一见金庸便倾心 - 笑书神侠 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#31

发表于 2004-5-22 16:19 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由happytime于2004-05-22, 11:13:48发表
因为我太喜欢杨过了，所以对黄蓉这个人物恨得牙痒痒的。

哈哈，你说中问题的关键了。其实“大唐风云录”中的吉儿这个人物被一些读者所痛恨，恰恰正是因为读者觉得她对主角李世民很“不好”的说。读者是过于偏爱了人见人爱的主角，于是就对他“不好”的主角给痛恨上了。

但其实呢，仔细想想，黄蓉做错过什么？你说她以成人的机心对付杨过，但杨过确实是有成人的机心啊。而且，她是真心认为自己做的事情是对杨过好的啊。她并不是坏心肠的啊。

当她年轻的时候，郭靖的师父们以世俗的眼光而反对她与他的结合；到了面对年轻的杨过，又轮到她以世俗的眼光而反对他与小龙女的结合。这是黄蓉的形象变得复杂化和悲剧化的根源啊。

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	happytime

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#32

发表于 2004-5-22 18:10 资料主页文集短消息只看该作者

其实我站在黄蓉的立场上想过，如果我是黄蓉，我对成年后出现的杨过也会大力防范的，而且可能会有过之而无不及（鬼知道杨过是怎么想的，又狡猾性情又难以琢磨），起码我不会决不会把郭芙嫁给杨过（万一杨过起了坏心，郭芙一辈子就惨了）
但我一直认为黄蓉对少年杨过确实有点过分，毕竟只是个孩子，防范归防范，从来没有发自真心地关心过杨过。（不过再想想黄蓉本身就没有什么善心，再加上心胸狭窄，要她真心对杨过是强人所难了）

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	River

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#33

发表于 2004-5-22 18:25 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由happytime于2004-05-22, 18:10:42发表
其实我站在黄蓉的立场上想过，如果我是黄蓉，我对成年后出现的杨过也会大力防范的，而且可能会有过之而无不及（鬼知道杨过是怎么想的，又狡猾性情又难以琢磨），起码我不会决不会把郭芙嫁给杨过（万一杨过起了坏心，郭芙一辈子就惨了）
但我一直认为黄蓉对少年杨过确实有点过分，毕竟只是个孩子，防范归防范，从来没有发自真心地关心过杨过。（不过再想想黄蓉本身就没有什么善心，再加上心胸狭窄，要她真心对杨过是强人所难了）

同意happytime的看法~
不过我一直对黄蓉不是很有感觉，看《射雕》的时候更喜欢看黄老邪~
到了《神雕》里头，猛然就发觉她变得讨厌了，是因为她从《射雕》里头那个令人神魂颠倒的小妖女蜕变成一个平庸妇人的缘故吧，也因为自己一直站在杨过的立场上，少年杨过的叛逆和愤世嫉俗是我欣赏的，等他成了所谓的大侠之后我反而没什么感觉了，呵呵，说到最后才发现自己欣赏的都是一些邪气的人物~

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#34

发表于 2004-5-22 19:07 资料主页文集短消息只看该作者

不过我一直对黄蓉不是很有感觉，看《射雕》的时候更喜欢看黄老邪~
到了《神雕》里头，猛然就发觉她变得讨厌了，是因为她从《射雕》里头那个令人神魂颠倒的小妖女蜕变成一个平庸妇人的缘故吧，也因为自己一直站在杨过的立场上，少年杨过的叛逆和愤世嫉俗是我欣赏的，等他成了所谓的大侠之后我反而没什么感觉了，呵呵，说到最后才发现自己欣赏的都是一些邪气的人物~
-------------------------------
我到认为杨过从来没有变成什么侠之大者，在等待小龙女的16年间，他的行侠仗义只是为了打发时间，最后相助郭靖守城只不过是因缘际会，顺手为之。杨过确实被郭靖侠义为民的精神所打动，但却从来没有想过成为郭靖式的为国为民的大侠，他只想过自己想要过的生活。
不过，最后的杨过确实没有了年轻时的激情与反叛，毕竟杨过受了那么多打击，过了16年孤独等待的日子，年轻的锐气已被岁月的棱角磨平许多。16年后的杨过有的只是“人生在世，十之八九不如意”的哀叹以及重遇小龙女时的感激以及对未来生活的珍惜。

