毛泽东,朱德,粟裕对诸葛亮军事能力和用人的评价 - 三国史话


	暂时发言马甲


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#2

发表于 2008-5-24 09:59 资料文集短消息只看该作者

司马懿也是这种主张：“若吾用兵，从子午谷径取长安，早得多时矣。”

朱德大元帅读的是哪一版的三国志能找到这一内容？


	伤云 (商云·子逸)


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#3

发表于 2008-5-24 10:13 资料主页个人空间短消息只看该作者

文史杂糅...怎么看怎么太祖，朱老总，粟大将在批评《三国演义》。

1、主席提到的关于赤壁方面的内容，貌似也是现今的共识。除《三国演义》及部分三国戏曲外，还真没看见谁认为赤壁之战是诸葛亮的功劳的.....

2、粟裕大将一句“火烧新野”，让我怀疑粟裕大将读史的水平。

3、朱老总的评论.....无语了，司马懿一句，分明是《三国演义》的内容。至于诸葛亮的用人...说句犯忌讳的话，陈独秀、李德、张国焘也都算是人才....

PS：加一句关于已经快被嚼烂了的子午谷....韩信之后，又有几人敢暗度陈仓？欺负人家不知道经典战例么？


	tiger1970


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#4

发表于 2008-5-24 10:23 资料文集短消息只看该作者

抬出三位伟人来批武侯，那还能说啥？

诸葛孔明还是早点回隆中比较好。


	caojinke


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#5

发表于 2008-5-24 11:30 资料文集短消息只看该作者

水镜将诸葛比作姜尚和张良，本来都不是真正打仗的军事家，是搞政治的，庞统打蜀中，法正打汉中说明他们两个更适合搞军事。只能怪庞统法正死后蜀中没人更能搞军事了吧。


	可爱小马驹

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#6

发表于 2008-5-24 11:55 资料短消息只看该作者

楼上的知道姜尚张良是WHO么？


	孟德无双

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#7

发表于 2008-5-24 12:08 资料短消息只看该作者

朱老总关于马谡的问题，到无可厚非，但《刘封传》、《廖立传》、《彭羕传》、《李严传》，但要用好这几个，不是非常之材不可驾驭之，刘备自己也没有用好，况在识人用人上，更差一点的诸葛亮呢？


	yinghuayicu

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#8

发表于 2008-5-24 13:13 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由伤云于 2008-5-24 10:13 发表
文史杂糅...怎么看怎么太祖，朱老总，粟大将在批评《三国演义》。

1、主席提到的关于赤壁方面的内容，貌似也是现今的共识。除《三国演义》及部分三国戏曲外，还真没看见谁认为赤壁之战是诸葛亮的功劳的..... ...

这位大哥，请看清楚粟裕的话“即使在演义上”，意思是说诸葛亮无论在正史上还是演义都不能算军事家。至于老毛的，请问“隆中对”是演义吗？还有朱德，明确说明是看三国志了吧。

至于说赤壁之战是诸葛亮的功劳的嘛，有了演义的功劳，这么想的普通民众多的是。

[ 本帖最后由 yinghuayicu 于 2008-5-24 13:14 编辑 ]


	yinghuayicu

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#9

发表于 2008-5-24 13:17 资料短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2008-5-24 09:59 发表
司马懿也是这种主张：“若吾用兵，从子午谷径取长安，早得多时矣。”

朱德大元帅读的是哪一版的三国志能找到这一内容？

虽然是演义上的，但他评价的就是诸葛亮的北伐，而演义已经非常美化诸葛亮的北伐了，如果连演义上的诸葛亮的北伐朱德都认为严重有误的话，不知道正史上的还剩啥。


	暂时发言马甲


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#10

发表于 2008-5-24 13:25 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 yinghuayicu 于 2008-5-24 13:17 发表
虽然是演义上的，但他评价的就是诸葛亮的北伐，而演义已经非常美化诸葛亮的北伐了，如果连演义上的诸葛亮的北伐朱德都认为严重有误的话，不知道正史上的还剩啥。

笑，“这是朱德在三国志上的批注”

“虽然是演义上的。但是他评价的就是诸葛亮的北伐。”

ok，演义的神话不能要，结果演义的贬低就能要。这什么GP逻辑？

演义上的北伐朱德都认为严重有误，正史上还剩啥？这个你得问李世民去。

演义上的北伐条件，环境，跟历史是上的有鸟关联？演义上司马懿遭贬至荆州，演义上的魏军主力被诸葛亮当SB一样打得鸡飞狗走，演义上的魏国支援缓慢无序，演义上的魏国对诸葛亮的进攻豪不重视。顺便告诉你个演义的真实情况：魏延有次北伐就搞突袭，结果被司马懿打得抱头鼠窜！！

