了。
在这说明屠杀的技术手段？

但愿这样的事情永远也别再人类的文明史上出现。

人，好可怕的生物。

这是战争必然带来的手段。
军事学，就是研究如何最经济地消灭对方抵抗力的技术。
如果对人的杀戮成为必需手段，则追求杀戮的最大经济化，必然成为一种技术被发明，甚至成为一种艺术。

因此，消灭战争，是人类的最大理想。

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#22

发表于 2008-11-28 11:15 资料文集短消息只看该作者

回复 #20 天宫公主的帖子

其中以讹传讹居多，太史公也无法判断！

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#23

发表于 2008-11-28 12:57 资料文集短消息只看该作者

当时秦军要不需要给军饷，衣服也要士兵自己准备，所以动员60万还是可能的。

后期开始给士兵发饷了，政府就发现打仗没钱了。

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#24

发表于 2009-2-3 21:30 资料短消息只看该作者

秦围赵后乃是全国总动员务求全歼，史记没具体说动员了多少，但按当时秦国国力动员能力和战争机制尚武风气，临时动员百万以上也不成问题。所以活埋几十万也并非不可能，至于如何动手不得而知。剑桥中国史有啥读头？

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#25

发表于 2009-2-12 19:54 资料短消息只看该作者

长平之战，一说秦国动员全国15岁以上的所有男性出战哦！全民皆兵。从数字上来看，已经远远超出10出1的征兵极限。所以很久以前的战争不是后世历史学家参考参考文献就能解决的问题。战争铁血法则一直存在。
问个笑话，这30万人如果不被坑杀，秦国岂不是还要拿吃的养这些人？给养是个大问题。还不如。。。

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#26

发表于 2009-3-4 14:36 资料短消息只看该作者

剑桥中国文化史？水平就这样啊。写了半天一堆废话，一点严谨考证的精神都没有。估计这段是哪个硕士生来编写的吧。

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#27

发表于 2009-3-4 16:14 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 acor 于 2009-3-4 14:36 发表
剑桥中国文化史？水平就这样啊。写了半天一堆废话，一点严谨考证的精神都没有。估计这段是哪个硕士生来编写的吧。

闭门造车不可取：

1）Loewe的曾徒孙起码都是博士，多数还是教授
2）东亚学本来就只有博士才管用，很少以硕士为终点
3）史学巨著只针对宏观课题发表论述，没地方容忍鸡毛蒜皮的啰嗦考证。人家读史的时候，你还没出生呢，网络上考证些XX人在何地做了XX官干了XX事之类的小节无伤大雅，真要抖落出来发表早给退稿了
4）万做为虚数，只是一个创意性的概念。Loewe率先对比古汉语的万与英语Myriad的异同，事实上万字精确与否，最终不可能有定论：不可全信，也不可不信。

（转）对照一下别人的谦虚态度：

倾情简牍　剑桥“惟一”－－访简牍专家、剑桥大学教授鲁惟一


新华网湖南频道８月１９日电（记者张翼飞、明星）最早在会议手册上看到剑桥大学有位名为鲁惟一（ＭＩＣＨＡＥＬ　ＬＯＥＷＥ）的教授参加简牍百年纪念，许多人都以为肯定是位华人，当在１６日的开幕仪式上看到真来了个“老外”，而且用挺标准的中文致词时，大家都惊讶了。　　但白发染鬓的鲁惟一只是同大家幽了一默，他只讲了几句中国人见面时常说的“客套话”后，就开始叫一位学生上台帮他做翻译了。　　除作为西欧第一流的简牍研究专家知名外，对中国人而言，将鲁惟一描述为“《剑桥中国古代史》的主编之一”可能更可见其学术地位，这部煌煌巨著中的“秦汉卷”则更是他一手编撰的。　　今天，鲁惟一教授接受了本社记者的独家专访。　　他的姓是ＬＯＥＷＥ，同他的中文名“鲁惟一”发音非常相近，谈到这个中文名的由来，鲁教授说这是解放前他第一次到中国来时，一位中国老师给他取的。　　当时取这个中文名的原因可能只是根据发音，到现在倒是有了新的含义，鲁惟一笑呵呵地说：“在剑桥从事简牍研究的我是惟一的一个。” 　　鲁教授出生于１９２２年，１９４５年就开始研究中国的历史文化，到２０世纪６０年代则从居延汉简着手开始研究简牍，１９６３年他从英国伦敦大学调到剑桥大学，随后出版博士论文《汉代行政记录》。　　鲁教授说，现在伦敦大学和剑桥有几十名中国史学者，但研究简牍的寥寥无几，剑桥就是他，他带的一个研究生，这次也到长沙来开会的罗惟前是伦敦大学的。　　简牍是中国古代使用墨笔书写的有文字的竹、木简牍的总称。在大规模使用纸张以前，简牍是中国最主要的书写载体。不少史学家将中国文明分为简牍时代、卷帙时代和印刷时代，作为中华文明奠基时期，简牍时代前后持续上千年。　　简牍文字以汉隶为主，但由于书写急促，大多呈篆、隶、草结合状态，这些字别说老外，许多中国人都看不懂，而且由于年代久远，许多简牍字迹胡，破损严重。　　鲁教授说，和其他学者一样，他也是对照古籍史书，一个字一个字来研究简牍，收集新史料，再提出自己的看法，但他要学习中国文字与文化背景，付出的劳动却不知是东方学者的多少倍。　　鲁回忆道，他六十年代开始研究简牍的时候，简牍资料非常有限，当时从中国获得一手资料根本是不可能的，他除了走遍西欧各国的图书馆，只好借助日本学者开展研究。　　中国一位专家评价鲁惟一说，从古文书学的角度来研究居延汉简为日本的森鹿三首创，但在鲁惟一手中得到继承和发展光大。鲁惟一是居延汉简研究中绕不开的人物。　　昨天下午，鲁惟一在岳麓书院登坛讲学，他谈的主题就是简牍时代中西文化的比较。今天记者问他，在当前全球化背景下怎样看待东西方文化的碰撞与交流？　　鲁教授微微一笑，说：“我根本就不相信全球化，每个国家每个民族都有自己独特的文化特征，这些深埋在民族心底的文化根源是不可能被磨灭的。” 　　对在中华古国到处可见“麦当劳”、好莱坞电影等异域文化的标记，鲁教授说，“这的确是个很大的遗憾，但我们也看到中国有这么多人在研究传统文化，传统文化的生命力是顽强的，我相信的是各种文化的互相交流和互相促进。” 　　记者问：“促进各种文化的共同发展是不是你研究中国简牍的目的？”鲁教授答：“ＮＯ，我只是个对中国简牍和中国文化感兴趣的学者而已。”（频道责编　金林鹏）

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#28

发表于 2009-3-8 12:46 资料短消息只看该作者

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仁兄不信的话去查下：用霹雳手段，显菩萨心肠。这副对联的来历，我想你就明白了。

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	cha

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#29

发表于 2009-6-13 21:19 资料短消息只看该作者

早已对史料里秦汉时代一些兵力和伤亡数字记载感到怀疑，看来怀疑的不只我一个人。窃以为在那个地广人稀，科技严重落后的时代，战争不可能达到那样大的规模。

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#30

发表于 2009-6-13 23:33 资料个人空间短消息只看该作者

战国今天死10w，明天死20w，在长时间内确实很难统计。

还有，有没有记载，战国时期的俘虏一般是怎么处置？

[ 本帖最后由 KYOKO 于 2009-6-13 23:56 编辑 ]

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