襄樊战役的几个军事问题之探讨 - 三国史话


	燕京晓林


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#31

发表于 2004-6-5 01:04 资料文集短消息只看该作者

对，但是是在干掉于禁之后。由于魏军失去了外面的救援部队，两城孤立，因此关羽开始围攻。

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	赵哪个云

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#32

发表于 2004-6-6 23:35 资料主页个人空间短消息只看该作者

呵呵~~
曹仁屯樊城与关羽北上之间？
我记得燕老在某次在某个论坛上发帖的时候说过这段时间魏蜀并无交战的吗？
怎么现在又改口风了？


您老认为‘射羽中额’是多重的伤啊？您该不会认为关羽就象游戏里一样连个头盔都没有，只包着个头巾吧？您老叫陈寿吹嘘点什么啊？说关羽艰苦朴素，顶着个破头盔作战？


唉~~关于庞德上堤的记载，前面不是说得很清楚了吗？
您老是真没看见还是装作没看见啊？麻烦您老翻翻前面的帖子吧~


哦，为了提醒我啊！我之前有否认过樊城小吗？
好，就算我刚知道了，然后呢？

这个~~隔绝襄樊跟围攻襄阳是一个概念！
不知道是我的表达太差还是您老的理解有问题了~~


听说，曹操是因为交战不利，才撤往江北集结的吧！曹操那不叫夹江而阵那叫什么？陆军陪水军散步？那您老就再教教我您的‘军事常识’吧~

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	赵哪个云

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#33

发表于 2004-6-7 00:14 资料主页个人空间短消息只看该作者

关于庞德上堤与于禁登高，前面的帖子已经解释得很清楚了
麻烦您老再看清楚吧！
如果您老找不到，就出个声，偶给您复制粘贴过来~


于禁那几万号人不见得都被困在同一个地方的，被敌人分割包围，与指挥官失去联系，且战略物质大量损失，失去抵抗意志投降并不是什么奇怪的事，还一定需要于禁下令：大家全部投降吧！？
你以为庞德的手下不想投降吗？不过是有庞德在那里死顶而已！
于禁投降而庞德不降能说明庞德不属于禁辖制？看来刘璋刘禅投降时，他们那些不愿降的臣下都不受他俩管的了~


庞德之前跟曹仁，就不准他之后跟于禁了？谁规定的？？又是您老？？？


哦，原来您老也认为于禁的粮草被淹啦~您不是说于禁一早就有备而来，到转移了吗？他怎么不把粮草一起转移啊？哦，原来他们都是白痴啊！！
既然您没见过真正的洪水，那我就告诉您吧，受灾地区的水有多深，不是看到底是决堤还是漫堤，而是看水位有多高。樊城水深数丈只能说明它所处的海拔低！

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#34

发表于 2004-6-7 00:32 资料主页个人空间短消息只看该作者

我猜想的根据已经说得很清楚了，要驳我就请根据我的论据一点点驳，请别老搬那种‘因为没记载，所以没有’的废话！
至于关羽的能力，当时世人与后世的评价说的多了，也不用我去提高！
说句题外的，没见过那里记载过于禁上堤的，您老不但不见搬你那套‘因为没记载，所以没有’的理论出来，而且还拿来当真理。拜托您老就省省吧！也别搬那种‘自认还不是一个死要面子的人，比起某些大人来，我还是勇于承认错误’的大话

我也提示您一句：不用老把别人打成XX派，我从来就没想过要去拔高关羽，看ID就知道了！您要拔高自己也不用靠诋毁别人，这种作风并不能证明您的能力高，而是相反

话说这么多遍，你不烦我都烦了！《资治通鉴》明载，您老不相信就找点证据出来驳一下吧，有或者你证明您老是比司马更了解那个时代，更有能力的专家也行！
要不就别死不认输！

平原地区不可能水深数丈？你还真以为平原就都是在一个海拔上的啊？您老对洪水的理解真让我叹为观止啊！看来只要长江下游有一处决堤，整个长江中下游平原就都是水了！连盆地都理解出来了，不得不再PF一下，看来9X年那华东洪水，被淹的都是盆地了！

