关于曹操诸葛亮军事才能的一点看法 - 三国史话


	weariness

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#31

发表于 2008-6-20 15:49 资料短消息只看该作者

楼主的论据说得不够有力度，所以很受攻击，不过我认同楼主的结论，曹操的确比诸葛亮高一点点

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	caggf

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#32

发表于 2008-6-20 19:07 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-6-20 00:45 发表
楼主这个就有点哗众取宠了！

曹操的军事才能居于中国古代一流军事家的地位。而诸葛亮虽然带过兵，恐怕还算不上什么军事家吧？

就这两个人，你也好意思比他们的军事才能？

自古号“军事家”者，如曹操般善败常败，千载惟此一人尔

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	几时

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#33

发表于 2008-6-25 20:00 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 bhkl 于 2008-6-10 20:10 发表
应该说，诸葛的内政才华高于其军事,这人太谨慎了,有时候,战争就是一场赌博,诸葛一生最大的失败就是没有采取魏严的子午谷奇袭,而曹操这人太过骄傲,每次的胜仗都是在败了后,这点上面,我觉得三国第一军事应该是属于 ...

不是诸葛亮没有冒险精神，是因为蜀国地狭人少，冒不起险啊。

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	龙子赵山常

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#34

发表于 2008-6-29 22:14 资料短消息只看该作者

~

莱比锡似乎不关拿破仑的军事问题吧.是雇佣兵反叛了

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	talent4531

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#35

发表于 2008-6-30 14:16 资料短消息只看该作者

自古号“军事家”者，如曹操般善败常败，千载惟此一人尔

曹操确实善败常败，但是失败掩盖不了他胜利的光彩．
没看过一句顺口溜：曹操伐XX，讨XX，诛XX，灭XX，海内XX，华夏XX．
貌似这位老兄就记挂着曹操打的败仗，没发现他是三国最强大的势力吗？
哎～～悲哀，老兄你所喜爱的哪位老板或者哪位兵法家有如此成就？

[ 本帖最后由 talent4531 于 2008-6-30 14:18 编辑 ]

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	xlice

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#36

发表于 2008-7-1 09:42 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 talent4531 于 2008-6-30 14:16 发表
自古号“军事家”者，如曹操般善败常败，千载惟此一人尔

曹操确实善败常败，但是失败掩盖不了他胜利的光彩．
没看过一句顺口溜：曹操伐XX，讨XX，诛XX，灭XX，海内XX，华夏XX．
貌似这位老兄就记挂着曹操 ...

孙吴韩白，除了孙子战绩少点以外哪个是曹某人能比得了的。你那顺口溜按在刘邦身上也成，刘邦同样常败，可没人说他是军事家。

再说了官渡从军事角度看有啥光彩的，没人反水的话糟糕就是曹操了。

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	小轲

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#37

发表于 2008-7-1 11:54 资料主页短消息只看该作者

弱弱的提议一下，是否要先确定了军事家的标准，再来评论谁是军事家谁不是？如楼主所确定的标准，似乎不能服众……而且，如阿瞒猪哥之流，早已公论为军事家了，我们今天不论拥刘还是挺曹，都不必靠贬低对方来抬高自己吧？要双赢嘛…………

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	talent4531

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#38

发表于 2008-7-1 13:40 资料短消息只看该作者

回复 #36 xlice 的帖子

老兄,你没理解我要表达的意思吗?
我没说曹操是中国历史上最伟大,最牛的军事家.跟春秋战国的人有啥关系啊?这里是研究三国人物.还有你举刘邦出来干啥呢?曹操打仗基本都身先士卒,亲历亲为,刘邦呢?
难道官渡不是曹操胜利的吗?居然还"假如"?狂晕.

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	caggf

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#39

发表于 2008-7-1 13:42 资料短消息只看该作者

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原帖由 talent4531 于 2008-6-30 14:16 发表
自古号“军事家”者，如曹操般善败常败，千载惟此一人尔

曹操确实善败常败，但是失败掩盖不了他胜利的光彩．
没看过一句顺口溜：曹操伐XX，讨XX，诛XX，灭XX，海内XX，华夏XX．
貌似这位老兄就记挂着曹操 ...

