襄樊战役的几个军事问题之探讨 - 三国史话


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#91

发表于 2005-6-5 00:10 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-06-04, 23:26:23发表
因为有理当然牛！
要想说于禁当时也有水军，请给出证据！
至于当时的汉水地形，我只能根据中国历史地图集的形状，如果有更准确的，或者更牛的，请给出。不要总是毫无根据地说三道四。

三国历史地图集里标清了樊城附近的地形精确到以里数为单位了？根据他们给出的形状用你脑子去说那有几里这又几里？只要你不拿你那YY当正史，没人会去对你说三道四。还有“理”当然牛呢，

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#92

发表于 2005-6-5 00:23 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-06-04, 16:10:40发表

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-06-04, 23:26:23发表
因为有理当然牛！
要想说于禁当时也有水军，请给出证据！
至于当时的汉水地形，我只能根据中国历史地图集的形状，如果有更准确的，或者更牛的，请给出。不要总是毫无根据地说三道四。

三国历史地图集里标清了樊城附近的地形精确到以里数为单位了？根据他们给出的形状用你脑子去说那有几里这又几里？只要你不拿你那YY当正史，没人会去对你说三道四。还有“理”当然牛呢，

有人说过中国历史地图集精确到几里吗？
如你这样的所谓高人，最近总犯一些低级错误呀。
十里的数据不存在于地图，而存在于三国志的记载，明白吗？老兄！

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#93

发表于 2005-6-5 00:26 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-06-05, 0:23:39发表

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-06-04, 16:10:40发表
[quote]原帖由燕京晓林于2005-06-04, 23:26:23发表
因为有理当然牛！
要想说于禁当时也有水军，请给出证据！
至于当时的汉水地形，我只能根据中国历史地图集的形状，如果有更准确的，或者更牛的，请给出。不要总是毫无根据地说三道四。

三国历史地图集里标清了樊城附近的地形精确到以里数为单位了？根据他们给出的形状用你脑子去说那有几里这又几里？只要你不拿你那YY当正史，没人会去对你说三道四。还有“理”当然牛呢，

有人说过中国历史地图集精确到几里吗？
如你这样的所谓高人，最近总犯一些低级错误呀。
十里的数据不存在于地图，而存在于三国志的记载，明白吗？老兄！ [/quote]
那关羽的那几里你上哪找出来D？高人，还不是你YY出来的？最近的低级错误好象是位号称军事专家的史盲犯的。我倒没这本事去折腾书里的文字。

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#94

发表于 2005-6-5 00:48 资料文集短消息只看该作者

我晕！还有这样不懂基本地理常识的人吗？
再解释给你老人家听：樊城南面紧靠汉水，魏军在樊城北十里屯扎，那么如果考虑到两个敌对的大兵团相邻扎营不能紧靠在一起，最起码要离开数里距离（其实说数里已经太少了，基本常识是要在十几里以上），那么关羽如果渡河到汉水北岸，只有数里宽的河边地带可供扎营。
兵法云：苞原隰险阻而为军者为敌所禽，紧靠河边扎营，而且是背水扎营，关羽有此必要吗？

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#95

发表于 2005-6-5 00:52 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-06-05, 0:48:22发表
我晕！还有这样不懂基本地理常识的人吗？
再解释给你老人家听：樊城南面紧靠汉水，魏军在樊城北十里屯扎，那么如果考虑到两个敌对的大兵团相邻扎营不能紧靠在一起，最起码要离开数里距离（其实说数里已经太少了，基本常识是要在十几里以上），那么关羽如果渡河到汉水北岸，只有数里宽的河边地带可供扎营。
兵法云：苞原隰险阻而为军者为敌所禽，紧靠河边扎营，而且是背水扎营，关羽有此必要吗？

很有常识嘛，

樊城南面紧靠汉水，最起码要离开数里距离（其实说数里已经太少了，基本常识是要在十几里以上），那么关羽如果渡河到汉水北岸，只有数里宽的河边地带可供扎营。
给偶点实际资料。

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#96

发表于 2005-6-5 01:27 资料主页短消息只看该作者

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原帖由燕京晓林于2005-06-05, 1:21:05发表
唉，这么解释都不能明白，实在是？希望去补补课吧。除非有意为之。

