探索赤壁之战的真相 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#92

发表于 2006-2-10 18:38 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由Hawk_cn于2006-02-10, 16:26:03发表

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2006-02-09, 19:50:58发表
这其中的原因，一说大家就明白。
由于曹操这次作战，根本不是什么要消灭孙权，而是要消灭占据江夏的刘表集团残余势力——刘备、刘琦，因此武帝纪自然要说攻刘备，与备战。
而周瑜是前来救援刘备的。
比如说一个小学1年级的甲打不过2年级的乙，于是请来另外2年级的丙帮助打，结果当乙来打甲时，丙出面了，把乙痛扁一顿。请问，此时甲并未实际上前打，但是乙确实是来打甲的。道理一样。

呵呵，逻辑我了解了，但是并不令我信服。

因为此种逻辑的前提是周瑜是被派来给刘备当马仔的。

如果是以独立身份来的话，写史的自然不会看不见。

请再举出些个案！

魏书是孤证，兄台何必执迷呢？你让别人举例，《江表传》你说是抬高吴的，那裴松之为三国志做的注、《资治通鉴》都是承认吴书的，而且你很难举出辅证魏书的例子。


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#93

发表于 2006-2-10 20:59 资料文集短消息只看该作者

正是如此呀。其实还有一种反证法。
比如某将军参加了某著名战役，并取得大胜，那么通常的情况是，都会在其个人传记里浓浓地记上一笔。这个赞同吧？
赤壁之战是当时非常著名的战役，战胜的一方，孙权的将军们，只要参与了，其个人传记都有或多或少的记录。
但是，我们再看看当时刘备的几个战将，有谁是被记载参加了战役的？关羽？张飞还是赵云？都没有！而当时刘备手下带兵的大将还有谁？
因此，道理很简单：这些大将带领部队拖在了后面，没有赶上参战。再结合江表传的记载，就都吻合了。至于是否刘备故意安排，这个对于是否参战问题已经不重要了。


	Hawk_cn

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#94

发表于 2006-2-10 23:39 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由平生最爱周公瑾于2006-02-10, 18:38:05发表

QUOTE:

原帖由Hawk_cn于2006-02-10, 16:26:03发表
[quote]原帖由燕京晓林于2006-02-09, 19:50:58发表
这其中的原因，一说大家就明白。
由于曹操这次作战，根本不是什么要消灭孙权，而是要消灭占据江夏的刘表集团残余势力——刘备、刘琦，因此武帝纪自然要说攻刘备，与备战。
而周瑜是前来救援刘备的。
比如说一个小学1年级的甲打不过2年级的乙，于是请来另外2年级的丙帮助打，结果当乙来打甲时，丙出面了，把乙痛扁一顿。请问，此时甲并未实际上前打，但是乙确实是来打甲的。道理一样。

呵呵，逻辑我了解了，但是并不令我信服。

因为此种逻辑的前提是周瑜是被派来给刘备当马仔的。

如果是以独立身份来的话，写史的自然不会看不见。

请再举出些个案！

魏书是孤证，兄台何必执迷呢？你让别人举例，《江表传》你说是抬高吴的，那裴松之为三国志做的注、《资治通鉴》都是承认吴书的，而且你很难举出辅证魏书的例子。 [/quote]
魏书不成孤证也，请见兄台所开帖子里我写的http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=84772&st=30


	燕京晓林


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#95

发表于 2006-2-11 00:48 资料文集短消息只看该作者

唉，要这么说山阳公也不能信了，汉献帝的载记，自然要歌颂一番以汉朝继承人自居的刘备了。


	Hawk_cn

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#96

发表于 2006-2-11 01:00 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由燕京晓林于2006-02-11, 0:48:20发表
唉，要这么说山阳公也不能信了，汉献帝的载记，自然要歌颂一番以汉朝继承人自居的刘备了。

但是纵然如此，仍然是可以和江表等量齐观的。莫忘还有〈吴志〉“刘备先破公军，然后权攻合肥......”