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	FoxDi

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#35

发表于 2004-6-7 16:47 资料主页短消息只看该作者

《蜀鉴》自率众攻曹仁于樊，仁使于禁、庞德等屯樊北。
《水经注·卷２８·沔水》载：“樊周四里半沧水，建安中关羽围禁于此城会，沔水泛滥，三丈有余，城溢遂降。城西南有曹仁记水碑，杜元凯重刊，其后书伐吴之事也。”

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	赵哪个云

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#36

发表于 2004-6-7 19:55 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由FoxDi于2004-06-07, 16:47:34发表
《蜀鉴》自率众攻曹仁于樊，仁使于禁、庞德等屯樊北。
《水经注·卷２８·沔水》载：“樊周四里半沧水，建安中关羽围禁于此城会，沔水泛滥，三丈有余，城溢遂降。城西南有曹仁记水碑，杜元凯重刊，其后书伐吴之事也。”

呵呵~~
估计又有人要说：《蜀鉴》这样说不知道依据如何？或许和你老兄一样理解，认为庞德和于禁是一起的吧？

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	燕京晓林


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#37

发表于 2004-6-9 15:04 资料文集短消息只看该作者

赵兄：
心平气和的讨论好些吧？

1、关羽自然有头盔，不过既然是中额而不是中盔，那就说明要么是射穿了头盔，要么是头盔没有保护好，总之是射中了关羽的额头。至于危害性：看下面：
——张郃被射中右膝，很快死去；
——孙观被射中左足，很快死去；

2、是呀，我当然看见了庞德上堤的记载，我是在问，你老兄为何认为樊北十里距离河边那么远，怎么上堤？是老兄的观点吧？

3、隔绝和围攻是一个概念？是否美国隔绝古巴就等于围攻古巴？如果我们隔绝台湾，是否就代表围攻台湾了？军事上这可是完全不同的概念。

4、请务必搞清楚；曹操那确实不叫夹江而阵，而是夹江而进。当与敌人遭遇后，为了利于部队的相互支援和联系，就全部在江北了。而吴军在江南。双方均没有什么夹江而阵。

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#38

发表于 2004-6-9 15:10 资料文集短消息只看该作者

赵兄：
给一个刘璋、刘禅宣布投降后，还在拼命抵抗的例子？注意是宣布投降后，不要找投降前的呀！

庞德跟曹仁是有证据的，要否认请举证！

正如老兄所言，大堤的面积不是无穷大，能挤下于禁的人马已经很不错了。哪里还有地方堆放大批的粮草？何况于禁有准备也是相对而言，其准备的时间能够把这些自己能跑路的士兵带到大堤上，至于那些粮草就来不及搬运了。

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	燕京晓林


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#39

发表于 2004-6-9 15:15 资料文集短消息只看该作者

哈，怎么变的和有些人一个腔调啦？奇怪。

请不要断章取义，我说的“平原地区不可能水深数丈”是什么前提条件？麻烦自己看清楚好吗？

华东洪水？是漫堤还是决堤？请告诉我。

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	tangliang

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#40

发表于 2004-6-9 18:57 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2004-05-23, 16:45:23发表
关羽是否有准备？一定有，这个无疑问，但是这不能证明水淹七军是其计谋。
我们知道江汉地区每年都会有雨季来临，但是并不是每年都发大水。由于古代气象预报水平太差，根本无法预知哪年会下大暴雨、发大水。
其实，我们看到就连于禁军也是有所准备的，否则在突然爆发的水深数十丈的情况下，不见其部队被淹死多少人呢？很明显是提前转移到了大堤上或高地上。这才能有后来关羽水军俘虏3万多人的战果。
唯一的准备差别是，关羽准备了水军。

