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nononono 乐望侯光禄大夫 组别 翰林学士 级别 平东将军 好贴 3 功绩 509 帖子 2408 编号 6418 注册 2004-4-2

#1 发表于 2004-5-21 08:28 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 　　胡戟、胡乐所写“试析玄武门事变的背景内幕”中有一节“突厥问题上的芥蒂”。这一节可谈之处颇多。 　　 　　文章中谈到，在玄武门事变前夕，突厥突然入侵乌城，“突厥进兵南下，直打到长安北渭水边，这是一场偶然的巧合吗？突厥十余万大军倏忽而来，悄然而去，事甚蹊跷，特别是渭水桥边李世民单独和颉利可汗的那阵密谈，谁也不知说了些什么，就轻易说突厥退了兵，更是一个永远不可解的千古之谜。” 　　 　　进而追述李世民在唐初称臣突厥一事中的地位作用及他与突厥的亲密关系，由此一步步推证出很可能突厥军是李世民招来配合他发动玄武门事变的。 　　 　　这一论点，我记得在某一本书上也曾见过，可惜那本书的书名及其中的理由具体是什么，我已大半忘记了。我只记得那时感到这种观点荒谬之极，难以置信，似乎那书中所述理由也不太详细，所以我没放在心上。 　　 　　本文的论点与那书极似，而且论述十分详尽，牵涉到刘文静之死等我在前面论述中已有定论的问题，应该加以详细分析。 　　 　　（待续） [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

nononono 乐望侯光禄大夫 组别 翰林学士 级别 平东将军 好贴 3 功绩 509 帖子 2408 编号 6418 注册 2004-4-2

#2 发表于 2004-5-21 08:28 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 　　我们且按时间顺序先谈太原起兵时称臣突厥一事。 　　 　　文章引“大唐创业起居注”说，突厥始毕可汗得知李渊起兵后，提议李渊自立为天子，一笔勾销他与隋杨政权的关系，那么突厥就愿意全力支持他。这显然是在暗示要李渊与隋杨脱离关系，完全投靠突厥。 　　 　　李渊听后犹豫良久，不愿答应。当时兴国寺的兵士知道李渊不听从突厥的提议，就私下说：“唐公（李渊）如果不听从突厥，我们也不能听从唐公的号令了。” 　　 　　文章指出，兴国寺兵是刘文静的部下，归李世民统领。刘文静这样以兴国寺兵来兵谏李渊，实有胁逼的成份在内。李渊由此怀恨在心，成为他后来杀刘文静的因由之一。而刘文静既归属李世民统领，恐怕此事是李世民在背后主持。 　　 　　关于兴国寺兵谏之事，我也记得从前看过有文章谈及，不知是否与上面提及的那本书同出一处。这件事仅在“大唐创业起居注”中有记载，其余新旧唐书及通鉴均无此事。是否出于李世民事后删改，这很难说。 　　 　　我想指出的是，那时才刚刚太原起兵，李世民会否大胆到倚仗自己的下属军队势力来胁逼李渊按他的意志办事？我觉得这太过不可思议，难以置信。诚然，李世民奋发进取，常常敢于超越李渊意志行事。但二人的意向是一致的，差别只在于程度。若说二人发生意见相左时，李世民竟会以武力来操控李渊，那就太不可信了。即使李世民真有此举动，李渊又岂能容忍他这样胆大妄为？ 　　 　　既然我们已经考证出太原起兵的主角是李渊而不是李世民，则不得不同时承认主持称臣突厥事的是李渊而不是李世民。这二者在逻辑上是一致的，不能主张一者而反对另一者，否则就有逻辑矛盾之嫌。 　　 　　所以，我估计这一记载恐怕是为了美化李渊，为他称臣于突厥开脱，将形势设计成如此逼不得已。甚至很可能，兴国寺的兵谏实际上是李渊暗中指示刘文静去“演戏”。这跟后来的史书中着力描写李世民发动玄武门政变是受其手下怂恿相逼而致，其用心是一样的——都是将动机转派到部下头上，为真正的主角开脱罪名。这本是史书中一贯所使用的“弃卒保帅”的手法。 　　 　　（待续） [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