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#35

发表于 2004-5-22 19:24 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由happytime于2004-05-22, 11:13:48发表
连郭芙最后也发现爱上了杨过（这个太奇怪，不过郭芙本身就是神经质加草包，我也懒得去多琢磨她的心思了）

这个我倒觉得很好理解。我认为郭芙并不一定真的是爱杨过，而是在她的生命里，所有人都讨好她，所有好的东西都似乎天经地义的就归她所有，因此像杨过那样的英俊少年居然没有对她动心，她觉得很“不爽”。越是得不到，就越是想得到，这是很普通的心理学常识。这种想得到的心理长期地积累，便变成一种似乎是“爱”的感受了。

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#36

发表于 2004-5-22 19:32 资料主页个人空间短消息只看该作者

可是，如果让我在金庸小说中挑女角当妻子，我会优先选黄蓉的。这仍然是因为，如果放在现实之中，黄蓉是最适合生存的。而且，我觉得妻子是要对一辈子的，因此除了最基本的她要对我好之外，就是一定要很有情趣，否则会闷死我的。金庸笔下的女子中，再没有谁比黄蓉更有情趣的了。

她成婚后的所谓平庸，也是为了那个家啊。这有什么错呢？杨过又不是她的什么人，她为什么要很真心地对他呢？更何况当年杨康害得黄蓉真够惨的，她见了样子酷似杨康的杨过而感到不快，也只是人之常情吧。而且，说黄蓉从没对杨过有过好心，我觉得那说得太过了。她劝小龙女离开杨过，跟郭靖的心意是一样的啊。只是郭靖直来直去，不会用这种手段，但她本心与郭靖又有什么不同呢？

只是，她以为对杨过好的，实际上却是害了杨过。说到底，这其实又与“积极自由”的问题有关了。我认为对你好，就要你依着我的来做，但其实是不是真的对你是好的，其实我是没有权利来判断的。真正有权利判断的，还是你自己，而不可能是其他人。

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#37

发表于 2004-5-23 11:28 资料主页文集短消息只看该作者

我认为主要是金庸小说自身的魅力吧，我看的第一部完整的就是射雕了，这部确实是很好的入门武侠小说。

跟改编的电视没有关系。

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#38

发表于 2004-5-23 16:33 资料文集短消息只看该作者

我看的第一本是《书剑》，所以对此书印象一直不算坏，似乎有别于诸公（你们好象都不喜欢）

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#39

发表于 2004-5-23 16:38 资料文集短消息只看该作者

看了诸位的评论，似乎对黄蓉要求太高了…………

母爱是高于一切的，她偏爱郭芙，并不过分。对杨过的防范，也不能算大错。杨过，的确曾经是勾结了蒙古人谋害郭靖的。

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#40

发表于 2004-5-23 16:50 资料主页文集短消息只看该作者

母爱是高于一切的，她偏爱郭芙，并不过分。对杨过的防范，也不能算大错。杨过，的确曾经是勾结了蒙古人谋害郭靖的。
---------------------
我爱杨过，所以黄蓉是我的“敌人”；黄蓉爱家，所以杨过是她的“敌人”。两者是一个道理，呵呵。

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#41

发表于 2004-5-23 16:51 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由沙加于2004-05-23, 16:38:55发表
看了诸位的评论，似乎对黄蓉要求太高了…………

母爱是高于一切的，她偏爱郭芙，并不过分。对杨过的防范，也不能算大错。杨过，的确曾经是勾结了蒙古人谋害郭靖的。

对啊，我同意，我喜欢黄蓉的说。说到底，她是为了那个家啊，这有什么错呢？

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#42

发表于 2004-5-23 16:52 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由沙加于2004-05-23, 16:33:33发表
我看的第一本是《书剑》，所以对此书印象一直不算坏，似乎有别于诸公（你们好象都不喜欢）