数十丈，于禁哪里会找个地势那么低的地方驻扎？找死么

水淹七军当然是关羽的计谋，这一仗在军事史上是有名的，如果没有准备怎么淹得了

于禁虽然转移了驻地，但对后来关羽水军的围攻却只能束手就擒

荆州的兵上了船就是水军，还要关羽去准备，你忘了荆州是什么地方？？？

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	晕菜

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#41

发表于 2004-6-10 19:28 资料文集短消息只看该作者

樊城地势低，城墙矮，况且关羽跟随刘备在新野，樊城一带驻扎多年，对水攻的可能性估计是清清楚楚，至于于禁，曹仁有没有预计到就很难猜测了，即使曹仁
心里有准备，他的兵力也不允许；而于禁快速南下增援樊城，布犄角势解救曹仁之围，估计也不会带水军吧。

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	赵哪个云

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#42

发表于 2004-6-13 16:43 资料主页个人空间短消息只看该作者

燕老~~
我自认是比较心平气和的，你所认为的那些不‘心平气和’的话，大部分都是学您老的口气的，要是这都算是不心平气和的话，那就真是只准州官放火，就不许百姓点灯了！

燕老的例子举得好啊~~
——张郃被射中右膝，很快死去；
——孙观被射中左足，很快死去；
~~
——关羽被射中额头（您老语），很快死~~
等一下！！！不对啊~~关羽很快就和于禁曹仁大打出手，可这额头可比那些膝啊脚啊的要害多啦，那关羽怎么就这么强！不但没事，还可以和人继续干架啊？？
结论~~关羽不是人类！！


庞德怎么上堤的？听说我在第一次回帖的时候就已经费了不少口水在这上面了吧！您老还没看见？还是您老不想看见？如果您真的找不到，请明言，小人就再复制粘贴一次！

我一直就是说隔绝和围攻不是一个概念啊！您老又理解到哪去了？现在怎么反倒倒打一耙啊？？

呵呵~~
按您老的说法，那曹操的水军和陆军就真的是在玩：MM你坐船头啊，GG我岸上走了~~
曹操夹江而进，与周瑜‘遇于赤壁’，然后交战不利‘引次江北’。这都不叫‘夹江而阵’叫什么？

哈哈~~
不好意思啊，是我记错啦，王累那是投降前的，该打该打
不过，罗宪可是刘禅宣布投降后还没有降的哦~

于禁登高避水是有证据的，要否认请举证！

呵呵~~
您老的推理越来越强啦~
既要说有备，但又要没起任何作用，看来于禁曹仁等人都是白痴啊！
您老的那些，关羽在南岸，于禁有备上堤等说法，既无证据，又错漏百出，怎么说服人啊？

我的腔调？？
我引用的那话明明就是您老的自己说的，一字不差，现在倒变成我的腔调了？PFPF~~

关于华东洪水到底是漫堤还是决堤，老实说我记不清了，如果没记错的话，应该是溃堤的，不过~~与我们讨论的有什么联系吗？请赐教~

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	赵哪个云

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#43

发表于 2004-6-13 16:49 资料主页个人空间短消息只看该作者

最近比较郁闷
没什么心情和您老斗嘴皮子~~
而且看到您老的回复，有些根本就看不懂您想说什么~
都懒得多说了
希望您老能找些真正的证据或更合理的推测来说服我这个顽固分子吧！
还是类似的东东的话，就实在没有兴趣在回帖了~

说这些多余的，小青子不会有意见吧？
^_^

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#44

发表于 2004-6-15 00:15 资料文集短消息只看该作者

赵兄：

1、好，既然心平气和，自然才是论坛的本色！
2、我列举两例，只是想说明，在古代医疗条件很差的时候，中箭是很危险的。但是不是中箭就会死，如不死就不是人类——这样的推论不知算什么类型？
3、——这个~~隔绝襄樊跟围攻襄阳是一个概念！不知道是我的表达太差还是您老的理解有问题了~~——（这是老兄的原话，“概念”后面可是有感叹号的，请问怎么理解？）
4、拜托看我的原话：“给一个刘璋、刘禅宣布投降后，还在拼命抵抗的例子？”老兄说的这个人可有还在拼命抵抗？
5、既然明白是溃堤就好了。什么关系呢？是这样：
溃堤会造成突然的大水，水会很深；而漫堤水势相对平稳的多，水不会很深。其实一旦漫堤，如不及时想办法，是很快就会溃堤的。
因此，溃堤才是造成平原地区发水深数丈的原因。

