夺回荆州后的东吴总是处于挨打状态 - 三国史话


	关张马黄

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#1

发表于 2008-5-27 12:13 资料短消息只看该作者

夺回荆州后的东吴总是处于挨打状态

当年刘备拥有荆州，为夺取益州张本；关羽守荆州时，尚能北伐襄樊，威震华夏。荆州对于蜀汉来说，何其重要啊！而夺回荆州后的东吴，一没有利用荆州作为北伐根据地，二没有利用荆州阴取蜀国，夺荆州只是为东吴多了块地盘而已，孙权没有很好地利用。反而夺回荆州后的东吴受到挨打（敌国的进犯）。刘备发动夷陵之战、曹丕三路进犯（其中一路就是进犯南郡），而且后来的东吴有一段时间遭受曹魏的多次进犯，不知孙权夺回荆州有何用处。刘备有荆州，都是主动进攻别人的；孙权就反过来，人家进攻他的，形成一种被动形态。他不袭击蜀国这个可理解，为什么不利用荆州像关羽那样搞搞北伐了，还可以分兵攻合肥，两路进兵入侵中原。难道还担心人家蜀汉反过来袭击你？人家诸葛亮不断坚持搞北伐，哪有功夫跟你东吴闹矛盾。孙权搞什么呢？不是忙著当皇帝，就是镇压内部的山越，山越这么厉害，居然让孙权没功夫搞北伐。当皇帝后就搞“发现新大陆”，干起航海事业了，今天去了趟夷州，明天发现了詹耳，后天又去了东南亚。干这项“生意”孙权不知花了多少钱，造船本金也不少。也许是江东子弟不擅长陆战的缘故，所以不搞北伐吧！那孙权为什么非得夺回荆州，干脆让给蜀汉不好吗？你要荆州是被人打的，倒不如让给蜀汉让他搞北伐，反正你们俩是盟友，诸葛亮的为人也不是那种喜欢袭击盟友的人，干脆给蜀汉不好吗？你也可以放心搞航海业，多了个荆州，你就得分兵去守；多了个荆州，曹魏就多一路进犯你。我也弄不清楚你要荆州有何用？荆州乃用武之地，你不用来用武守着有什么意思呢？
所以，我的结论是夺回荆州后的东吴反而增加了负担，处于挨打状态。

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	邓仲华 (卧云居士)


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#2

发表于 2008-5-27 12:29 资料主页个人空间短消息只看该作者

一个贴是刘备直接还荆州是不是更好，一个是孙权夺回荆州成累赘 LZ把荆州就看成是烫手山芋，孙、刘谁拿都不合适是不是？

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	sharpest

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#3

发表于 2008-5-27 12:32 资料短消息只看该作者

正因为是用武之地所以才要争，曹操开始打下荆州吴国可是一片恐慌，赤壁之战的胜利多少有点运气成分，给蜀国也没用，当时蜀国的国力还不如吴国

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	诸葛周

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#4

发表于 2008-5-27 12:54 资料短消息只看该作者

其实刘表趁曹操远征乌桓时，入侵中原那就最好。不管刘备的荆州，孙权的荆州都只是南部几个郡，荆州的核心重地襄阳在曹操手里，刘备、孙权要发动北伐都很困难哦！刘表拥有襄阳时的荆州，才是真正可以用武的荆州，诸葛亮隆中对提到的荆州，也是要刘备占有整个荆州，才能与曹魏一决雌雄。

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	古拉森

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#5

发表于 2008-5-27 13:03 资料短消息只看该作者

我认为诸葛提隆中对时候的设想是认为刘备占据荆州后能够替孙权抵挡曹操的大部分攻势，孙权高兴还来不及哪儿会反对呢？谁知道孙权并不如诸葛想的那样聪明，非要抢回荆州，结果占有荆州后处处被动挨打，远不如关羽在的时候了。

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	诸葛周

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#6

发表于 2008-5-27 13:29 资料短消息只看该作者

为什么东吴处于被动状态：因为曹魏老是挑东吴打，东吴未占有荆州时曹操就在濡须口耀武扬威，占有荆州后曹丕又经常发动进攻，曹魏几乎都是主动去打东吴的，而很少去惹蜀汉。蜀汉却主动去惹曹魏，刘备侵汉中、关羽攻襄樊、诸葛出祁山。可能由于强大的魏国主动进犯，所以孙权就得防，不能主动进攻曹魏。防也来不及防，还一边防一边进攻，这是不可能的。孙权在濡须口设立军港，一时在建业、一时又跑到武昌，这些举动都是防曹魏的。其实孙权要逐鹿中原，最重要的还是夺取淮河上游地区，也就是寿春、合肥等地，当年孙策也没有占领荆州，就准备去袭击许都，所以孙权曾经也主动去打曹魏，三度攻打合肥，可是都攻不下。最后才放弃了逐鹿中原的念头，搞内部建设，巩固政权。可以说不是孙权不想搞北伐，而是没多少机会搞，搞了也没多少胜算，干脆不搞了。