nononono 乐望侯光禄大夫 组别 翰林学士 级别 平东将军 好贴 3 功绩 509 帖子 2408 编号 6418 注册 2004-4-2

#3 发表于 2004-5-21 08:29 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 　　文章还谈及旗帜用色之争。 　　 　　突厥军用白色旗帜，而隋军用绛赤色的旗帜。又据“大唐创业起居注”说，刘文静请求义军用白色旗帜。这样旗色与突厥一样，实际上是表示完全臣服于突厥。但李渊最后还是决定杂用红白旗帜，以示不纯臣服于突厥，还是尽忠于隋杨。文章称“通鉴”的叙述与之有出入，不确切，所以弃而不用。 　　 　　我翻看“通鉴”，原来是说将领劝说李渊称帝，但李渊拒绝。裴寂、刘文静都说若不听从突厥，因遁拖延，恐怕日后要后悔。李渊要大家再想退一步的办法。最后裴寂等人建议遥遵杨广为太上皇，拥立长安城内的代王杨侑作皇帝，旗帜用红白杂色旗。李渊称这一建议是“掩耳盗铃”，但还是接受了。 　　我自己认为，当时北方起义的割据势力，无一不称臣于突厥以自保，而刘文静被派去与突厥联系，则建议李渊臣服于突厥，不过是按当时的常规办理。若因此而认为刘文静（暗指李世民）亲突厥，甚至于胁逼李渊，那就太不公平了。 　　 　　至于李渊本人，一方面逼于形势称臣于突厥，一方面又想尽量保持独立性，那正说明了他不同于一般割据势力的领袖的鼠目寸光，反映了他的远见卓识。 　　 　　文章中由此说：“刘文静和李世民成为李唐政权中和突厥关系最近最深的两人。”我猜想，也许一开始李世民本人跟突厥并无来往。而在起兵称臣突厥事件中，刘文静一直从事联系双方的工作，再加上他隶属于李世民，而李世民为了日后的政权稳定和进一步对付突厥，就乘此机会与突厥结交。很可能就在这时，他与突利结拜为香火兄弟，承诺彼此间有福同享、有难同当。 　　 　　（待续） [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

