袁崇焕之死是怎么回事？ - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	gaobao (高高)

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#92

发表于 2008-2-25 16:24 资料短消息只看该作者

长于谋国者，往往拙于谋身。
袁确实做出一番贡献，但还是政治上不及格，性格上也有问题，所以给人以机会，在适当的时候被当作替罪羊或者出气筒。


	里里徐

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#93

发表于 2008-3-8 14:47 资料短消息只看该作者

貌似这个罪名，不仅仅是失误军机律


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#94

发表于 2008-3-9 12:17 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2008-2-21 14:56 发表

岳飞北伐不成，反伐了自己性命,误国误民呀

袁这种军事水平也敢比岳爷。。。


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#95

发表于 2008-3-9 12:33 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 伶州鸠 于 2008-3-9 12:17 发表

袁这种军事水平也敢比岳爷。。。

军事水平是练出来的，不是吹牛吹出来的，袁一文人,自然与浸淫数十年的武人有所不如.

岳飞刚出来的时候还意气用事,吃过败仗.袁出来的时候就能有宁远,难道这种比法就能证明袁比岳飞高很多吗

不要搞这种扯淡的对比。

[ 本帖最后由 humi100 于 2008-3-9 12:35 编辑 ]


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#96

发表于 2008-3-9 12:48 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2008-3-9 12:33 发表

军事水平是练出来的，不是吹牛吹出来的，袁一文人,自然与浸淫数十年的武人有所不如.

岳飞刚出来的时候还意气用事,吃过败仗.袁出来的时候就能有宁远,难道这种比法就能证明袁比岳飞高很多吗

不要搞这 ...

那是，岳爷没有文人吹牛的本事，不会把斩首二百，外围堡垒尽焚，军民死亡数千，粮草损失数十万石当成“大捷”来吹。你可算算岳飞手上的战例，按宁锦大捷斩首二百级参照一下，可以算多少个宁锦大捷。。。且去读书~


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#97

发表于 2008-3-9 13:07 资料短消息只看该作者

大家好好讨论题目，

不要无谓地打口水战，不然这帖子又要被锁了。


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#98

发表于 2008-3-9 14:21 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 伶州鸠 于 2008-3-9 12:48 发表

那是，岳爷没有文人吹牛的本事，不会把斩首二百，外围堡垒》伲??袼劳鍪?В?覆菟鹗???蚴?背伞按蠼荨崩创怠Ｄ憧伤闼阍婪墒稚系恼嚼??茨?醮蠼菡妒锥?偌恫握找幌拢?梢运愣嗌俑瞿?醮蠼荨！！Ｇ胰ザ?...

若只比“斩首”，则明军伤亡为0，领先美军400年

，若比实际杀伤，最好还是看看后金皇太极双树堡烧尸“临其丧，哭而酹之”和“士卒损伤甚众”的记载，还有后金俘虏“具言奴恨锦州杀伤夷众大半”的交代。“粮草损失数十万石”不知出处？至于“外围堡垒尽焚”，呵呵，倾国之师伐人，死伤惨重后烧空堡而回，后金起兵后大小数十仗，武功之盛确实无有过于此役者

袁崇焕也是不擅吹牛的，大捷或大败，皆是后人公论。“宁锦大捷，皆赖厂臣调度以奏奇功”，这个很有意思，一般来讲，九千岁是不会主动抢人黑锅背的

[ 本帖最后由深海幽灵于 2008-3-9 15:28 编辑 ]


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#99

发表于 2008-3-9 14:34 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 伶州鸠 于 2008-3-9 12:48 发表

那是，岳爷没有文人吹牛的本事，不会把斩首二百，外围堡垒尽焚，军民死亡数千，粮草损失数十万石当成“大捷”来吹。你可算算岳飞手上的战例，按宁锦大捷斩首二百级参照一下，可以算多少个宁锦大捷。。。且去读 ...

又是一个偷换概念的,有二百级首级等于死了二百人吗.觉华的帐到算到袁崇焕头上来了，好算法,袁崇焕当时变蓟辽督师,还是宁远大元帅了.