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#45

发表于 2004-6-17 20:29 资料主页个人空间短消息只看该作者

呵呵~~
既然知道中箭危险就好~
这就正好说明了关羽那并不是什么了不起的伤了！
不然他有可能脑袋上中了一箭后还和曹仁于禁打得那么欢？

哈哈~~
这句不好意思，用错标点了，应该是：这个~~隔绝襄樊跟围攻襄阳是一个概念？不知道是我的表达太差还是您老的理解有问题了~
其实只要联系上文也应该能理解我的意思的，用错标点导致您老偏离方向，不好意思哈！

燕老啊~~
我只是要说明即使上级下令投降，部下一样会有不降的情况而已。还一定要拼命砍过人才行？太死板了点吧！

错啦，漫堤一样会很快水深N尺的
早就说过了，看被淹水位的高低，不取决于溃堤或是漫堤，而是取决于当时发洪水那条河的水位的高低的，您老明白了没有？？

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#46

发表于 2004-7-9 21:31 资料文集短消息只看该作者

哈哈，关键是没有搞清楚到底关羽是什么时间中箭的？如果是数月前呢？

所谓军令如山就是这个意思。不见即使受军国主义教育极深的日本军人，在接到投降的命令后，最多也就是个别的自杀，其余不照样投降？

是否错？谁错呢？请举个仅仅漫堤而水深N尺的例子，我们学习一下！

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#47

发表于 2004-7-11 10:33 资料主页个人空间短消息只看该作者

呵呵~~
几个月前受的伤就不可能是重伤啦？？
受教，受教~~

侯音、卫开等以宛叛，德将所领与曹仁共攻拔宛，斩音、开，遂南屯樊，讨关羽。樊下诸将以德兄在汉中，颇疑之。德常曰：“我受国恩，义在效死。我欲身自击羽。今年我不杀羽。羽当杀我。”后亲与羽交战，射羽中额。时德常乘白马，羽军谓之白马将军，皆惮之。仁使德屯樊北十里《三国志·庞德传》
这个‘亲与羽交战’的后面马上就是‘仁使德屯樊北十里’了，这不是关羽讨曹仁之战又是哪战啊？？

例子我就已经举出来了，您硬要视而不见我也没办法~~

举例？？简单~~~
199X（不好意思，我记不清到底是哪年了，那时我大概高2，3这样子），我住的地方发洪水，号称百年不遇，于某日清晨由市政府宣布放弃死守大堤。然后洪水就不久后，满过大堤。我于大概8点左右在我家楼下开始看到有水，然后去吃早饭，吃完后在走出阳台往下看，洪水已经在我短短的一顿早饭时间，在城内上涨至3~4米！然后城内的洪水一直涨到和河水水位一样高时，才停止上涨（我觉得我最面那句简直是废话，不过为了避免您老还是不清楚，所以不得不加上去了）。
现在清楚否？明白否？？

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#48

发表于 2004-7-11 14:01 资料文集短消息只看该作者

是否重伤不清楚。但是关键是不能说是在本次战役里伤的。
——斩音、开，遂南屯樊，讨关羽。樊下诸将以德兄在汉中，颇疑之。德常曰：“我受国恩，义在效死。我欲身自击羽。今年我不杀羽。羽当杀我。”后亲与羽交战，射羽中额。时德常乘白马，羽军谓之白马将军，皆惮之。
这里的记载很清楚：
1、斩音、开，——先平定音、开叛乱；
2、遂南屯樊，讨关羽。——紧接着南下屯扎在樊，讨伐关羽。
3、这时出现了怀疑的声音（是樊城诸将的），庞德才发出了那番豪言壮语；
4、随后的战斗中，射伤了关羽。因而关羽军都比较害怕庞德。
5、下面的我没有引用，因为很明显，那是在记载另外的一件事情啦。
平定音、开是在建安24年正月，随后南下樊城与关羽作战。到关羽大举进攻时，已经是当年7月了。