[ 本帖最后由诸葛周于 2008-5-27 13:32 编辑 ]

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	古拉森

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#7

发表于 2008-5-27 13:34 资料短消息只看该作者

应该说以统帅能力而言的话，后期的东吴没有能与关羽比肩的，才是曹魏屡屡伐吴的根本原因吧！诸葛亮活着的时候，曹魏仅发动了一次伐蜀，还被大雨淋回来了。我认为一个优秀的统帅往往能震慑敌人，使其不敢妄动，正如诸葛亮之与司马懿。

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	关张马黄

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#8

发表于 2008-5-27 14:49 资料短消息只看该作者

我的堂弟，他今年才读初一。他对我说过：“如果诸葛亮把隆中对的内容对孙权讲了，或许孙权就不会打荆州的主意。”他为什么说出这番话呢？理由是诸葛亮的隆中对对孙权没有敌意，孙权可不这样想，以为刘备地盘越来越多了，就威胁到自己，或许是看着刘备做大，自己眼红，所以才想夺回荆州，既然这样当初又何必“借”给人家？人家刘备还准备去打汉中，你孙权就来索要荆州，还说人家占领的长沙、桂阳都是你“借”给的，搞到人家不好意思，把那这块地让给你，达成平分协议。这次明的不行就来阴的，后来又派吕蒙偷袭人家，还一点情面都不给，杀了关羽，刘备又怎么不生气呢？蜀国最大的遗憾就是不能亲自夺取荆州，他的荆州是东吴从曹操手里夺来的地盘，所以说“借”也不无道理。刘备当初就应该跟孙权讲清楚，我不能占领襄阳你就不能要我还荆州，而不是说什么占领益州、凉州后在还，这些话有点赖账，但刘备也是无可奈何，江陵总不能还，还了就麻烦！而孙权没有荆州时有麻烦吗？没有。刘表占有全部荆州时都不去招惹你们孙家，反而你们孙家去招惹人家，孙坚攻打樊城，孙策侵袭夏口，后来孙权更杀死了江夏太守黄祖。到头来孙权占有荆州，只是为了完成父兄的遗愿，鲁肃让他“竞长江之所极”，孙权最后放弃了。为什么放弃。
第一：曹操兵不血刃就占领了荆州；（由于曹操轻易占领荆州，使孙权赤壁之战前谋夺荆州的计划落空）
第二：刘备的介入或者说刘备的存在；（由于刘备的介入，孙权又需要他的帮忙，不得不让步）
第三：曹操经常主动进攻东吴；（由于曹操的侵扰，使孙权没心思搞吞并益州的工作）
有些人说还有一个原因：是周瑜的早逝，周瑜是准备夺取益州的，孙权也同意他这样做。不管周瑜打下益州有多少胜算，这个我不讨论，反正孙权当时还想“竞长江之所极”，按照这条路进行下去的。由于周瑜突然死了，所以计划马上变了，这才有“借荆州”。
东吴为了夺荆州，其实是为了图天下，如果不是为了图天下，霸占它又有什么用呢？曹操有荆州，可以说威胁到江东；刘备有荆州却没有威胁到江东，孙仲谋是否做错了？你既然舍得借给人家，何必急着让人家还。看来你孙某人还是眼红人家刘备夺了益州，势力强于你吧！

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	诸葛周

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#9

发表于 2008-5-27 14:58 资料短消息只看该作者

蜀汉强大起来还是有好处的，起码帮东吴减轻了曹魏的压力。怎么说蜀吴是联盟关系，孙权也应该清楚。到头来搞出一场夷陵之战，最后只能使东吴偏霸一处，不能问鼎中原，也不能“竞长江之所极”，上不能灭魏，下不能吞蜀，也不敢主动招惹别人，孙权也有点可怜啊！