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#100

发表于 2008-3-9 14:39 资料主页个人空间短消息只看该作者

袁当时是宁前道，觉华岛不在他管辖之下，但是建虏来后他没有及时通知岛上撤离，觉华宁远关系就像一个城堡一个配套储备基地，袁崇焕是城堡主官同时负责保护储备基地，储备基地不归他管理但他有保护之责，因此觉华被屠袁崇焕要负主要责任，但是具体的上级是高第，这一战后袁升官辽东巡抚，觉华就属于他的节制之下了。

至于所谓宁远大捷，建虏的损失为伤亡千余，死亡数百。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2008-3-9 14:43 编辑 ]


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#101

发表于 2008-3-9 15:03 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2008-3-9 14:39 发表
袁当时是宁前道，觉华岛不在他管辖之下，但是建虏来后他没有及时通知岛上撤离，觉华宁远关系就像一个城堡一个配套储备基地，袁崇焕是城堡主官同时负责保护储备基地，储备基地不归他管理但他有保护之责，因此觉华 ...

不知道建奴要来，高经略为什么急着走人了,宁远也打了两天了，觉华人干什么吃的

而且觉华天气寒,水都结冰了,凿了又冻,建奴大军杀过来也挡不住呀.

责任也有能力之内,和能力之外的，当时袁崇焕能挡住建奴就已经吓到一批人了.如果要过分要求,就没什么意思了.

[ 本帖最后由 humi100 于 2008-3-9 15:09 编辑 ]


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#102

发表于 2008-3-9 15:08 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2008-3-9 14:39 发表
袁当时是宁前道，觉华岛不在他管辖之下，但是建虏来后他没有及时通知岛上撤离，觉华宁远关系就像一个城堡一个配套储备基地，袁崇焕是城堡主官同时负责保护储备基地，储备基地不归他管理但他有保护之责，因此觉华 ...

觉华防务不归袁管。。。至于责任，“枢辅至檄兵守，高经略未及议更，而岛兵尽遭其惨戮军民成肉山矣。。。。。以杨麟应援不前致有觉华岛之失。。。削籍为民”。-------《三朝辽事实录》
前面伶州鸠兄明显是说宁锦的，故不知如何又“粮草损失数十万石”。。。。

宁远战果更好算了，因为后金给出了具体500的死亡数字，参考其对阵亡数字一贯讳莫如深的态度和堪比日军《华北治安战》的统计风格，大致可以想象了。可以参考后来尊永大捷后后金一口咬定只死200老弱的例子。

[ 本帖最后由深海幽灵于 2008-3-9 15:20 编辑 ]


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#103

发表于 2008-3-9 16:57 资料短消息只看该作者

连《窃明》这种虚构小说上说的也信真是服了楼主了


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#104

发表于 2008-3-9 18:34 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2008-3-9 15:03 发表

不知道建奴要来，高经略为什么急着走人了,宁远也打了两天了，觉华人干什么吃的

而且觉华天气寒,水都结冰了,凿了又冻,建奴大军杀过来也挡不住呀.

责任也有能力之内,和能力之外的，当时袁崇焕能挡住建 ...

高第早就让袁崇焕撤防了，袁崇焕阳奉阴违导致觉华没有及时撤退。觉华人干什么吃的，觉华人是给宁远补给吃的，宁远不走觉华走不了。
防守一个觉华算什么难事，五年平辽都是袁大人能力之内。


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#105

发表于 2008-3-9 18:44 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 深海幽灵 于 2008-3-9 15:08 发表

觉华防务不归袁管。。。至于责任，“枢辅至檄兵守，高经略未及议更，而岛兵尽遭其惨戮军民成肉山矣。。。。。以杨麟应援不前致有觉华岛之失。。。削籍为民”。-------《三朝辽事实录》
前面伶州鸠兄明显是说 ...