这个例子好。没想到兄还是亲身经历的。请告诉我具体的城市名称，还有准确的时间，我好查一下。
我今天中午正好看了央视的经济与法节目，其中就谈到漫堤的问题：
——在一条河上修筑了一个围堰，这个围堰可以抵抗800立方的洪水；
——结果来了一个900立方的洪水，水漫过了围堰，这个围堰非常快的就崩溃了；
——大水一下子冲到下面，死了人。
——这个围堰有两种：溃围式围堰和漫堤式围堰。要想水漫堤后堤不垮，必须整个堤（两面）都做混凝土防护，只做一面（迎水面）的是溃围式围堰，一旦漫堤，堤坝很快就垮掉啦。

兄所举的例子可能不错，但是你不知道，放弃死守大堤后，水漫过以后的情况。所以我想请你提供准确信息，可以查证明白。
我估计，放弃死守后，大水很快就漫过大堤，随后部分大堤就决口（崩溃）了，你的家乡才会很快水就与河面一样高了。

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#49

发表于 2004-7-13 18:33 资料主页个人空间短消息只看该作者

——斩音、开，遂南屯樊，讨关羽《三国志·庞德传》
——建安二十四年，太祖在长安，使曹仁讨关羽于樊《三国志·于禁传》
——仁率诸军攻破音，斩其首，还屯樊，即拜征南将军《三国志·曹仁传》
——二十四年春正月，仁屠宛，斩音《三国志·武帝纪》

从上面的多处记载可以看出，曹仁和庞德在屠宛后，马上就屯樊城。而其中还有‘讨关羽’的记载，这是怎么回事呢？说明曹仁或庞德已经冲过汉水去砍关羽了？不是吧！曹仁在屠宛后，马上就‘拜征南将军’，而之前一直只是‘行征南’，说明曹操确实是准备进攻关羽的了，但是否已经开始了呢？我看没有。首先，大举进攻需要时间来准备，而曹仁才刚刚围了宛城两个月，他就不整备一下和准备战略物资？
如果真的是按您老所说，庞德还真的跑去汉水南去砍关羽了，而且还使蜀军‘皆惮之’了，怎么就不见您老来个：怎么不见魏方吹嘘一下？而曹仁不但没有趁势去围江陵，反而后来关羽又突然打过来了，最后还反被围了，这庞德的战斗力也前后也相差的太远一点了吧？
其实很简单，说明这个庞德战关羽本就是关羽北伐的时候，发生在汉水北岸的~

梧州，前面都说了，大概是94，95年，准确是那年我记不得了~
呵呵~
我在这里住了20多年了，而您老不但不知道我家乡这个小地方，而且还可能连真正的洪水的没见过的，可您老不但可以知道我并不了解我自己家乡的详细情况，而且还告诉我：那次你们那是溃堤了！！不过是你自己不知道而已~~
我对您老的PF有如滔滔江水~~~
我是自愧不如，实在是没脸面再回复您老的帖子了！

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#50

发表于 2004-7-22 14:16 资料文集短消息只看该作者

兄以为“拜征南”就代表要进攻？请注意，平定宛城前是行征南，平定后，由于立功拜为正式的征南将军。
在平定宛城时，汉中战役还没有结束，曹操哪会又开辟一个进攻的方向？
到5月，曹操才从汉中撤军，部队损失较大，又极度疲劳，哪会再立即发动进攻关羽的战役？