	燕京晓林


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#97

发表于 2006-2-11 01:02 资料文集短消息只看该作者

NO，这是孙盛说的，至于吴志原话怎样，无人知道。


	Hawk_cn

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#98

发表于 2006-2-11 01:23 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2006-02-11, 1:02:53发表
NO，这是孙盛说的，至于吴志原话怎样，无人知道。

哈哈，为何孙盛说的就要摒弃了呢？

史书不就是人写的吗？孙盛所说不正是代表了当时人一般的结论吗？

否则我们就要说孙盛没文化了


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#99

发表于 2006-2-13 10:21 资料文集短消息只看该作者

老兄，此话有误。孙盛即使很伟大，但是不代表其所有的话都是正确，就如同即使他说错了某句话，我们也不能就此说他没文化一样。对吧？
司马迁伟大不？但是不代表其通鉴没有错误呀！道理相同。
因此，我们要证明孙盛这句是错误而已。


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#100

发表于 2006-2-13 12:14 资料文集短消息只看该作者

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原帖由燕京晓林于2006-02-13, 10:21:43发表
老兄，此话有误。孙盛即使很伟大，但是不代表其所有的话都是正确，就如同即使他说错了某句话，我们也不能就此说他没文化一样。对吧？
司马迁伟大不？但是不代表其通鉴没有错误呀！道理相同。
因此，我们要证明孙盛这句是错误而已。

正是这样，就像晓林兄很伟大，但他也照样经常说错话
比如这个，就把司马光打成司马迁了……


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#101

发表于 2006-2-13 12:20 资料短消息只看该作者

想证明孙盛说错话可以，但不能用孙盛可能说错话这样的理由来判断孙盛这句话说错了


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#102

发表于 2006-2-13 12:58 资料文集短消息只看该作者

赤壁之战是当时非常著名的战役，战胜的一方，孙权的将军们，只要参与了，其个人传记都有或多或少的记录。

----蜀史本来就缺稀得紧，更不用说是在赤壁之时的记载，吴方会替刘备的将军们立传么？但是陈寿却在刘备传里写上刘备火烧曹军，曹方也写了与刘备战不利，孙盛也说了刘备先破曹军。

竟然就因为某些人的兴趣爱好而通通孤证否认？？


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#103

发表于 2006-2-13 13:07 资料文集短消息只看该作者

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原帖由暂时发言马甲于2006-02-13, 12:58:03发表
赤壁之战是当时非常著名的战役，战胜的一方，孙权的将军们，只要参与了，其个人传记都有或多或少的记录。

----蜀史本来就缺稀得紧，更不用说是在赤壁之时的记载，吴方会替刘备的将军们立传么？但是陈寿却在刘备传里写上刘备火烧曹军，曹方也写了与刘备战不利，孙盛也说了刘备先破曹军。

竟然就因为某些人的兴趣爱好而通通孤证否认？？

你是针对我？

历史自有公论，现在的历史绝对主流观念是东吴是主要获胜方，那些专门研究历史的人不会看不到咱们所提的这些问题，但依旧给出这种结论，这是因为有可能他们有我们不了解的史料。当然，不排除以后随着一些发现而推翻现有的结论。


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#104

发表于 2006-2-13 13:10 资料短消息只看该作者

这里应该没有人会针对你吧


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#105

发表于 2006-2-13 13:10 资料文集短消息只看该作者

专门研究历史的哪里说过曹操是吴军单方面打赢的？哪个说过刘备在里面没立大功的？谁又忽略了蜀，魏双方的记载的？----不要告诉我你所谓专门研究历史的那名单里有个叫燕京晓林。

针对的不是单独一个人。而是有这种行为的群体。


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#106

发表于 2006-2-13 13:10 资料文集短消息只看该作者

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原帖由Hawk_cn于2006-02-11, 1:23:45发表
哈哈，为何孙盛说的就要摒弃了呢？