没办法，连曹操般战绩都称的上第一流军事家，连孔明般军事素养都是徒有虚名，那咱也不得不把曹大兵圣的光荣事迹牵出来遛遛了......

兄台方见我提及曹操之败，便敢断言我“没发现”曹操之胜，千里读心，真是奇哉奇哉

呃，因为曹操是三国最强大的势力，所以曹操是超级军事家；因为刘邦统一了全中国，所以刘邦是外星军事超人......嗯，这是多么通顺的逻辑啊

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	caggf

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#40

发表于 2008-7-1 13:55 资料短消息只看该作者

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原帖由 talent4531 于 2008-7-1 13:40 发表
老兄,你没理解我要表达的意思吗?
我没说曹操是中国历史上最伟大,最牛的军事家.跟春秋战国的人有啥关系啊?这里是研究三国人物.还有你举刘邦出来干啥呢?曹操打仗基本都身先士卒,亲历亲为,刘邦呢?
难道官渡不是曹 ...

奇了，凭啥三国的评判标准便是特例，“军事家”这玩意还得搞双重标准、三重标准、多重次元穿越标准？

简单的说，以“军事家”一词而言，曹操不过勉强二流。大胜大败，本已非是顶级好手当为，常败善败，更是落了下乘中的下乘

曹操打仗基本都身先士卒，亲历亲为...我倒，军事家=身先士卒？呃，原来如此...咱且不论这老曹是不是“打仗基本都身先士卒”，要说刘二仓慌脱逃的次数可比老曹多，按兄台的强大逻辑，刘二的军事素质应当远在老曹之上吧...

[ 本帖最后由 caggf 于 2008-7-1 13:57 编辑 ]

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	古拉森

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#41

发表于 2008-7-1 18:29 资料短消息只看该作者

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原帖由 talent4531 于 2008-7-1 13:40 发表
老兄,你没理解我要表达的意思吗?
我没说曹操是中国历史上最伟大,最牛的军事家.跟春秋战国的人有啥关系啊?这里是研究三国人物.还有你举刘邦出来干啥呢?曹操打仗基本都身先士卒,亲历亲为,刘邦呢?
难道官渡不是曹 ...

古代打仗亲历亲为的多了去了，那都算军事家？连军事家的概念都没搞清楚也跑来扯淡。曹魏成为三国之中最强的国家并不仅仅是靠军事，光靠军事家永远无法一统天下，项羽就是过分迷信军事才败给了刘邦的。

[ 本帖最后由古拉森于 2008-7-1 18:33 编辑 ]

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	三种不同的红色


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#42

发表于 2008-7-1 19:45 资料个人空间短消息只看该作者

弱弱地说一句：

《李卫公兵法》曰：“不求大胜亦不求大败者，节制之兵也；或大胜或大败者，幸而成功者也。”

“不求大胜亦不求大败者”，武侯可当否？“或大胜或大败者”，其曹操之谓欤？

如此来说，则武侯节制之兵也，曹操幸而成功者也。

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#43

发表于 2008-7-1 21:14 资料短消息只看该作者

文无第一，武无第二。
   《李唐问对》
   靖曰：「臣前所进黄帝、太公二阵图，并《司马法》、诸葛亮奇正之法，此已精悉。历代名将，用其一二，成功者亦众矣。但史官鲜克知兵，不能纪其实迹焉。臣敢不奉诏，当纂述以闻。」
　　太宗曰：「兵法孰为最深？」
　　太宗曰：「然！吾谓不战而屈人之兵者，上也；百战百胜者，中也；深沟高垒以自守者，下也。以是较量，孙武着书，三等皆具焉。」
　　靖曰：「观其文，迹其事，亦可差别矣。若张良、范蠡、孙武，脱然高引，不知所往，此非知道，安能尔乎？若乐毅、管仲、诸葛亮，战必胜，守必固，此非察天时地利，安能尔乎？其次王猛之保泰，谢安之守晋，非任将择才，缮完自固，安能尔乎？故习兵之学，必先由下以及中，由中以及上，则渐而深矣。不然，则垂空言，徒记诵，无足取也。」

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#44

发表于 2008-7-1 23:58 资料短消息只看该作者

本人很喜欢曹操, 我觉得他的军事才能是毋庸置疑的!官渡之战,就深刻的证明了这点.当然简单的以胜仗或者败仗来衡量一个人是否为伟大的军事家未免太片面!