你有种就说历史上也是如此嘛！

历史，小说内的环境背景混淆起来的评价跟历史上的人有鸟关系？

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2008-5-24 13:30 编辑 ]


	诸葛周

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#11

发表于 2008-5-24 14:02 资料短消息只看该作者

好像是正史、演义一起批判，我知道毛主席非常欣赏曹操，其次是孙权，不知他对诸葛亮是什么态度？毛主席好像也非常不满杜甫的诗，也许有点个人爱好吧！不过说句老实话，喜欢曹操的人通常不喜欢诸葛亮的，喜欢周瑜的人也通常不喜欢诸葛亮的，我说的是通常，不是全部人都是，也有周瑜、诸葛亮两个都喜欢的，比方说我。

[ 本帖最后由诸葛周于 2008-5-24 14:05 编辑 ]


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#12

发表于 2008-5-24 14:06 资料主页个人空间短消息只看该作者

首先本朝太祖可没被认为是军事家，而是：伟大的马克思主义者，无产阶级革命家、战略家和理论家，中国共产党、中国人民解放军和中华人民共和国的主要缔造者和领导人。

还有就是几位说的要评价历史人物就单说历史，要说小说就单说小说，别两头扯，这点甭管谁都一样，否则不能让人信服。


	笑天下

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#13

发表于 2008-5-24 15:33 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 诸葛周 于 2008-5-24 14:02 发表
毛主席好像也非常不满杜甫的诗，也许有点个人爱好吧！不过说句老实话，喜欢曹操的人通常不喜欢诸葛亮的，喜欢周瑜 ...

呵呵，说点体外话，“上有所好，下必效焉”，毛时代的历史观点，难以作公正的依据。毛不喜欢杜甫，郭大院长就能从《茅屋为秋风所破歌》中论证出杜甫是地主老财来。谨小慎微的朱德、粟裕还能发表出什么别的议论来。


	雲中

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#14

发表于 2008-5-24 22:59 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 邓仲华 于 2008-5-24 14:06 发表
首先本朝太祖可没被认为是军事家，而是：伟大的马克思主义者，无产阶级革命家、战略家和理论家，中国共产党、中国人民解放军和中华人民共和国的主要缔造者和领导人。

还有就是几位说的要评价历史人物就单说 ...

本朝军事家多到三打，太祖似乎也在其中吧...只不知为何军网的介绍却偏偏少了三个字


	桠枫 (疯子~)


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#15

发表于 2008-5-25 03:47 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由雲中于 2008-5-24 22:59 发表

本朝军事家多到三打，太祖似乎也在其中吧...只不知为何军网的介绍却偏偏少了三个字

我却认为本朝的军事家没几个。太祖嘛。。。算半个吧


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#16

发表于 2008-5-25 07:59 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由伤云于 2008-5-24 10:13 发表
PS：加一句关于已经快被嚼烂了的子午谷....韩信之后，又有几人敢暗度陈仓？欺负人家不知道经典战例么？

宋、金、蒙古在大散关之下打了不知有多少仗。什么叫韩信之后，又有几人敢暗度陈仓？敢暗渡陈仓的满地爬。


	慕容燕然 (逍遥游)


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#17

发表于 2008-5-25 08:02 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 邓仲华 于 2008-5-24 14:06 发表
首先本朝太祖可没被认为是军事家，而是：伟大的马克思主义者，无产阶级革命家、战略家和理论家，中国共产党、中国人民解放军和中华人民共和国的主要缔造者和领导人。

这是哪介绍的啊，按这介绍本朝太祖连政治家都没被认可。说本朝太祖不是政治家恐怕没人会相信吧。


	心湖一笔斋 (圣剑修士会监察长)

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#18

发表于 2008-5-25 10:04 资料文集短消息只看该作者

毛朱粟所处的时代和诸葛亮所处时代的军事战争特点早已大相径庭了，我想其三人评价的再有道理，也就是以史为鉴的意思在里面。总不见的就是什么盖棺之论吧。


	雲中

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#19

发表于 2008-5-25 10:22 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由桠枫于 2008-5-25 03:47 发表

我却认为本朝的军事家没几个。太祖嘛。。。算半个吧

这个嘛，本朝都按“打”批发出来了，咱好歹也得按批发价接受啦

[ 本帖最后由雲中于 2008-5-25 10:37 编辑 ]


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#20

发表于 2008-5-25 10:29 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由伤云于 2008-5-24 10:13 发表
文史杂糅...怎么看怎么太祖，朱老总，粟大将在批评《三国演义》。