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	人中吕，鬼中羽

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#10

发表于 2008-5-27 15:34 资料文集短消息只看该作者

第一，难道东吴没有荆州，魏国就不打他了？
第二，东吴有了荆州，扩大了国家的实力；至于多了一个挨打的地方，这话听起来令人喷饭啊。这就仿佛对一个政治人物说，你多一个职务就多一个竞争者，不如你什么也不作了，当一个平头百姓，就没人来对付你了。
第三，东吴有了荆州，就实现了全据长江，国家也安全了。不然，如果从荆州进攻东吴，东吴没了长江之险，危矣。
刘备不是来打过东吴吗？——大败而去。就是因为占了荆州，就不必害怕刘备的进攻了。
第四，东吴没有利用荆州去搞什么北伐，这是明智的。关羽就搞了此类的事，结果弄到兵败被擒杀。孔明在汉中也热衷北伐，结果，一败再败，把蜀国弄得精疲力尽。
东吴比蜀国多存在了几十年，也证明了蜀国北伐的不明智。

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	坚硬的稀粥

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#11

发表于 2008-5-27 15:50 资料个人空间短消息只看该作者

天下之重，在于襄阳，江东之重，在于江陵。

有了襄阳，就有了夺取天下的跳板。有了江陵，则可保全江东。江陵对刘备和孙权的意义不同。对刘备来讲，最初江陵只是一个且是唯一一个落脚点，后来入了川，江陵是进攻襄阳，夺取整个荆州的前沿阵地——江陵对刘备重要是因为刘备的终极目标是夺取天下，不是割据。

而对东吴来讲，江陵是扼守长江的门户，之后也看得出，历代南方割据政权，荆州安则全国安，荆州亡则全国亡。没有了江陵，长江就不再是天险——孙权的目标首先是保全江东，然后才是全国，这是江陵对东吴的重要意义。

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	土狼


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#12

发表于 2008-5-27 16:02 资料个人空间短消息只看该作者

刘备占江陵的时候，这一线曹军的压力由蜀军承担着；吴军自己占江陵，虽然还是和蜀国同盟，但这一线的压力要自己承担了。
相反蜀地易守难攻，这边一线又是友军，可以集中精力用兵岐山，所以总体而言吴国取守势，蜀国取攻势。

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	chengere (chengere)

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#13

发表于 2008-5-27 16:22 资料短消息只看该作者

刘备占据荆州后,之所以能够四处扩张,主要是因为当时刘备虽然占了荆州,但实力扔然不强.孙曹两家,各自把对方看成是最大的对手,给了刘备可乘之机.

而东吴夺回荆州时,其势力至少在国土面积上已经超过蜀汉了,曹刘两家谁都不会轻视他.
另外,孙权之所以没有从荆州出兵攻击曹魏,我觉得主要还是在于他对蜀汉的戒备.一旦兵分两路出击,谁能保证诸葛亮不会像吕蒙那样偷袭荆州呢?一旦出现这种情况,不但荆州难保,连根据地江东都危险了.
至于孙权不打益州,原因很简单——路太难走了.刘备敢打益州,一是因为没有后顾之忧.二是因为有张松\法正这些内应.即使这样刘备一开始时也还是受很大的损失的,更可况是连这两点优势都没有的孙权.
孙权是个聪明人,也很谨慎,这是他与父兄最大的不同之处.他知道自己的实力有多大.所以他是不会凭一时的意气出兵的.

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	诸葛周

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#14

发表于 2008-5-27 17:01 资料短消息只看该作者

正因为孙权不是理想主义者，只在乎守，所以比蜀汉长，但他的国家也不能不亡。南方的军队终究让北方的军队灭掉，在中国历史上几乎都是这样。

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	古拉森

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#15

发表于 2008-5-27 17:06 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 诸葛周 于 2008-5-27 17:01 发表
正因为孙权不是理想主义者，只在乎守，所以比蜀汉长，但他的国家也不能不亡。南方的军队终究让北方的军队灭掉，在中国历史上几乎都是这样。

中国历史几乎都是以北统南,看来这是我和诸葛周仁兄第一次达成共识,呵呵

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	关张马黄

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#16

发表于 2008-5-27 17:31 资料短消息只看该作者

南方对抗北方成功的例子好像只有朱元璋的明教义军推翻元皇朝，其实祖狄北伐、岳飞北伐如果不是其君主的制约，也有成功的可能。

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	慕容燕然 (逍遥游)