哦？没资料，原来都是某燕以脑袋给我解释的，不好意思，对你的脑袋，我有所保留。

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#97

发表于 2005-6-5 02:14 资料文集短消息只看该作者

哈哈，不是我的，是基本军事常识。有人为了吹嘘关羽的盖世神功，竟然不顾基本的军事常识，把关羽搞到汉水北岸去背水扎营，而且是沿河边危险地带。
如果军事常识一点没有，那只好保留下去了。

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#98

发表于 2005-6-5 14:33 资料主页短消息只看该作者

樊城南面紧靠汉水，最起码要离开数里距离（其实说数里已经太少了，基本常识是要在十几里以上），那么关羽如果渡河到汉水北岸，只有数里宽的河边地带可供扎营。

某燕的眼睛真瞎得不行啊，答非所问，偶明显就是问某燕的地理依据在哪，也就是以上的蓝色字体，某燕却居然能跑到军事常识上去，怪不得能搞出你那套资料融合的盖世神功，俺真不得不佩服佩服。

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#99

发表于 2005-6-5 21:28 资料短消息只看该作者

根据燕京先生的规定,关羽必须要渡河在魏军的正面扎营,不得从樊城东面或者西边渡河.
所以既然魏军在樊城北面10里安营,樊城南面又是临水,所以燕京先生规定关羽要渡河就只能穿越樊城在樊城和城北10里魏军之间扎营.
而关羽要这样做就是头脑有问题.
结论,所以关羽没有渡河.

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#100

发表于 2005-7-1 12:58 资料文集短消息只看该作者

这个还是回到了军事常识问题。请问，关羽渡河打算干什么呢？
如果说是打算攻打樊城（记得有人说当时关羽已经包围樊城了），那么关羽的部队自然应在樊城附近，而不会在樊城东、西很远的地方；
如果打算攻打于禁的援军，也应当直接渡河与对方对垒；
如果打算从东西两翼包围于禁，试问，关羽有多少人马？想包围于禁的3万多精锐？
何况，如果关羽大军向两翼走再渡河，那么于禁部队就有可能从中间渡河来切断关羽渡河部队的后路。
这些难道都没有考虑过吗？
就像当年袁绍带10多万大军南下，兵力如此优势，其谋士还劝说其不要全部主力渡河，以免战事不利无法撤退（后来果然发生）。而关羽并没有兵力优势，为何要渡河背水作战？这里并没有破釜沉舟的必要。
大兵团作战，不是想象中的几个人渡河，什么穿越樊城，数万人驻扎下来要多少面积，考虑一下吧！

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#101

发表于 2005-7-2 11:16 资料主页个人空间短消息只看该作者

关羽虽然文武双全，但是不会搞政治、外交，要不然怎么会被人偷袭，这么狼狈

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#102

发表于 2005-7-3 19:46 资料短消息只看该作者

燕京先生领军就好办了.
照这么说,后来关羽也是不应该渡江围樊城了.徐晃等援军就在不远嗄.
照这么说,关羽要渡江,要么就两面齐渡,要么就面对樊城渡,燕京兄治学严谨点的话,估计还要求他空降到樊城北面呢.

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#103

发表于 2005-7-4 14:32 资料文集短消息只看该作者

哈哈，玩笑了。
关羽干掉了于禁，最近的敌军也在宛县，而且兵力很少，不见徐晃后来在增加了两将军兵后，曹操依然要他等后续部队到达才能行动吗？
而樊城此时被大水淹的城墙都快塌了，关羽自然要开始攻城了。主要是想尽快攻克，这样等敌人再组织援军赶来，樊城就已经拿下了。可惜的是关羽在如此形势下依然不能打下樊城。

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#104

发表于 2005-7-4 17:01 资料主页个人空间短消息只看该作者

我觉得关羽太好面子也是他被俘的一个原因，他不能接受自己战败了，就这样回去太没面子了

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#105

发表于 2005-7-4 17:35 资料文集短消息只看该作者

ak47说到关羽的本质了。

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#106

发表于 2007-6-4 20:12 资料个人空间短消息只看该作者

是关羽的性格问题导致他最后死亡的

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#107

发表于 2007-6-8 10:58 资料短消息只看该作者

《三国志徐晃传》——“会汉水暴溢，于禁等没。”
会为何意？适逢正赶上。关羽会看星象预知天气吗？显然不可能。只因为其驻兵于山大水淹没的便只有于禁庞德两军

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