nononono 乐望侯光禄大夫 组别 翰林学士 级别 平东将军 好贴 3 功绩 509 帖子 2408 编号 6418 注册 2004-4-2

#4 发表于 2004-5-21 08:29 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 　　说到刘文静之死，文章认为其被杀在时间上与突厥协助刘武周进犯太原极相近，很可能是防范他会乘此机会勾结突厥，同时也是打击和警告李世民。 　　 　　这种推测极不合理。那时唐政权仍处在强敌环伺之中，李世民怎会动念在突厥攻打太原时派刘文静去勾引突厥呢？若无李世民的撑腰，刘文静又怎敢有此意图呢？李渊又何必因此猜嫌而杀他呢？所以我不同意这篇文章的推论，仍坚持我在前面对刘文静被杀原因的分析，即李渊此举确有打击李世民之意，但应与突厥无关。 　　文章又谈及，在刘武周攻击太原时，突厥遣五百兵协助他。当李世民出兵对付刘武周时，处罗可汗反派其弟弟步利率二千骑兵支援唐军。陈寅恪评论说：“（突厥）前后态度变异至此，其关键在太宗与突厥之特别关系。” 　　 　　我相信在此事中，李世民肯定在突厥身上下了功夫、使了手段，那是他拢络突厥支持唐政权的成功例子之一。但因之而说他从内部勾结突厥，那就未免过份了。 　　文章还说李渊向来特别防范内部有人勾结突厥，并举例说他在处死刘文静后又处死并州总管李仲文，其主要罪名是说他想趁李世民率主力军在洛阳与王世充作战时引突厥入攻长安，受突厥封为“南面可汗”。 　　 　　幸好此事我曾看过“通鉴”，不然听起来好象证据确凿似的。其实李仲文被杀明显带有冤狱性质。李仲文在李世民对刘武周作战中，一直协助他坚守浩州，不止一次击退刘武周的攻击，为唐军的最后胜利立下汗马功劳。因浩州是交战双方争夺的战略重地，李仲文苦苦守住该城，意义极大。他若要勾结突厥，当时岂不是更好的机会？何必等到后来唐室称霸中原已成定局时再枉作小人？ 　　 　　李仲文被杀，是典型的诬以谋反。他是接壤突厥边境的军区总司令，要杀他，当然最方便的藉口就是说他勾结突厥了。 　　 　　（待续） [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#5 发表于 2004-5-21 08:29 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 ??文章又谈到迁都之争。据“通鉴”所载，当李世民提出反对迁都之议时，李渊的反应是接纳他的意见。但文章指出，“旧唐书”对此事的记载却是李渊大为生气，只让他率三十余骑去对付颉利。 ??　　 ??这件事与“通鉴”记载很不一致。“通鉴”所载，是先有迁都之争，然后另一天李渊带同李建成、李世民、李元吉到郊外打猎。李建成有一匹貌似肥壮却易于在奔跑中马失前蹄的马，他让李世民来骑它。结果这匹马果然连续三次栽倒，李世民每次都及时跳离马背，等马爬起时再骑上。宇文士及从后面赶上来帮忙，李世民就对他说：“彼欲以此见杀，死生有命，庸何伤乎！” ??　　 ??李建成一计不成又生一计，唆摆妃嫔将李世民的话加以歪曲，告诉李渊说：“秦王自言，我有天命，方为天下主，岂有浪死！”李渊果然勃然大怒，先召李建成、李元吉来查证。二人自然只会落井下石，不会澄清事实，更令李渊怒不可遏，再召李世民来，责备道：“天子自有天命，非智力可求；汝求之一何急邪！”这句话露骨之极，完全将父子之间仅存的一点点虚情假义的面纱都撕下来了，直斥李世民有夺嫡之心。 ??　　 ??李世民受此冤屈呵斥，羞恼交加之下，倒还能保持冷静，知道此时李渊正在火头上，争辩说理不仅无济于事，反而会火上加油，所以脱下冠帽，叩头要求由司法机关来查处这件事的真相。 ??　　 ??李渊愤怒一时犹未化解，忽然传报说突厥入侵。李渊这才换了副面色，让李世民戴回冠帽，遣他去对付突厥。 ?? ??此事仅见于“通鉴”，但后世史家多认为此事应该属实。“旧唐书”显然是将这两件事合并为一件事来写了。 ??　　 ??（待续） [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#6 发表于 2004-5-21 08:29 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 　　后来的事情值得在此处提及。