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#45

发表于 2008-7-2 13:14 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 caggf 于 2008-6-20 19:07 发表

自古号“军事家”者，如曹操般善败常败，千载惟此一人尔

曹操拿与破仑一样，虽然也有失败，但胜利是主要的。而且，一生中精彩的战例多多。

诸葛亮正相反，虽然局部也曾有过暂时的上风，但失败是主要的。而且，完全谈不上有任何的什么精彩战例。

如果说拿破仑与曹操给后人留下的基本上都是军事经验的话，那诸葛亮的军事实践——与马谡一样——留给后人的基本上都是一大堆的教训。

至于说诸葛亮的某兵书，究竟何人所著现在尚无定论。但一般认为不是诸葛亮写的。

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#46

发表于 2008-7-2 15:10 资料短消息只看该作者

曹操拿与破仑不一样，虽然也有成功，但失败是主要的。而且，一生中只身而逃的战例多多。

诸葛亮正相反，虽然局部也曾有过暂时的下风，但成功是主要的。而且，完全谈不上有任何惨败亏输的可怜战例。

如果说拿破仑与诸葛亮给后人留下的基本上都是军事经验的话，那曹操的军事实践——与马谡一样——留给后人的基本上都是一大堆的教训。

至于说曹操的某注解，已确定是老曹本人所写。但大都认为其废话连篇、价值低下。

空口白话真幸福，双重标准好轻松

嗯，顺便感叹下无辜的拿破仑

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#47

发表于 2008-7-3 00:46 资料短消息只看该作者

猪哥的粉丝比XX的宣传部还牛。败绩居然可以用“暂时的下风，成功主要”来带过，真是神奇，粉饰得比长征还好听。这句貌似应该用在司马身上
难不成数次北伐未得寸土，空牢军民就是所谓的成功？
曹魏的长安军区屡次击退猪哥北伐，确切的说应该是北犯。则是主要的失败了？
我也没看出猪哥有几次处于下风，倒是长安军区经常兵力劣势要中央军增援

[ 本帖最后由东祖长离于 2008-7-3 18:18 编辑 ]

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#48

发表于 2008-7-3 09:38 资料短消息只看该作者

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原帖由 yu58584339 于 2008-7-3 00:46 发表
猪哥的粉丝比XX的宣传部还牛。败绩居然可以用“暂时的下风，成功主要”来带过，真是神奇，粉饰得比长征还好听。这句貌似应该用在司马身上
难不成数次北伐未得寸土，空牢军民就是所谓的成功？
曹魏的长安军区 ...

LS的情况都没搞清楚就在大放朔词，这是照套你们有亮黑癖的某人的言论。三国志阁下读过么？未得寸土？阴平、武都、上卦这些地方莫非是自个投奔到蜀汉去的？司马懿对上诸葛亮就是一个字：怕！看看资治通鉴怎么说的吧：”懿敛军依险，兵不得交，亮引还。懿等寻亮后至于卤城。张郃曰：‘彼远来逆我，请战不得，谓我利不在战，欲以长计制之也。且祁山知大军已在近，人情自固，可止屯于此，分为奇兵，示出其后，不宜进前而不敢逼，坐失民望也。今亮孤军食少，亦行去矣。’懿不从，故寻亮。既至，又登山掘营，不肯战。贾诩、魏平数请战，因曰：‘公畏蜀如虎，奈天下笑何！’懿病之。诸将咸请战。夏，五月，辛已，懿乃使张郃攻无当监何平于南围，自案中道向亮。亮使魏延、高翔、吴班逆战，魏兵大败，汉人获甲着三千，懿还保营。“阁下赞许的司马大人果然厉害，在张郃言诸葛亮”孤军少食“的情况下依然不敢与诸葛亮交战，被部下讥笑为”公畏蜀如虎，奈天下笑何！“好不容易鼓起勇气打一回，结果”魏兵大败，汉人获甲着三千，懿还保营。“至于“死诸葛走生仲达”更是传为千古笑谈。如果阁下推举的都是这类人来和诸葛亮比，我想你最好先去读几年史书再说。