其实双方一直在襄阳到江陵的中间地带展开一些中小规模的争夺战，庞德有渡过汉水其实一点不奇怪，因为并不是汉水南岸都是关羽的地盘。

如果在1-7月中间，庞德与关羽发生了中间地带的争夺战，那实在与后面的关羽大举进攻作战是两码事。

梧州呀，确实没有去过。看看中国水利网的新闻是怎么说的吧：
——广西：梧州把水患变水利
从二十世纪九十年代中期至今，在不到10年的时间里，先后有3位正副总理就同一项工作来广西梧州。仅有1．2万平方公里的梧州市，为什么让党中央、国务院如此牵肠挂肚？是梧州的水患！把百年水患变水利，是梧州280万人民的共同心愿，更是党中央、国务院的凝重嘱托！
正是在这一年，时任国务院副总理的邹家华和国务院代总理的朱镕基先后来到梧州视察和指导抗洪抢险工作。面对已被水毁的家园，面对梧州人民急切盼望的眼光，朱镕基掷地有声：“梧州一定要设防！”
1994年，时任代总理的朱镕基明确指出：“现在证明这个洪水越来越频繁了。你想想，1915年27米，1924年又来了一次，25米多，这就说明今年你再不设防的话，不是明年就是后年又来了。现在一定要下定决心修这个堤。”
1997年末，梧州人民盼望已久的河西防洪堤工程开工了。仅仅用了8个月的时间，一条投资5800万元，按50年一遇洪水标准加高加固的4．5公里长的防洪堤修筑完成了。
——文章还有很多内容，不引用了。总之，我们知道，在1997年之前，梧州竟然是没有正规河防大堤的不设防城市。没有河堤是不可能的，因此就是只有简易的土堤。所以大水一来，漫堤之后就是土堤崩溃，大水滚滚而来。请问：1997年以后，还有大水吗？

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	桔右京

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#51

发表于 2004-7-22 19:29 资料主页短消息只看该作者

梧州在97年前应该有个大型水电站，怎会没有正规大堤?

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#52

发表于 2004-7-22 19:58 资料主页个人空间短消息只看该作者

大哥~~
我算佩服的五体投地了~
忍不住多说一句
所谓不设防是没有足够高的堤防
97年在河西区加建的是溃围式的堤
而河东区的堤则是今年才建成的~
97年后大水照样年年来！
现在水位就在22米左右了
不过两个堤对这个水位还顶得住~

再说一次，94，95年的那次根本就没什么溃堤之说！
当然，您老大无所不知，您老大说的就是对的，我这些就算是住在当地的小人物也没您老知道得清楚~OK？

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	bluesongs

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#53

发表于 2004-7-23 22:39 资料短消息只看该作者

襄樊是2000年来水患一直不断的老灾区，那里的堤坝和别处不同，有2 道到3道之多，但是都不完整。

所以按常理说，古代富裕的地主和农民不会定居那个地头的

比如在今天，荆江大拐弯的地方（那个地理决定他是有洪必淹的），地名就叫监利县。可以想想并看看地图。

而三国里面刘表的荆州士民富庶，沿江住的都是在大城市混的不好的，跑出来贪图江边有闲田可恳的，或避罪者，这种人比常人孔武，或家族中的逐出者，这种人道德稍差但创造力强。江岸的土豪剥削这种人，效果想必非常好。

在这种情况下，提防和一般默认的那种区别很大，首先是官堤，那个年代都是溃的那种，但是在正面面对城市的一面，修的非常厚，象座土山，用来保证目标城市被浸泡而不是被冲。如果近岸有城，他可能会一直通达城外。

另外还有个很特别的东东，在江堤后面1里5里10里处还有许多零星的不连贯堤防，辅以泻洪沟，大小都有，可以保一个镇或者一个庄不被淹。这些私堤实际上是些大的土垒土山，上面栽树种菜都可以。就是不种稻，古代没抽水机浇灌。

荆江一线，国家现在治理的多，已看不到这些了。80年代末我小时侯在某贫困地区的古老名城遇到洪水，新城区被，淹老城区没事，被淹的居民都平静的搬上老城区外绵延很远的土垒，看样子都是很习惯的，而且涨水到决堤之间，时间也是够长的，政府也在那里预先准备好了茅屋帐篷。