李世民与李元吉出兵后，适逢关中连场大雨，道路泥泞，军粮无法接济上。而军队连年征战，厌战情绪很强烈，军备也残破不堪，形势极其险恶。 　　 　　唐军在豳州与突厥军猝然相遇，李世民对李元吉说，应该出城与突厥打上一仗，不可示弱。李元吉则畏惧，说敌我悬殊，不可轻率出战，万一失利可就后悔都来不及了。 　　 　　李元吉其实并非真的畏惧，而是他随军出征，实负有监视李世民之责。他故意令自己部下兵将按兵不动，那是要进一步削弱李世民的兵力，引他打一场败仗，以乘机打击他。 　　 　　李世民自然看穿他的用心，但他也已胸有成竹，所以说你不愿出战就留下来观战，我自己去好了。于是他率骑兵到突厥阵地喊话，指责对方撕毁盟约，无故入侵，并挑战说若颉利愿单打独斗就与他来打一场；若要出动大军，他就以这一百骑兵应战。 　　 　　颉利一时摸不准李世民的虚实用心，未作反应。而李世民又向前逼近，对突利谈起“香火之情”，这是史书第一次记载到李世民与突利间的密切关系。 　　 　　而颉利听到“香火之情”的话，霎时间疑云大起，疑心突利私下与李世民有密谋，忙阻止李世民继续前进，只说自己来不是入侵，只是重申前盟，于是率军后退。 　　 　　李世民在稍后又乘大雨和黑夜而率军逼近突厥大营，令突厥军队骚动不安。李世民又派人向突利分析利害关系，说服他与自己和解；所以在颉利打算反击时，突利反对，遂使颉利不敢轻举妄动而撤军。 　　 　　突利又与阿史那思摩去见李世民，二人再次结拜为兄弟。阿史那思摩更随李世民回长安见李渊。 　　由上述史实可知，李世民一直在突厥中采取分化拉拢的手法。这一手段非常成功，多次在突厥中造成意见分歧，从而一再击退突厥的入侵。后来李世民登基后大举扫平突厥，也是突利首先率部归顺唐政府，造成颉利的孤立与失败。 　　 　　而阿史那思摩由于相貌不象突厥人，被疑心是通奸生子，在突厥中一直受到冷落排斥，可能也是在这一次被李世民趁机拉拢了过去。后来他受到李世民重用，被赐姓李，因而史书中称之为李思摩。 　　 　　由此可见，所谓李世民与突厥关系密切，主要是与他着意拉拢的那一批较失意的突厥贵族关系密切。陈寅恪因此而说“可见太宗在当时被目为挟突厥以自重之人”，是失于笼统了。 　　另外，我认为还有一点必须指出的是，李建成也曾派手下去招募过突厥骑兵三百来补充东宫军力。可见利用突厥并非是李世民的专利。 　　 　　（待续） [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#7 发表于 2004-5-21 08:30 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 　　在谈及玄武门事变时，文章猜测说，事变前突厥入侵可能是李世民招来的。这种论点在道理上也说不通。因为突厥入侵对李世民有什么好处呢？从事件发展来看，李渊剥夺李世民军权给李元吉，李建成等策划昆明池政变要置他于死地，逼得他不得不在无甚把握之下铤而走险，发动政变。政变的成功带有很大的偶然性，则李世民又怎能预见到自己会成功而事先安排突厥来攻呢？ 　　 　　若说李世民原本是打算借打突厥而重握兵权，反过来以军队对付李建成，却被李渊识穿其用心，反而夺其兵权，那也是不近情理。因李世民若真有此心，他早在上述那次于豳州退了突厥之兵时，就可以实施这以军队夺权的方案了。那时他的处境仍比玄武门事件前夕较好，胜利的把握要大得多。 　　 　　再说，到突厥攻到长安时，玄武门事件早已结束，李世民已登基为帝。突厥此举反而严重威胁到李世民政权的稳定，成为他登基后马上要面对的第一个棘手难题。 　　至于说李世民在渭水边和颉利悄悄一席话是什么内容，史书中早有透露。是李世民答应贿赂突厥大量的金银绸缎，以换取他们撤军。以贿赂来使突厥退军，是唐初的惯用手法，并没有什么特别之处。 　　 　　而据刘餗的“小说”所载，李世民曾以突厥围困之事问计于李靖，李靖提议一面倾府库金银来贿赂突厥，一面派军队抄截其后路。 　　 　　以贿赂求和使突厥退兵，说起来毕竟不大光彩。