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#49

发表于 2008-7-3 10:01 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #48 古拉森的帖子

汉人获甲着三千应该是司马懿故意丢下的盔甲
因为蜀汉相对来说比较落后，如果丢下盔甲，蜀军就会忙于捡盔甲而为司马懿赢得战机，曹操也用过这个计策，比如曹操在白马作战的时候，就是留下辎重来诱敌

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#50

发表于 2008-7-3 10:55 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 古拉森 于 2008-7-3 09:38 发表

LS的情况都没搞清楚就在大放朔词，这是照套你们有亮黑癖的某人的言论。三国志阁下读过么？未得寸土？阴平、武都、上卦这些地方莫非是自个投奔到蜀汉去的？司马懿对上诸葛亮就是一个字：怕！看看资治通鉴怎么说 ...

塑词是啥，读过很多书的您呐，莫不是要放厥词？

您知道司马和诸葛一共才对峙过几回？就得出怕的结论，我理解为是司马“暂时的下风”不可？
胜负未分，诸葛引军退去。恩，这不叫做怕。用XX的粉饰话语，这叫做“战略大转移”

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#51

发表于 2008-7-3 11:40 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 因苏阿 于 2008-7-3 10:01 发表
汉人获甲着三千应该是司马懿故意丢下的盔甲
因为蜀汉相对来说比较落后，如果丢下盔甲，蜀军就会忙于捡盔甲而为司马懿赢得战机，曹操也用过这个计策，比如曹操在白马作战的时候，就是留下辎重来诱敌

五月辛巳，乃使张郃攻无当监何平於南围，自案中道向亮。亮使魏延、高翔、吴班赴拒，大破之，获甲首三千级，玄铠五千领，角弩三千一百张，宣王还保营。

甲首者，甲士首级也。呃，故意割下脑袋用以诱敌......

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#52

发表于 2008-7-3 11:46 资料短消息只看该作者

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原帖由 yu58584339 于 2008-7-3 10:55 发表

塑词是啥，读过很多书的您呐，莫不是要放厥词？

您知道司马和诸葛一共才对峙过几回？就得出怕的结论，我理解为是司马“暂时的下风”不可？
胜负未分，诸葛引军退去。恩，这不叫做怕。用共军的粉饰话 ...

对啥未得寸土之类的老生长谈，已经审丑疲劳，懒的碰了

比较好奇的是兄台的思维方式，既然您说司马是“暂时的下风”，那必然也会有“长久的上风”了。可问题是，就我所知，司马同学占到过诸葛亮哪怕一丝一毫的上风吗？

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#53

发表于 2008-7-3 12:17 资料短消息只看该作者

原来某A暂处下风就能得出B长久处在上风的结论

按你的逻辑，是诸葛暂处下风，那么他必定长时间处于上风。请问一个长久居上风的人胜负未分就退军，阁下不觉得费解吗
可能阁下要辩解蜀道狭隘，粮草及后勤难以长久保障
哦，请问那粮草不济就不算下风了？反之曹魏长安地区未曾因粮草干扰则也算一直下风了？
好吧，我算服了诸葛数次无功而返的超凡统帅能力，那么姜维北伐无功而返的次数比诸葛还多，他的统帅才能是不是应该在诸葛之上了？

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#54

发表于 2008-7-3 12:24 资料短消息只看该作者

不错不错，被人欺负到家里来了，司马的大占上风就是让人折腾够了就安稳回去睡觉，睡醒再来。

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#55

发表于 2008-7-3 12:55 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 因苏阿 于 2008-7-3 10:01 发表
汉人获甲着三千应该是司马懿故意丢下的盔甲
因为蜀汉相对来说比较落后，如果丢下盔甲，蜀军就会忙于捡盔甲而为司马懿赢得战机，曹操也用过这个计策，比如曹操在白马作战的时候，就是留下辎重来诱敌

莫非仁兄对前面那句“魏军大败”视而不见？

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#56

发表于 2008-7-3 12:59 资料短消息只看该作者

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原帖由 yu58584339 于 2008-7-3 12:17 发表
原来某A暂处下风就能得出B长久处在上风的结论

按你的逻辑，是诸葛暂处下风，那么他必定长时间处于上风。请问一个长久居上风的人胜负未分就退军，阁下不觉得费解吗
可能阁下要辩解蜀道狭隘，粮草及后勤难 ...