2、粟裕大将一句“火烧新野”，让我怀疑粟裕大将读史的水平。

粟裕认为“诸葛亮是一位政治谋略家，打仗不行，更算不上军事家!即便按《三国演义》的描写，他最主要打过两次胜仗，也就是“两把火”：火烧新野，火烧赤壁。而后一把火还是周瑜烧的。

以后长点眼睛。


	雲中

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#21

发表于 2008-5-25 10:31 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2008-5-25 08:02 发表

这是哪介绍的啊，按这介绍本朝太祖连政治家都没被认可。说本朝太祖不是政治家恐怕没人会相信吧。

在中国军网里能找到
http://www.chinamil.com.cn/site1/jsj/


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#22

发表于 2008-5-25 11:01 资料短消息只看该作者

即便按《三国演义》的描写，他最主要打过两次胜仗......

三年春，亮率众南征，其秋悉平。这是什么？

六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令明，南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震。这是什么呢？

七年，亮遣陈式攻武都、阴平。魏雍州刺史郭淮率众欲击式，亮自出至建威，淮退还，遂平二郡。这又是什么？

甲首三千级，玄铠五千领，角弩三千一百张这又是什么呢？

没有意义的争辩


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#23

发表于 2008-5-25 12:49 资料主页个人空间短消息只看该作者

毛爷爷,打战真是没的说,不过都过了这么久了,毛爷爷认识错的,在诸葛亮那个时候他觉得可行!想法时代差大多了!

就像马岱兄所说的,毛泽东都没接受过什么军事教育,

无私自通搞出来的一套战术,战略..

但是也是看了以前打战的书记之内的咯!总结一下咯

所以也有点站着说话不腰疼吧!


	冒险王

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#24

发表于 2008-5-25 14:22 资料短消息只看该作者

回复 #20 陈云逸的帖子

“即便按”又能如何？《三国演义》和《三国志》尽管有关系，但仍然是两回事，连带评价本来就是想混淆是非，如果在下小人之心多一点，免不得要如此揣摩大将呢。


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#25

发表于 2008-5-25 19:21 资料主页个人空间短消息只看该作者

毛泽东评价诸葛亮也好，评点曹操也罢，并不是局限于历史问题的讨论，更多的是借古喻今，不拘泥于研史框架，说到底是在对建国前后一系列军政、人事上的问题进行思考与抒怀。


	古拉森

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#26

发表于 2008-5-26 08:55 资料短消息只看该作者

奇兵?好象你们都对魏延的子午谷奇谋都很感兴趣的样子,认为只要用奇就能战无不胜,攻无不克.不错,孙子兵法有云:"善出奇者,无穷如天地,不竭如江河."但是这是有个前提的:"凡战者,以正合,以奇胜."战势不过奇正，奇正之变，不可胜穷也。奇正相生，如循环之无端，孰能穷之哉！"打仗是需要正奇结合的,用正不用奇,守有余而攻不足;用奇不用正,孤注一掷,是赌博而非打仗.孙子兵法提倡不打无把握之仗,"胜兵先胜而后求战,败兵先战而后求胜."那些认为子午谷奇谋一定成功的不妨把你们的全部财产都买成彩票博一把，就知道子午谷奇谋是否会成功了。


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#27

发表于 2008-5-27 15:49 资料文集短消息只看该作者

朱德评诸葛亮时，采用了演义上的一些说法，这是那个时代的通例（推测一下，当时还没有“三国热”，还没有仔细研究演义中的哪些话是采自三国志，哪些纯系文学创作）。毛泽东评三国时，也经常把演义上的内容拿来讲。

不过，这并不影响他们的基本观点。


	人中吕，鬼中羽

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#28

发表于 2008-5-27 16:06 资料文集短消息只看该作者

毛泽东的军事家身份，这是举世公认的。不过，在描述毛泽东这一人物时，由于毛有很多更重要的“头衔”，不提这一条也是可以的。此外，毛也是诗人吧，但除非是特别的情况，也不会把这个头衔故意提出来与他的主要头衔并列。

至于“本朝”是否认为毛泽东是军事家，看下面的这个网上的资料就明白了——“本朝”的首席军事家——毛泽东。
——————————————————————————————

在史诗般的中国人民革命战争中，涌现出多少运筹帷幄叱咤风云的军事家？经中央军委确定，33人被冠以“军事家”的评语，载入最近出版的《中国大百科全书·军事卷·中国人民解放军军事人物分册》。