史书出于溢美李世民，将他描写成正气凛然，一番理正词严就已斥退敌军，所以对渭桥之盟中的谈判详情不予细述。此亦人之常情乎。 　　 　　李世民在此事中实在是委曲求全，既要维护中原大国的尊严颜面，又要竭力避免挑动突厥和唐军即时开战。所以，他对此事深以为耻，史书记述时有所隐略，那也是可以理解的。 　　 　　文章也承认，“本节讨论成为李渊、李世民关系中的芥蒂的突厥问题相当微妙，很没把握。” 　　 　　事实上，李世民诚然有需要靠对突厥作战之机来抓兵权，但若极端到说他勾结突厥来对付李建成，则不大可能。因为这种事太危险，一不小心就会玩火自焚。一个处置失当，则即使可打击李建成，自己的皇位也会弄丢，甚至前拒虎而后入狼，连大唐江山也拱手让于异族，那样的结果对他也没有任何好处。 　　 　　李世民在历史上以精明的政治家著称，想来他还不至于会犯下石敬塘、吴三桂之流的大错吧。 　　 　　（完） [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#8 发表于 2004-5-22 08:19 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 以下是相关的讨论： 　　作者：粥堂之湘灵　回复日期：2004-3-19　23:31:19 　　请教一段旧唐书: 　　　　 　　七年秋，突厥颉利、突利二可汗自原州入寇，侵扰关中。有说高祖云：“只为府藏子女在京师，故突厥来，若烧却长安而不都，则胡寇自止。”高祖乃遣中书侍郎宇文士及行山南可居之地，即欲移都。萧瑀等皆以为非，然终不敢犯颜正谏。太宗独曰：“霍去病，汉廷之将帅耳，犹且志灭匈奴。臣忝备籓维，尚使胡尘不息，遂令陛下议欲迁都，此臣之责也。幸乞听臣一申微效，取彼颉利。若一两年间不系其颈，徐建移都之策，臣当不敢复言”。高祖怒，仍遣太宗将三十余骑行刬。还日，固奏必不可移都，高祖遂止。 　　　　 　　请教，高祖怒什么，30多人又干什么去? 　　 　　作者：萧让　回复日期：2004-3-20　10:42:36 　　将三十余骑行刬，刬者，仅也。 　　叫他只带了三十余骑去做事，不过联系上下文，还是不明白去做什么。 　　旧唐书这段话“幸乞听臣一申微效，取彼颉利。若一两年间不系其颈，徐建移都之策，臣当不敢复言” 　　　　 　　跟通鉴的语气明显不同： 　　萧瑀等虽知其不可，而不敢谏。秦王世民谏曰：“戎狄为患，自古有之。陛下以圣武龙兴，光宅中夏，精兵百万，所征无敌，奈何以胡寇扰边，遽迁都以避之，贻四海之羞，为百世之笑乎！彼霍去病汉廷一将，犹志灭匈奴；况臣忝备籓维，愿假数年之期，请系颉利之颈，致之阙下。若其不效，迁都未晚。”上曰：“善。”建成曰：“昔樊哙欲以十万众横行匈奴中，秦王之言得无似之！”世民曰：“形势各异，用兵不同，樊哙小竖，何足道乎！不出十年，必定漠北，非敢虚言也！”上乃止。 　　　　 　　通鉴是李渊一听李世民的话就心定了，不迁都了，旧唐书语气要激烈得多，“此臣之责也”“臣当不敢复言”，显示李世民说话很是谦卑，高祖怒，显示李渊当时并不是很听得进去。觉得旧唐书可能可靠些，萧瑀是个很倔的人，当时都已经不敢说话了，可见气氛很是紧张。 　　　　 　　这几天就是在看初唐和突厥关系的材料，半天不得要领，目前还是觉得主谋称臣的应该是李渊。不过有说武德后期小李挟突厥以自重，故此李渊不是不想杀他，是不敢杀他，觉得有点过。小李和突厥的关系，应该是很好的，但是不是到了李渊不敢动他的地步，我觉得还是没有。继续研读中，也希望高手指教。 　　作者：nonono11　回复日期：2004-3-20　11:13:16 　　这一点我同意。我想李世民不至于挟突厥以自重，但问题是事实是一回事，李渊自己的感受是另一回事。李渊可能觉得李世民在挟突厥以自重，因此很生气。所以有“旧唐书”那样的记载。而李世民当时可能也感受到李渊的猜疑之重，知道这个问题很微妙，一个处理失当，不但会被李渊痛下杀手除去，甚至会被安上通敌卖国的千古骂名，所以力求以谦卑的语气来达到既陈述事实，又赢取李渊认同的目的。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