那是我第一次看时的感受，现在觉得这本书还是不错的（艺术成就而论），但感情上嘛，始终不喜欢。因为不喜欢里面的人物。

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#43

发表于 2004-5-23 17:06 资料文集短消息只看该作者

楼上两位说的很好。

记得我小时候，表妹老抢我心爱的玩具，姨妈也偏袒她教训我，家父又抱着“严父出孝子”的信条教育我效仿“孔融让梨”：）搞的我委屈的想哭鼻子，多希望母亲在旁边撑腰啊！所以后来看《神雕》，就不觉得黄蓉怎么过分，笑：）

当然，也许更主要的原因是我压根就不喜欢杨过

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#44

发表于 2004-5-23 17:17 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由沙加于2004-05-23, 17:06:49发表
当然，也许更主要的原因是我压根就不喜欢杨过

呵呵，happytime也说了啊，如果不喜欢杨过，就不会喜欢“神雕”了。

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#45

发表于 2004-5-23 17:21 资料文集短消息只看该作者

《书剑》的主人公曾经在网络投票“武侠最不受欢迎男主角”中荣获第一名可见他的人缘

但我对这个人物却颇有同情，他的家世和所受的教育就决定他的性格。他的思想，信念都散发着浓浓的中国旧知识分子味。他后来的一系列所作所为（包括对霍，喀的选择；以及把喀让给乾隆的决定）都基于此。人物当然不可爱，结局也是悲剧的，却都很真实。

他把喀丝丽让给乾隆，即使以现代的价值观和道德观念，又能如何评断呢？

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#46

发表于 2004-5-23 17:23 资料主页短消息只看该作者

俺看的第一部是《鹿鼎记》。刚上高中的时候一直被教育武侠小说害人。。不敢看。后来在一本书上看到说《鹿》是反武侠。以为看了没事的。结果一发不可收拾。。。。
接下来的是《笑傲》。由于当时班理只有一套，只好分着看。偶先看的第4本，再看第二本，在看第一本。最后看的第三本。。。现在想来，那种把两个互不连接的情节用想象来来连起来的感觉，有种编故事的感觉，实在是妙不可言。
再后来是《连城诀》，太阴森恐怖，不喜欢。不过后来再看，感觉还是很好的。然后是《侠客行》，感觉作者和读者开了个玩笑。。。
重头戏是《天龙八部》，这也是抢的最厉害的书之一了。所以看了第一本之后就是第四本，然后第三本，第二本。最关键的是第五本被老师给收了去  一连串的情节没有结尾。。带头大哥是谁？结尾怎么样？那叫一个担心啊。。至于忍不住跑外面租书来看才算送了口气。结果一个通宵搞定。。
射雕看的就晚了，由于前面把精品都看了，再看它实在没劲。至于鸳鸯刀之流实在太差。白马倒是不错。可惜当时没有人买

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#47

发表于 2004-5-23 17:38 资料主页文集短消息只看该作者

《书剑》的主人公曾经在网络投票“武侠最不受欢迎男主角”中荣获第一名可见他的人缘

但我对这个人物却颇有同情，他的家世和所受的教育就决定他的性格。他的思想，信念都散发着浓浓的中国旧知识分子味。他后来的一系列所作所为（包括对霍，喀的选择；以及把喀让给乾隆的决定）都基于此。人物当然不可爱，结局也是悲剧的，却都很真实。
---------------------
曾经我也特不喜欢陈家洛，把他称为“最欠扁的男主角”。现在长大了，对他同情起来，原因呢，正如你所说。
我还特同情的一个人物就是周芷若，总觉得芷若和陈家洛是汉文化下的悲剧。周芷若从小在深度压抑的环境下长大，接受了“尊师重道”，“师命不可违”的条条框框，又沾染了灭绝为了“实质正义”（正不正义还要打个问号），不顾“程序正义”的恶习，最后滑向了深渊。