“以杨麟应援不前致有觉华岛之失同卫未尽其事削籍为民武弁未有为民者此创为一例也鳞驻山海可以应援不前罪之耶”-------同样出自《三朝辽事实录》
这是王在晋的原话，可见杨麟不过是一只替罪羊

建虏的伤亡按仅攻城两天推算并不很离谱。建虏入关时满八旗在册壮丁不过5万人，伤数千死几百已经是不小的比例了。不过所谓大捷肯定是有水分在里面。以当时辽东的形势来看大明必须有一场“大捷”振奋朝野，建虏攻宁远未果在当时的辽东战场是很少见的战绩，因此到了朝内变成大捷是顺理成章的事情。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2008-3-9 18:50 编辑 ]


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#106

发表于 2008-3-9 23:39 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2008-3-9 18:44 发表

“以杨麟应援不前致有觉华岛之失同卫未尽其事削籍为民武弁未有为民者此创为一例也鳞驻山海可以应援不前罪之耶”-------同样出自《三朝辽事实录》
这是王在晋的原话，可见杨麟不过是一只替罪羊

建虏的伤 ...

杨麟要背黑锅的话自然是替他上司背了。因为高第在觉华失陷后迫不及待的就把黑锅往他头上推了。这点可以看熹宗实录卷七十和卷七十乙未里两篇高第的塘报。第一篇怪杨麟佣兵不救(其实杨麟都是听他的)，第二篇怪天气太严寒。高第为什么这么急着撇清关系呢，看看他前面的塘报的就知道了，原来觉华防务一直都是他布置的，现在出事了能不急么。就在觉华失陷前两天，高第塘报里还言之凿凿“讫近岛海岸冰俱凿开达贼不能过海”（熹宗实录），拍胸脯保证觉华万无一失。至于宁远是否有不救的责任，朝廷的观点是宁远“力竭”，这点不难理解。宁远守军不过万余，早被团团包围，能守住在朝廷看已是奇迹，还要去增援有7k守军的觉华无异天方夜谭。


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#107

发表于 2008-3-10 01:50 资料主页个人空间短消息只看该作者

按王在晋的观点杨麟不是替高第背黑锅而是孙承宗。在王在晋看来当时孙承宗虽然已经辞职还乡，但仍然深得熹宗信任，因此才会把杨麟推到前台来当挡箭牌。


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#108

发表于 2008-3-10 08:18 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2008-3-10 01:50 发表
按王在晋的观点杨麟不是替高第背黑锅而是孙承宗。在王在晋看来当时孙承宗虽然已经辞职还乡，但仍然深得熹宗信任，因此才会把杨麟推到前台来当挡箭牌。

不是吧，王在晋虽有前任孙承宗误信太监之言，定下觉华冬季凿冰坚守政策的议论，但关键的是后面“高经略未及议更”。军事部署应根据具体情况应变，怎可把过失赖到前任头上。孙在任时坚持把防线推到锦右一线，觉华在安全后方。高第先是尽弃锦右，再是没重视觉华防御，再是躲在山海关不敢增援，这黑锅还想不背？

[ 本帖最后由深海幽灵于 2008-3-10 08:28 编辑 ]


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#109

发表于 2008-3-10 13:22 资料主页个人空间短消息只看该作者

其实只要了解关于之前辽东防务的争论和孙王之间的恩怨就知道为什么王在晋会把矛头指向孙承宗身上而不是高第。这是宁远之外的东西，死抱着宁远这段历史是找不出端倪的。


	雷动于九天之上


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#110

发表于 2008-3-10 14:29 资料主页个人空间短消息只看该作者

袁崇焕的罪名中，本来擅杀毛文龙应该是站得住脚的。除了毛属于大将级别，袁无权擅自判处其死刑之外，杀了毛以后的结果也不怎么样。唯一一支海军游击队没了；好几个毛手下的将才（孔有德、尚可喜等人）叛变，成了满清的骨干力量；朝野舆论甚至把袁和秦桧等同了起来，毛文龙倒当了一回岳飞。

但问题是，接下来崇祯下旨，认同了袁的做法，对袁表示嘉奖。既然皇帝已经公开表示袁杀毛是正确的，以后就不能再以此作为袁的罪状了。袁还是够冤枉的。


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#111

发表于 2008-3-10 17:32 资料短消息只看该作者

可能大家争议很多, 但是我听百家讲坛上说的, 袁还是比较冤枉的.