史书不就是人写的吗？孙盛所说不正是代表了当时人一般的结论吗？

否则我们就要说孙盛没文化了

孙盛的这段话是裴松之做注时引入的，但老裴在引入时已经说明孙盛所说是不对的。就像老裴也引入了郭冲的诸葛空城一段故事，但也加以了驳斥。

这有什么可争的啊，人家写书的引入这段话就是那你当作反面，现在怎么还夸起他来了。


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#107

发表于 2006-2-13 13:12 资料文集短消息只看该作者

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原帖由大雄GG于2006-02-13, 4:20:40发表
想证明孙盛说错话可以，但不能用孙盛可能说错话这样的理由来判断孙盛这句话说错了

哈，我论证孙盛这段话错误的理由，文中写的很清楚，要是不看，我也没办法，但是至少不是因为孙盛可能错而认为他必然错。


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#108

发表于 2006-2-13 13:13 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由暂时发言马甲于2006-02-13, 13:10:43发表
专门研究历史的哪里说过曹操是吴军单方面打赢的？哪个说过刘备在里面没立大功的？谁又忽略了蜀，魏双方的记载的？----不要告诉我你所谓专门研究历史的那名单里有个叫燕京晓林。

针对的不是单独一个人。而是有这种行为的群体。

请你去看这里http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=84772&st=90

我和hawk_cn达成的共识，谁也没排除刘备在整个赤壁战役中的作用，但如果说较著名的较关键的烧船的水战，则主要是东吴的贡献。


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#109

发表于 2006-2-13 13:15 资料文集短消息只看该作者

楼上，看清楚我针对的是哪一番话没有？？


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#110

发表于 2006-2-13 13:15 资料文集短消息只看该作者

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原帖由暂时发言马甲于2006-02-13, 5:10:43发表
专门研究历史的哪里说过曹操是吴军单方面打赢的？哪个说过刘备在里面没立大功的？谁又忽略了蜀，魏双方的记载的？----不要告诉我你所谓专门研究历史的那名单里有个叫燕京晓林。

针对的不是单独一个人。而是有这种行为的群体。

哈，看来是针对我啦？很荣幸。而实际上针对的是敢于说刘备主力没参战的人，因为这大概有损伟大刘备的光辉。
但是，为了要歌颂刘备，就把放火的功劳也要给刘备，实在是太那个了吧？


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#111

发表于 2006-2-13 13:17 资料文集短消息只看该作者

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原帖由燕京晓林于2006-02-13, 13:12:06发表
哈，我论证孙盛这段话错误的理由，文中写的很清楚，要是不看，我也没办法，但是至少不是因为孙盛可能错而认为他必然错。

老兄，别跟他们争这个了，让他们再好好看一下裴松之是怎么注的！

我来帮你们分析，他引的话是孙盛异同评曰：按吴志，刘备先破公军，然后权攻合肥，而此记云权先攻合肥，后有赤壁之事。

看好了，这是引用，后面的是裴松之引用之后的评语！二者不同，吴志为是。


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#112

发表于 2006-2-13 13:20 资料文集短消息只看该作者

因为陈寿这个人十分谨慎，所以他对但凡可疑的史料都弃而不用，所以三国志很短，130年后，裴松之为他做注，就引入了一些陈寿当时没用的和陈寿之后出现的史料，但引入时裴都做了品评，来说明哪个是真，哪个是假。


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#113

发表于 2006-2-13 13:25 资料文集短消息只看该作者

笑死，原来刘备火烧曹操就功劳都成了刘备的了？这都算“把功劳都给刘备”，您也太那个了吧？

这么说吧，刘备参与了火攻，有放火烧过曹操，这==否认这火周瑜，黄盖也放了？？？

吴主传里都明言是瑜，普各领万人与备并肩破敌。只不过吴书是不可能为刘备一方做传，如今竟然说为了刘备光辉形象而针对你？你太抬高你自个了吧？


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#114

发表于 2006-2-13 13:29 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由暂时发言马甲于2006-02-13, 13:25:23发表
笑死，原来刘备火烧曹操就功劳都成了刘备的了？这都算“把功劳都给刘备”，您也太那个了吧？