他们是:毛泽东、周恩来、朱德、邓小平、彭德怀、刘伯承、贺龙、陈毅、罗荣桓、徐向前、聂荣臻、叶剑英、杨尚昆、李先念、粟裕、徐海东、黄克诚、陈赓、谭政、萧劲光、张云逸、罗瑞卿、王树声、许光达。有8位军事家为中国人民解放事业献身，他们是中国人民解放军创建人叶挺，中国工农红军高级指挥员许继慎、蔡申熙、段德昌、曾中生，中国工农红军和八路军高级指挥员左权，中国工农红军和新四军高级将领彭雪枫、罗炳辉。还有林彪。

20世纪90年代初，在《中国大百科全书·军事卷》基础上编纂《中国军事百科全书》的过程中，1994年8月经中央军委审议，又确定增补3人为军事家:黄公略、方志敏、刘志丹。这样，被称为军事家的共计36人。他们是:

毛泽东(1893～1976):中共中央主席、中央军委主席、国家主席。

周恩来(1898～1976):中央军委副主席，国务院总理。

朱德(1886～1976):中国人民解放军总司令，中央军委副主席，元帅，人大常委会委员长。

邓小平(1904～1997):中央军委主席。

彭德怀(1898～1974):中国人民解放军副总司令，中央军委副主席，国防部长，元帅。

刘伯承(1892～1986):中央军委副主席，训练总监部部长，元帅。

贺龙(1896～1969):中央军委副主席，元帅。

陈毅(1901～1972):中央军委副主席，元帅。

罗荣桓(1902～1963):中央军委副主席，总政治部主任，元帅。

徐向前(1901～1990):总参谋长，中央军委副主席，国防部长，元帅。

聂荣臻(1899～1992):中央军委副主席，国防科委主任，元帅。

叶剑英(1897～1986)中央军委副主席，国防部长，元帅。

叶挺(1896～1946):新四军军长。

杨尚昆(1907～1998):中央军委副主席，国家主席。

李先念(1909～1992):中央军委常委，国家主席。

粟裕(1907～1984):总参谋长，大将。

徐海东(1900～1970):中央军委委员，大将。

黄克诚(1902～1986):总参谋长，中央军委秘书长，大将。

陈赓(1903～1961):副总参谋长，大将。

谭政(1966～1988):总政治部主任，大将。

萧劲光(1903～1989):海军司令员，大将。

张云逸(1892～1974):中央军委委员，大将。

罗瑞卿(1906～1978):总参谋长，中央军委秘书长，大将。

王树声(1905～1974):总军械部部长，大将。

许光达(1908～1969):装甲兵司令员，大将。

许继慎(1901～1931):红一军军长，中共鄂豫皖军事委员会皖西分会主席，1931年11月在“肃反”中被错杀。

蔡申熙(1906～1932):红十五军军长，鄂豫皖特委委员兼军委副主席，1932年10月9日在战斗中壮烈牺牲。

段德昌(1904～1933):湘鄂红军和苏区创建人之一，红六军军长，1933年5月1日在“肃反”中被错杀。

曾中生(1900～1935):红四军政委，西北革命军事委员会参谋长，因反对张国焘的错误路线于1935年8月被杀害。

左权(1905～1942):红一军团参谋长，八路军副参谋长，1942年5月25日在指挥战斗中牺牲。

彭雪枫(1907～1944):新四军第四师师长兼政委和淮北军区司令员，1944年9月11日在指挥作战中牺牲。

罗炳辉(1887～1946):红九军团军团长，新四军第二副军长兼山东军区副司令员，1946年6月21日病逝。

黄公略(1898～1931):平江起义领导人，红三军军长，1931年9月15日作战中伤重牺牲。

方志敏(1899～1935):赣东北革命军事委员会主席，红十军团军政委员会主席，1935年8月6日于南昌就义。

刘志丹(1903～1936):西北红军和革命根据地创建人，红十五军团副军团长兼参谋长，1936年4月14日在指挥作战时中弹牺牲。

林彪(1907～1971):中央军委副主席，国防部长，元帅。

这36位被称为“中国人民解放军军事家”或“中国当代军事家”。


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#29

发表于 2008-5-27 16:21 资料文集短消息只看该作者

楼上的, 这个名单是中央军委确定的嘛, 怪不得了!!!!


	古拉森

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#30

发表于 2008-5-27 17:08 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-5-27 15:49 发表
朱德评诸葛亮时，采用了演义上的一些说法，这是那个时代的通例（推测一下，当时还没有“三国热”，还没有仔细研究演义中的哪些话是采自三国志，哪些纯系文学创作）。毛泽东评三国时，也经常把演义上的内容拿来讲 ...

既然论据都是错的,论点还能对到哪里去