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#17

发表于 2008-5-27 18:28 资料主页个人空间短消息只看该作者

权令将军贺齐督糜芳、刘邵等袭蕲春，邵等生虏宗。
鄱阳太守周鲂伪叛，诱魏将曹休。秋八月，权至皖口，使将军陆逊督诸将大破休於石亭。
中郎将孙布诈降以诱魏将王凌，凌以军迎布。冬十月，权以大兵潜伏於阜陵俟之，凌觉而走。
遣将军周贺、校尉裴潜乘海之辽东。秋九月，魏将田豫要击，斩贺于成山。
权遣陆逊、诸葛瑾等屯江夏、沔口，孙韶、张承等向广陵、淮阳，权率大众围合肥新城。
遣卫将军全琮袭六安，不克。
遣使者羊、郑胄、将军孙怡之辽东，击魏守将张持、高虑等，虏得男女。
遣卫将军全琮略淮南，决芍陂，烧安城邸阁，收其人民。威北将军诸葛恪攻六安。琮与魏将王凌战于芍陂，中郎将秦晃等十馀人战死。车骑将军硃然围樊，大将军诸葛瑾取柤中。
诸葛恪征六安，破魏将谢顺营，收其民人。
车骑将军硃然征魏柤中，斩获千馀

以上是孙权在位时吴国主动出击的次数相比蜀汉要多。所谓“夺回荆州后的东吴总是处于挨打状态”是用刘反曹忽略东吴这一错误历史观下得到的错误结论。

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	关张马黄

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#18

发表于 2008-5-27 19:56 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2008-5-27 18:28 发表
权令将军贺齐督糜芳、刘邵等袭蕲春，邵等生虏宗。
鄱阳太守周鲂伪叛，诱魏将曹休。秋八月，权至皖口，使将军陆逊督诸将大破休於石亭。
中郎将孙布诈降以诱魏将王凌，凌以军迎布。冬十月，权以大兵潜伏於阜陵俟 ...

我实不知也，感谢提醒！由于东吴每次出兵都是不同的人物，所以没有蜀国诸葛亮、姜维两个人物印象深刻。

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	诸葛周

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#19

发表于 2008-5-27 20:00 资料短消息只看该作者

我知道后期的诸葛恪北伐，丁奉雪中奋短兵，至于那个周鲂诈降，应该是曹魏方主动进攻东吴的。

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#20

发表于 2008-5-29 13:32 资料短消息只看该作者

除了那个慕容燕然我就没看到这贴还有哪个正常的抗击魏的主力是东吴而非蜀汉明白？？？还什么孙权只在乎守别搞笑了好不？？

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	古拉森

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#21

发表于 2008-5-29 13:53 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 ☆浪漫の枫☆ 于 2008-5-29 13:32 发表
除了那个慕容燕然我就没看到这贴还有哪个正常的抗击魏的主力是东吴而非蜀汉明白？？？还什么孙权只在乎守别搞笑了好不？？

是啊是啊，东吴当然是抗击的主力，因为蜀国基本不用抗击，诸葛和姜维都率兵直接到魏国领土上逍遥去了。

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	诸葛周

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#22

发表于 2008-5-29 14:18 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 ☆浪漫の枫☆ 于 2008-5-29 13:32 发表
除了那个慕容燕然我就没看到这贴还有哪个正常的抗击魏的主力是东吴而非蜀汉明白？？？还什么孙权只在乎守别搞笑了好不？？

你说诸君发帖都不正常，未免太不把人放在眼里了！
曹睿时面对吴国有谁是大将，好像只有曹休一个，而蜀汉就要会对曹真、司马懿、张合，请问蜀、吴在魏国心目中谁会是主力呢？

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#23

发表于 2008-5-29 15:35 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 诸葛周 于 2008-5-29 14:18 发表

你说诸君发帖都不正常，未免太不把人放在眼里了！
曹睿时面对吴国有谁是大将，好像只有曹休一个，而蜀汉就要会对曹真、司马懿、张合，请问蜀、吴在魏国心目中谁会是主力呢？

明帝开始直接东征的.而且曹休和曹真对应,司马后来才去接曹真班的.至于张合,只是张辽死得早而已

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	loadring2002

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#24

发表于 2008-5-29 17:15 资料短消息只看该作者

以正常來說...東吳的戰線是拉的比蜀漢長(三國時無蜀國...而是漢!!),在戰略上曹魏的確是重東吳輕蜀漢(因為以地勢來說...東吳帶給曹魏的威脅比蜀漢大,尤如今天的俄羅斯跟中國)