nononono 乐望侯光禄大夫 组别 翰林学士 级别 平东将军 好贴 3 功绩 509 帖子 2408 编号 6418 注册 2004-4-2

#9 发表于 2004-5-22 08:19 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 作者：萧让　回复日期：2004-3-21　14:29:56 　　嗯，关于李仲文之死，我有另外的看法。极可能是李渊中了突厥的反间计。 　　李渊还杀过一个人，就是刘世让，也是抵御突厥的好手。刘世让的忠心是李渊特别表扬过的，他和唐俭被蔚迟敬德抓住，知道独孤怀恩要对李渊不利，想方设法通知李渊避过一劫，后来被李渊以勾结突厥谋反为由杀死。后来李世民灭突厥之后，突厥人说明是他们用间令得李渊误会。 作者：nonono11　回复日期：2004-3-21　14:52:49 　　李仲文在历史上是一个小角色，因此史书中关于他的事迹记载很少。我只能根据常理约略地推测他之被杀大半属于“冤假错案”那一类，所谓“勾结突厥”只是一个藉口，但不能清楚地考证出他到底为什么被杀。你的“反间说”也未尝不是一个可能性的，但也是难以有确凿的证据。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

nononono 乐望侯光禄大夫 组别 翰林学士 级别 平东将军 好贴 3 功绩 509 帖子 2408 编号 6418 注册 2004-4-2

#10 发表于 2004-5-22 08:20 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 作者：萧让　回复日期：2004-3-21　14:33:38 　　对了，近代陈飞论及此事时，举例说刘武周战败后逃往突厥，李世民一封信去突厥就杀了刘武周，说明李世民跟突厥的关系密切，你怎么看？ 作者：nonono11　回复日期：2004-3-21　15:17:55 　　我看“资治通鉴”有关刘武周之死的记载是这样的：“久之，武周谋亡归马邑，事泄，突厥杀之。”与你所引的不同。 　　 　　我想，综合“通鉴”和你引的内容，可能情况是这样的：刘武周有心逃回马邑（可能是自愿，也可能是李世民设计相逼），李世民知情而写信告知突厥，因而有所谓的“事泄”。由此来看，刘武周后来之叛逃突厥，有很高的可能性是李世民设计相逼，所以早就看牢着他什么时候要走，一走就马上向突厥通风报信，由此实现借刀杀人。 　　 　　突厥会使反间计，李世民自然也不会落于人后嘛。论用兵之诡，李世民的手段确实是非比常人的。突厥恐怕也深知这一点，否则后来两军在豳州猝遇，李世民怎么能以一百骑兵、几句大话就把颉利给吓住了呢？想必颉利平日已经上过李世民不少恶当了，所以不敢掉以轻心，谁知这次还是给李世民摆了“空城计”，又耍了一道。 　　 　　另外，我想突厥未必不知李世民在使反间计诱突厥杀刘武周。