这么说吧，刘备参与了火攻，有放火烧过曹操，这==否认这火周瑜，黄盖也放了？？？

吴主传里都明言是瑜，普各领万人与备并肩破敌。只不过吴书是不可能为刘备一方做传，如今竟然说为了刘备光辉形象而针对你？你太抬高你自个了吧？

你说刘备火烧了，证据在哪？他在哪烧的？


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#115

发表于 2006-2-13 13:33 资料文集短消息只看该作者

先主遣诸葛亮自结於孙权，与曹公战於赤壁，大破之，焚其舟船。

在哪烧船？既然是联军对敌，又是瑜普各领万人与备俱进，刘备能在哪烧船？不就是在赤壁么。莫非只允许吴军烧，不允许刘备烧？


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发表于 2006-2-13 13:38 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由暂时发言马甲于2006-02-13, 13:33:27发表
先主遣诸葛亮自结於孙权，与曹公战於赤壁，大破之，焚其舟船。

在哪烧船？既然是联军对敌，又是瑜普各领万人与备俱进，刘备能在哪烧船？不就是在赤壁么。莫非只允许吴军烧，不允许刘备烧？

你这个人不诚实，引先主传第二的时候不引全！

你拉了中间关键的一句权遣周瑜、程普等水军数万，与先主并力，其实没必要这样，在这个坛子混的人谁没看过三国志呢？耍这种猫伶狗俐的小技巧只会让人笑话你而已。不知道你是谁的马甲，要么换大号上来，让大家看看？

你说我们一个群体因主观爱好看待问题，你是以小人之心度君子之腹了，我觉的你才是因个人喜好来品评历史呢。


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#117

发表于 2006-2-13 13:45 资料短消息只看该作者

刘备和周瑜不在一起又是哪记载的？


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#118

发表于 2006-2-13 13:47 资料文集短消息只看该作者

而我们现在似乎是一般的结论，刘备与东吴的军队不在一起

----哪跑出来的刘备与东吴军队不在一起？

你拉了中间关键的一句权遣周瑜、程普等水军数万，与先主并力，其实没必要这样

----请问我下面的评说有少说这内容？我有必要隐藏又说瑜普与刘备俱军，大破曹操么？

我的大号？公司里自动记录了这个ID的登录，我又不是没展现过我的号，青蓝就是我，看贴要看全，不要没看全就刷的说别人怀什么心来讨论。


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#119

发表于 2006-2-13 13:50 资料文集短消息只看该作者

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原帖由暂时发言马甲于2006-02-13, 13:33:27发表
先主遣诸葛亮自结於孙权，与曹公战於赤壁，大破之，焚其舟船。

在哪烧船？既然是联军对敌，又是瑜普各领万人与备俱进，刘备能在哪烧船？不就是在赤壁么。莫非只允许吴军烧，不允许刘备烧？

既然是联军对敌，又是瑜普各领万人与备俱进

可能这样还不够清楚表达怎么打的吧？我只是在引用斐注版的三国志时断开斐注那段刘备苦等周瑜的那一段，多删了内容，可没故意隐没那段内容。


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发表于 2006-2-13 13:57 资料文集短消息只看该作者

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原帖由暂时发言马甲于2006-02-13, 13:50:55发表

QUOTE:

原帖由暂时发言马甲于2006-02-13, 13:33:27发表
先主遣诸葛亮自结於孙权，与曹公战於赤壁，大破之，焚其舟船。

在哪烧船？既然是联军对敌，又是瑜普各领万人与备俱进，刘备能在哪烧船？不就是在赤壁么。莫非只允许吴军烧，不允许刘备烧？

既然是联军对敌，又是瑜普各领万人与备俱进

可能这样还不够清楚表达怎么打的吧？我只是在引用斐注版的三国志时断开斐注那段刘备苦等周瑜的那一段，多删了内容，可没故意隐没那段内容。

三国志引用的吴书有详尽记载过程，似乎没有刘备的事，而你所引先主传第二却只说了刘备一方与东吴一方共同出兵，没说是他烧的啊，至于魏书所记载的，只说败于刘备（这个大概是因为联军在曹操方看来名义统帅是刘备罢了，不能证明刘备烧了。）