一開始...曹魏就把張遼放在合肥壽春一帶,荊州放誰?就是放司馬懿(史實沒有空城計,公元227年司馬懿的軍職是荊州都督,再跟東吳荊州軍團打,戰績有斬孟達跟打退陸遜),等曹真死後,司馬懿才從荊州調到關中去跟諸葛亮打

以防線的壓力來說...東吳的確大於蜀漢,蜀漢可以集中全力一點打擊,但是東吳卻是很大的面(在當時的國力來說...是曹魏>東吳>蜀漢),由於東吳的國力跟地勢的關係,反過來...反而東吳的戰線最長(除了曹魏蜀漢以外,還有山越族跟交州士氏一族),所以要東吳跟蜀漢一樣一直大規模的北伐,是很不切實際(還沒打到洛陽,後方就自己就先倒了,山越族可是跟孫權打很久的大敵),再加上東吳跟蜀漢的時間遲遲不能配合三線同時北伐,最後才會輸掉

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#25

发表于 2008-5-29 17:58 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 loadring2002 于 2008-5-29 17:15 发表
以正常來說...東吳的戰線是拉的比蜀漢長(三國時無蜀國...而是漢!!),在戰略上曹魏的確是重東吳輕蜀漢(因為以地勢來說...東吳帶給曹魏的威脅比蜀漢大,尤如今天的俄羅斯跟中國)

一開始...曹魏就把張遼放在合肥 ...

所以说孙权笨嘛！你说让关羽帮他挡着曹魏有什么不好，偏偏要抢回荆州，国内又没有象诸葛亮那样擅长民族政策的，连山越都搞不定。诸葛能屡屡北伐当是因为平定南中得力，此后南中没有大的反乱，攘外必先安内嘛！

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#26

发表于 2008-5-29 18:30 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 superzz_0 于 2008-5-29 15:35 发表

明帝开始直接东征的.而且曹休和曹真对应,司马后来才去接曹真班的.至于张合,只是张辽死得早而已

张辽死得早却没安排大将去接任就说明问题了。

明帝开始是直接东征？貌似是第一次北伐明帝亲往哪去了？

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#27

发表于 2008-5-29 18:37 资料文集短消息只看该作者

至于谁是抗魏主力，抗魏主力是比战争多？

真正的抗魏主力，也是曹操真正放在眼里的对手：刘备。

孙权自赤壁之后苦苦打不开局面，屡屡在东方受挫，进攻决心不强烈，对着个张辽就在那一点办法都没有了；反观刘备，破夏侯，夺汉中，伐襄樊，破于禁困曹仁。

人家刘备攻汉中那个坚决，打了两年就是不撤退，关羽同样，所谓的抗魏主力，真又点见识的，敢给东吴？？？？

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#28

发表于 2008-5-29 21:18 资料短消息只看该作者

回复 #25 古拉森的帖子

呃...山越的情況跟南蠻有點不太一樣...南蠻是在蜀漢邊境的少數民族跟蜀漢南方的漢人軍閥雍闓等聯合叛亂...而山越族是除了盤距揚州南部一些地盤外,很多都與漢人雜居,打起來是防不勝防(尤其是曹魏不斷用外交策略鼓動山越族造反),而南蠻在蜀漢的雜居程度...並沒有東吳那麼顯著

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	慕容燕然 (逍遥游)


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#29

发表于 2008-5-29 22:14 资料主页个人空间短消息只看该作者

说魏国东线没有大将也是不了解吴魏两国交锋历史的论调。
仍然以孙权在位时为例
镇守扬州的先后是夏侯惇、曹休、满宠、王凌，荆州方面则是曹仁、夏侯尚、司马懿、（司马懿之后不知道是谁了

）

魏国与作战吴国除了荆扬前线外还要调动纵深的豫徐两个州再加上必要时需要调动的中央军，在兵力上是相当庞大的。如果说诸葛亮北伐面对的是十万魏军的话，孙权所面对的兵力则有二十万到四十万，所以孙权攻魏没有成果是可以理解的。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2008-5-29 22:30 编辑 ]

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#30

发表于 2008-5-29 22:46 资料短消息只看该作者

魏国与作战吴国除了荆扬前线外还要调动纵深的豫徐两个州再加上必要时需要调动的中央军，在兵力上是相当庞大的。
嗯嗯嗯
原来蜀汉与魏国作战，面对的不是雍州凉州的前线，也没有司州并州的终深，更没有必要时候调动的魏国中央军。

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