我想百家讲坛上的阎老师研究了那么多年,应该不会出错的吧


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#112

发表于 2008-3-10 22:26 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2008-3-9 14:34 发表

又是一个偷换概念的,有二百级首级等于死了二百人吗.觉华的帐到算到袁崇焕头上来了，好算法,袁崇焕当时变蓟辽督师,还是宁远大元帅了.

且去读书，你可以瞧瞧岳爷斩首多少~

宁前道兵备放着觉华既不救援，又不通知，更不撤回，就算不撤士卒，至少把百姓撤进宁远城也才象那么回事。


	humi100

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#113

发表于 2008-3-10 22:36 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 伶州鸠 于 2008-3-10 22:26 发表

且去读书，你可以瞧瞧岳爷斩首多少~

宁前道兵备放着觉华既不救援，又不通知，更不撤回，就算不撤士卒，至少把百姓撤进宁远城也才象那么回事。

宁远被围了,要去通知觉华,很好很强大.

然后建奴撤了围,又要去追杀建奴,觉华基本是直接被秒型，即便觉华不是被秒，又要有袁崇焕刚和建奴呕完又去救援,我看按你的标准,袁崇焕得成神人了.

反正说白了，只要大明出了事,就是袁崇焕的责任，只要有成绩，和袁崇焕没关系.

岳飞是直接野战，袁崇焕是守城,割头的要敌人冲上城墙,才有机会割,难道大炮守城都让敌军冲上城墙了,那还要大炮干什么,人头越少，越说明大炮的成效.没知识也要有常识.

最近我对这种人头数来说话的人极其鄙视之,连点客观情况也不讲了,大概就些黑人选择性失明功力了.

[ 本帖最后由 humi100 于 2008-3-10 22:40 编辑 ]


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#114

发表于 2008-3-10 22:54 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 深海幽灵 于 2008-3-10 08:18 发表

不是吧，王在晋虽有前任孙承宗误信太监之言，定下觉华冬季凿冰坚守政策的议论，但关键的是后面“高经略未及议更”。军事部署应根据具体情况应变，怎可把过失赖到前任头上。孙在任时坚持把防线推到锦右一线，觉 ...

孙承宗一次主辽的时候，是把锦州一线作为缓冲地带的，并未在这一带大兴土木，二次守辽时锦州已成，才因势筑城大凌河，他的部署远没有后来的袁那么激进。


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#115

发表于 2008-3-10 23:35 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 伶州鸠 于 2008-3-10 22:26 发表

且去读书，你可以瞧瞧岳爷斩首多少~

宁前道兵备放着觉华既不救援，又不通知，更不撤回，就算不撤士卒，至少把百姓撤进宁远城也才象那么回事。

不通知

。。。后金兵逼近辽河起，天天发塘报，就差CNN现场直播了。
把百姓撤到宁远。。。你应该看看战前明军的整个布置。觉华就是疏散地，是诺亚方舟。而宁远在所有人眼里早已是后金屠刀下的死城一座了。高第在觉华被攻前两天的塘报还提到觉华沿海冰都凿开，万无一失，宁远估计他直接就在等屠城新闻了。
至于不增援自然是高第之过了，关宁远什么事？宁远本身就是需要增援对象之一。


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发表于 2008-3-10 23:42 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2008-3-10 22:36 发表

宁远被围了,要去通知觉华,很好很强大.

然后建奴撤了围,又要去追杀建奴,觉华基本是直接被秒型，即便觉华不是被秒，又要有袁崇焕刚和建奴呕完又去救援,我看按你的标准,袁崇焕得成神人了.

反正说白了 ...