所以，两位的争论应该，基本都是对的。

江堤应该不是关公掘的，那么大的水，那个年代的堤防，看看水势，不需要诸葛来预报，谁都知道结果是什么了。关公要做的只是把船搬出来放在合适的地方而已。注意洪水暴涨后那时的船没能力渡江的，但是在溃后转为淹浸的水里划是可以的。

于今上了堤，不一定局限是江岸的线型江堤，而是樊城外围的土垒，私堤。或者他连营多座，囊括了樊城以外周围更多私堤。可能多处都有。他能做这个准备已经算有备了。放人在洪水中船攻，那基本是不可能的，敌人的木船可以洪水渡江，比赤壁曹操料不到东风恐怕还更稀罕。

而关公应是在北岸。那么大的洪水，临时渡江不现实啊。现在这年头，发洪水的时候现代船也不敢开航的说。

关公应该是看见水涨就在营中秘密藏船和木料了。

而樊城应该眼睁睁看着没办法，古代城池，城外N里的树都要砍光的。

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	bluesongs

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#54

发表于 2004-7-23 22:54 资料短消息只看该作者

说于今无备被淹是荒谬的
能决堤的水起码要暴雨3日3夜还没个停的样子，这样谁都知道要预备洪水了。
关羽不需要决堤，他能备好船筏就已经是高明了，当然因为他的荆州水军本有船，他为将善加利用吧。

如果这也是关羽预先埋好的计谋，那3国，连演义都没敢这么吹，除了诸葛，关羽也TMD会玩天气预报啊。

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#55

发表于 2004-7-24 11:50 资料短消息只看该作者

古时领军作战的将领都需要对天文地理有一定的了解，即便自己这方面不行也会带上精通这些的幕僚随军

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#56

发表于 2004-7-25 16:53 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由bluesongs于2004-07-23, 22:54:16发表
说于今无备被淹是荒谬的
能决堤的水起码要暴雨3日3夜还没个停的样子，这样谁都知道要预备洪水了。
关羽不需要决堤，他能备好船筏就已经是高明了，当然因为他的荆州水军本有船，他为将善加利用吧。

如果这也是关羽预先埋好的计谋，那3国，连演义都没敢这么吹，除了诸葛，关羽也TMD会玩天气预报啊。

天气预报有什么奇怪的，那个时候已经有24节气，更不用说有n个世纪n辈人积累的生活经验

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#57

发表于 2004-7-29 03:11 资料文集短消息只看该作者

bluesongs兄说的很在理。除了关羽在北岸我基本都赞同。
请注意，老兄认为关羽不可能在南岸是因为发大水时，船只一般不敢出动，但是很明显，关羽的战船正是趁大水才消灭了于禁。

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#58

发表于 2004-7-29 03:14 资料文集短消息只看该作者

赵兄：
你终于明白还有溃围式堤防啦。谢天谢地！溃围式堤坝的最大特点就是一旦水漫过，时间不长这个堤坝必然决堤。
知道为什么在水位不停上涨时也要跟着加高堤坝，不使大水漫堤吗？道理很清楚啦！

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#59

发表于 2004-7-29 11:53 资料短消息只看该作者

关羽之所以失败,只能说是刘备的错,错在太过信任关羽.当时刘备的谋士和将领也不少.竟然只留一个关羽在这么重要的荆州.

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#60

发表于 2004-7-29 13:06 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2004-07-29, 3:14:51发表
赵兄：
你终于明白还有溃围式堤防啦。谢天谢地！溃围式堤坝的最大特点就是一旦水漫过，时间不长这个堤坝必然决堤。
知道为什么在水位不停上涨时也要跟着加高堤坝，不使大水漫堤吗？道理很清楚啦！

大哥啊~~
您老真的是无敌啦！！
麻烦您老看清楚好不好~~
河西区的堤防是97年才加建的
河东区的是这两年才建起来的
和94，5年差的远了去了，关什么事啊？？
您老还真能想当然啊！
还谢天谢地？？我是实在谢不出来啊~~

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