只是突厥可能也想到这时刘武周已经失势，而唐室日益强盛，渐渐的也不想随便得罪唐军。虽然刘武周刚来投靠时不好意思马上就杀他，这时既然已经是“久之”了，索性就假装中计，顺水推舟杀了刘，既可抛掉这个包袱，又可安抚唐室，一举两得，何乐而不为？ 作者：nonono11　回复日期：2004-3-21　15:43:47 　　再补充一点，据前面引用的“通鉴”的记载，刘武周不是一逃亡到突厥就被杀，而是过了很久才被杀的。如果真的如陈飞所说，李世民一封信写给突厥，突厥就听听话话地杀了刘武周，为什么李世民不一早就写信？要等到这么久之后才写信要求突厥杀刘？ 　　 　　刘武周肯定是在突厥很长时间之后才被杀的。因为“通鉴”在别的地方记载到，刘武周军被李世民破灭后，仍然有残余部队以突厥为基地，经常出动骚扰唐军。如“通鉴”中有“世民留李仲文镇并州，刘武周数遣兵入寇，仲文辄击破之，下城堡百余所。诏仲文检校并州总管。”的记载（这里的记载也同时说明了李仲文一向忠心御敌）。 　　 　　这记载说的是李世民平定刘武周后，留下李仲文镇守，对付刘军逃入突厥的残余部队。这些残余部队力量很弱，已经不足以威胁唐政权在太原地区的统治，所以李世民没有必要再率主力大军留下对付。但仍然要留下李仲文来做善后，及清理刘军残余的工作。 　　 　　这一记载也显示，李仲文的地位是相当高的。李世民的主力部队撤走后，他就是太原地区最高的军事首脑。李世民把如此重任委于他手，显示他不但是个将才，也十分忠诚可靠，熟悉突厥事务。 　　 　　另外，“通鉴”中另有一关于李仲文的记载是这样的：“秦王世民之讨刘武周也，突厥处罗可汗遣其弟步利设帅二千骑助唐。武周既败，是月，处罗至晋阳，总管李仲文不能制；又留伦特勒，使将数百人，云助仲文镇守，自石岭以北，皆留兵戍之而去。” 　　 　　上述的记载显示，突厥协助李世民对付刘武周，安的不是什么好心，显然是因为看到刘武周不是李世民的对手，于是马上见风使舵，倒戈相助李世民，以便在李世民获胜后可以从中分一杯羹。突厥之两面三刀，于此可见一斑。处罗留下数百突厥军，名义上是帮助李仲文镇守太原，实际上是对该地进行实质性的军事占领。 　　 　　记载中有“总管李仲文不能制”。可以想象，李仲文因处罗公然进行军事占领而与之发生了冲突，但唐室此时称臣于突厥，难以与之相抗。但尽管如此，李仲文毕竟是在一定程度上制约了突厥的行动，使之不能随心所欲地占领太原。很可能突厥因此而恨死了李仲文，行反间计而使李渊杀之，以除掣肘，或以解心头之恨。 　　 　　也有另一种可能性，即突厥根本没使什么反间计，而是直接逼李渊杀李仲文。李渊逼于突厥的压力，只好杀之。但史书为了掩饰李渊如此受制于突厥的窘态，反而称李仲文是因为通敌卖国而被处死。又或者李渊要向外界掩饰这一点，当时就已经使用这个无理之极的藉口。 　　 　　当然上述都只能是凭着史书上的片言只语来作猜想，是不能作为严格的考证的。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