奇了，我完全是按照您的逻辑做出的推论，咋现在倒翻头来反咬一口呢？您不是说司马“暂时的下风，成功主要”么，莫非您指的是司马的人妖扮相很成功？

倚强国之姿，据地利之便，每战必败，负畏蜀如虎之名，龟缩不出，任敌来去自如，震荡宇内，兵戈往返，士民不得安席，最后还上演了一出被死人吓退的好戏，如此“暂时”，咱也只能一个词形容了：cool ！

至于咱自己对这番早已搅活烂了的说法，也只能一言蔽之了：无聊

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	古拉森

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#57

发表于 2008-7-3 13:12 资料短消息只看该作者

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原帖由 yu58584339 于 2008-7-3 10:55 发表

塑词是啥，读过很多书的您呐，莫不是要放厥词？

您知道司马和诸葛一共才对峙过几回？就得出怕的结论，我理解为是司马“暂时的下风”不可？
胜负未分，诸葛引军退去。恩，这不叫做怕。用XX的粉饰话 ...

你要说不怕，拿出证据来，不要全靠YY。诸葛亮“孤军少食”，兵精粮足的司马大爷却宁愿忍受部下“畏蜀若虎，奈天下笑何”的讥笑也不敢出战，不是怕是什么？莫非这叫战略龟缩？但这战略龟缩的利在何处？莫非就是让部下嘲笑司马么？
再看看这段”司马懿使费曜、戴陵留精兵四千守上邽，馀众悉出，西救祁山。张郃欲分兵驻雍、郿，懿曰：‘料前军能独当之者，将军言是也。若不能当而分为前后，此楚之三军所以为黥布禽也。’遂进。亮分兵留攻祁山，自逆懿于上邽。郭淮、费曜等徼亮，亮破之，因大芟刈其麦，与懿遇于上邽之东。 ”司马大爷自上邽出兵“西救祁山”，诸葛亮率兵自祁山往上邽来寻司马，结果“郭淮、费曜等徼亮，亮破之”，诸葛亮都攻下上邽了也没见到他，最后在上邽之东遇到了”西救祁山“的这位司马大神，莫非司马大神那时就知道地球是圆的，打算绕到诸葛亮背后去进攻么？
再看看这段“是月，亮卒于军中。长史杨仪整军而出。百姓奔告司马懿，懿追之。姜维令仪反旗鸣鼓，若将向懿者，懿误亮诈死敛军退，不敢逼。于是仪结陈而去，入谷然后发丧。百姓为之谚曰：‘死诸葛走生仲达。’“连那时的普通老百姓都知道司马怕诸葛，诸葛亮死了还能吓得他撤退，司马大神果然是善于战略撤退。

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#58

发表于 2008-7-3 13:55 资料短消息只看该作者

司马在三国的军事能力，可与东方不败在笑傲江湖相提并论，正所谓，欲胜诸葛，挥刀自宫，不过却是辛某人操刀的，有史料为证，诸葛亮怕司马，都赶紧送礼，送了一套华丽无比的衣服。

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	dawnmoon

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#59

发表于 2008-7-9 09:26 资料短消息只看该作者

曹操是我国历史上伟大的政治家军事家文学家这点无可厚非。
至于诸葛亮，如果没有小说演艺的话，我想今天应该没有人拿他的名字跟曹操比。
虽然不可否认，诸葛的政治治理才能。

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	lazua

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#60

发表于 2008-7-9 14:38 资料短消息只看该作者

诸葛亮是军事家，只能说是成就不高。
孟德肯定是三国第一军事家（算不算郭嘉？）。
说成就有
  1第一个注《孙子兵法》
  2写了兵书
  3历史名站
有人说周瑜比曹操高，NO
官渡是在曹操不利的情况下打的
而赤壁中，孙家既有长江天险，又比曹家状态好，虽然曹操兵力是多一些
但是“兵不在多，贵乎精”，四十头狼打得赢四头在水中的海豹吗？？

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