袁大人若无责任，要劳动王之臣特地在奏折里为他辩护么~

这位……你认为11门17世纪的早期加农炮发射的实心弹一次能打死几个人？发射速率有多高？你以为是美军的M198么？就算是M198也要换N根身管了

瞧瞧：
“周而不停，每炮所中，靡烂可数里”……17世纪的加特林机炮？战术核弹历史上第一次投入实战？（传说努尔哈赤中炮八月而死，看来是受了辐射……）~

“火大发，扑之愈炽，火星所及，无不糜烂，延烧数千人”……没看错，这不是玄幻小说，也不是在玩魔法门6……

以此看来，袁大人还真是你说的神人。。。

不知道你的常识是怎么看待这些电影画面的~

另外，再劝且去读书

，谁说守城就一定要做缩头乌龟等着对方来撞墙的？适时出击是很正常的战术。宁锦一战，相对于他们的兵力来说，满桂、赵率教主动出击可都打得不错。


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发表于 2008-3-10 23:45 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 伶州鸠 于 2008-3-10 22:54 发表

孙承宗一次主辽的时候，是把锦州一线作为缓冲地带的，并未在这一带大兴土木，二次守辽时锦州已成，才因势筑城大凌河，他的部署远没有后来的袁那么激进。

还是拿史实说话吧。孙主辽时在锦右大量囤积物资粮草，以致于高第逃跑后大量粮草到后金兵攻来时都运不完，缓冲地带有这样布置的？而且孙以锦右为基地已经进一步向三岔河口娘娘宫进军，当然没成功被打回来了。孙自己“四年平辽”的主张比袁还激进一年。孙没兴土木那是因为锦右诸城还在

，高第放弃后全被拆光了别人自然要重修了。。。。


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发表于 2008-3-11 00:01 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 深海幽灵 于 2008-3-10 23:35 发表

不通知

。。。后金兵逼近辽河起，天天发塘报，就差CNN现场直播了。
把百姓撤到宁远。。。你应该看看战前明军的整个布置。觉华就是疏散地，是诺亚方舟。而宁远在所有人眼里早已是后金屠刀下的死城一座了 ...

准备赴死的没死成，没准备好的都死光了。所以说是形势判断错误，导致部署错误。
要知道高第最初的命令是尽行撤回关内，从一开始抗命留守就错了，到后面变成了这个局面……
整个战役最有意义的是关宁军面对后金主力总算有正面防御的能力了。。。


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发表于 2008-3-11 00:10 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 深海幽灵 于 2008-3-10 23:45 发表

还是拿史实说话吧。孙主辽时在锦右大量囤积物资粮草，以致于高第逃跑后大量粮草到后金兵攻来时都运不完，缓冲地带有这样布置的？而且孙以锦右为基地已经进一步向三岔河口娘娘宫进军，当然没成功被打回来了。 ...

请注意孙派兵屯守锦州诸城已经是天启五年夏天的时候了，到秋天他就罢职了。。。。


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#120

发表于 2008-3-11 00:16 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 伶州鸠 于 2008-3-11 00:01 发表

准备赴死的没死成，没准备好的都死光了。所以说是形势判断错误，导致部署错误。
要知道高第最初的命令是尽行撤回关内，从一开始抗命留守就错了，到后面变成了这个局面……
整个战役最有意义的是关宁军面对后 ...

首先类似918的不抵抗政策绝对是错误，而且很快得到了纠正,“圣上言所奏言言切实，所宜急行，如右屯粮草轻弃于贼而退守宁远已属失着，宁远为关门障屏，急当移兵应援，不可拘尽地分守之说，迟误者定以军法从事”（三朝辽事实录）所以根本不存在抗命，到是高第抗命增援不力。。。
而且事实也证明宁远确实能守住。所以具体问题就在于对觉华的具体防御部署了。增援兵力调度权都在高第手里，挖冰也是他安排的。拿他在具体战术问题上的错误反去证明他前面战略没错逻辑上讲不通吧。如果高第不弃锦右的话，同样能守住，粮草不会大量损失，以后也不用重修诸城，之后整体战略格局走向都会不一样。

[ 本帖最后由深海幽灵于 2008-3-11 00:21 编辑 ]