nononono 乐望侯光禄大夫 组别 翰林学士 级别 平东将军 好贴 3 功绩 509 帖子 2408 编号 6418 注册 2004-4-2

#11 发表于 2004-5-22 08:20 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 作者：nonono11　回复日期：2004-3-22　8:09:01 　　诚然，李世民奋发进取，常常敢于超越李渊意志行事。但二人的意向是一致的，差别只在于程度。若说二人发生意见相左时，李世民竟会以武力来操控李渊，那就太不可信了。即使李世民真有此举动，李渊又岂能容忍他这样胆大妄为？ 　　------------------------------------------------------ 　　再补充一点。如果李世民真能在与李渊意见相左时做出这等“大逆不道”的兵谏之举，可以想象，在后来的“哭谏追师”的时候，他何必如此大费周章、作此小儿女态来劝李渊？索性又来一个“兵谏追师”岂不更省心省事？ [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#12 发表于 2004-5-22 08:20 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 作者：粥堂之湘灵　回复日期：2004-3-23　0:36:21 　　不好意思，我昨天查看了一下陈飞的著作，他没写李世民一封信去借突厥之手杀了刘武周，是我冤枉陈老师了，这句话应该是在别处看见的。 　　陈著持挟突厥自重说，全文引用了陈寅恪的文章。陈认为李世民从太原首义时积极称臣突厥开始，就在为登上皇位做准备了。 作者：nonono11　回复日期：2004-3-23　7:51:38 　　陈认为李世民从太原首义时积极称臣突厥开始，就在为登上皇位做准备了。 　　------------------------------------------------------ 　　这一点显然不可能。是典型的以“后知后觉”之心去度古人之腹，于是把古人都想象成“先知先觉”了。这一点我在“初唐史的若干问题考证”一贴中回应“为什么李渊要压制李世民”的提问时已经力批过这种错误了。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#13 发表于 2004-5-22 08:20 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 作者：萧让　回复日期：2004-3-29　7:57:59 　　觉得现在有些史论研究和文学作品中，小李都快成了精了，比如说他着急劝父起兵是为了让他兄弟在河东被人捕杀，这样可以除去日后的竞争者，当时他只是个十几岁的孩子，有那么深谋远虑吗？也就是讨不到父亲一句切实话着急而已吧。这样说起来，李渊也快成了个傻子，给儿子玩弄于股掌之上。 　　 　　其实历史上的秦王，说话做事远没有那么跋扈，古代君臣父子等级关系森严，尤其像他那种出身高门大阀的世家子弟，这些要求应该更严格才是。史书上他跟李渊说话都是很谦卑的。 　　 　　他的政见，其实和李渊很不相同，但除了迁都这种动摇国本的大事，几乎就没见他进谏过。破西秦后他欣赏西秦诸将的彪悍骁勇，花了很多功夫来怀柔收服，回来给李渊一刀一个全宰了，也没见他说什么。起码在太原时代和武德前期，绝对是个乖儿子。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#14 发表于 2004-5-22 08:20 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 作者：nonono11????回复时间：2004-3-31 15:46 　　无意中看到“通鉴”中有这么一条记载： 　　 　　“西突厥曷娑那可汗与北突厥有怨；曷娑那在长安，北突厥遣使请杀之，上不许。群臣皆曰：‘保一人而失一国，后必为患！’秦王世民曰：‘人穷来归我，杀之不义。’上迟回久之，不得己，丙戌，引曷娑那于内殿宴饮，既而送中书省，纵北突厥使者使杀之。” 　　 　　这充分说明李世民一向主张对突厥采取比较强硬而不是软弱的态度（连“群臣”都“皆曰”要杀的时候，他还独持异议），反而是李渊骨头比较软，很容易妥协。 作者：青萝行衣　回复日期：2004-3-31　9:43:48 　　李世民的性格大约是吃软不吃硬那一类，而且就像独孤九剑，敌强愈强。所以对突厥顶多是一时隐忍，不太可能妥协软弱。 作者：萧让　回复日期：2004-3-31　14:29:41 　　这段记载我看过，小李性格，宁折不弯，“秉性刚烈”。 　　幸好，他也有足够的才华来支持他的傲岸与骄傲，不至于志大才疏，为天下笑。 　　喜欢他对异族的态度，面对强敌不投降不献媚，充满了智慧和自尊。 　　打垮敌人之后不嘲笑不歧视，爱之如一，一视同仁，“皆朕子民”。突厥王子李思摩，成为他的近身侍卫，到后来根本不想回去作突厥王，只想做唐臣，可见收买人心何等成功。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#15 发表于 2004-5-22 08:21 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 作者：粥堂之湘灵　回复日期：2004-3-20　14:02:30 　　“挟突厥以自重”这句话可以有两种解释： 　　1、李世民勾结突厥，胁迫李渊和唐朝廷听他的，并且不敢对他下手。 　　此可能如果成立，应有之表现： 　　a.李世民或许以金帛子女，或许以土地，使突厥听命于他，调动军队来为他的意图服务 　　b.李渊表面敷衍之，背后当布置痛下杀手（成不成功另议） 　　c.李世民发动玄武门事变的做法应是挟突厥之威胁以逼宫 　　 　　2、突厥犯唐境时，只有李世民能应付，故李渊不想动他 　　此可能之应有表现： 　　a.建成派极力鼓吹突厥可避不可碰 　　b.李世民极力鼓吹突厥可拿下 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

taisanh 组别 百姓 级别 破贼校尉 功绩 1 帖子 61 编号 286814 注册 2008-7-15

#16 发表于 2010-10-21 10:51 资料 短消息 只看该作者 时间不对吧 不是李世民即位之后么？ [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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