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#48

发表于 2004-5-23 17:44 资料文集短消息只看该作者

说到周芷若，似乎在查先生的小说里，最喜欢的女角就是她。在她身上我看到了对自身命运的抗争：）

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#49

发表于 2004-5-23 17:59 资料主页文集短消息只看该作者

我看的第一本是笑傲（大概是小学毕业的时候吧），那时侯哪知道“政治寓言”什么的，反正就是跟着情节跑。
当时特关心令狐冲的终生大事，这个令狐冲怎么老想着岳灵珊呢，人家盈盈多好呀，当看到岳灵珊死了，哪个高兴呀，总算没有障碍了。（现在想想自己很没良心的说，岳灵珊也没什么错呀）后来又看到任我行阻挡了两人在一起，这回想，怎么办呢，他是盈盈的爹呀，双方打起来，无论胜败，两人都没了希望的说。任我行自然死了，太好了，老天帮令狐冲的忙，实在太开心了。
现在回想起来，当时认为所有的金庸小说，笑傲是看得最爽的了，该死的都死了，不该死的都好好活着，呵呵。另外还觉得盈盈实在不象妖女的说，到更象一个大家闺秀（指在令狐冲面前），对令狐冲多体贴多包容呀。

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#50

发表于 2004-5-23 21:16 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由沙加于2004-05-23, 17:21:52发表
他把喀丝丽让给乾隆，即使以现代的价值观和道德观念，又能如何评断呢？

这个，我在“偷换概念的黑客帝国III”的番外篇中谈论过了，贴在下面以作回应：

前面提到过，金庸小说的成就，在于他成功地把中国古典文学的精华与西方文学的精髓揉合而成浑然一体，这里又可以举出例子来加以证明了。金庸的第一部小说“书剑恩仇录”就已经是一本同时浸透了中国古典文学与西方文学精神的悲剧作品。在这小说中，香香公主喀丝丽为了爱而献出自己的生命，陈家洛则为了所谓的“兴汉大业”而牺牲了喀丝丽，当然也葬送了自己的爱情。此书一出，读者都恨极了陈家洛，认为他以事业牺牲爱情，不值之极。然而，问题并不是一般读者所直观地理解的那么简单。

这书里其实是讲述了两个类似的故事的。除了喀丝丽的故事之外，还有一个二人在迷城之中发掘出来的古代故事，即玛米儿的故事。玛米儿也是为了事业而牺牲爱情，似乎跟陈家洛的没有什么区别。事实上，后来陈家洛劝说喀丝丽听从乾隆的时候，也是以玛米儿的故事来作榜样的。但为什么读者不会觉得玛米儿的行为不妥，反而觉得她很伟大，她的故事很感人；却觉得陈家洛很可恨，他的故事很可鄙呢？

一些读者可能认为，那是因为玛米儿是主动地要求献身的，而喀丝丽是受陈家洛所劝的；玛米儿牺牲的是自己，陈家洛牺牲的是别人。这不对。陈家洛也没有强迫喀丝丽，而是以道理说服她的，喀丝丽在明白了情势之后，也是以自己的自由意志来作出这样的选择的。而陈家洛深爱喀丝丽是无庸置疑的，他牺牲喀丝丽，其实比牺牲他自己更要痛苦上千倍万倍。我相信如果可以选择的话，他宁愿牺牲自己，也不愿意牺牲喀丝丽。

另一些读者可能认为，那是因为玛米儿的牺牲最终是成功地实现了她所要追求的愿望，但陈家洛的牺牲最后却是彻底地归于失败，因此会令人觉得陈家洛的牺牲很不值。这样的不同结局确实是会影响到普通读者的情绪，但我们不妨细心地一想。就算陈家洛真的成功了，读者就会因此而原谅他，因此而认为他这样牺牲喀丝丽是正确的吗？恐怕答案，仍然是“不”吧！

其实，根本的原因不在于这些，而在于玛米儿与陈家洛各自的追求看似一样，其实完全不同。玛米儿所追求的，正是“自由”！我们看她临死时所书写的遗书中最后的段落：

＝＝＝＝＝＝
以后我们的人就能在沙漠上草原上平安过活，年轻姑娘可以躺在他心爱的人怀里唱歌。我哥哥、阿里和我都死了，可是我们已打败了暴君。暴君的堡垒造得再坚固，我们还是能够攻破。
＝＝＝＝＝＝

看到这样的文字，有谁能不热泪盈眶，有谁能不被那热烈地追求自由、无畏地追求自由、无悔地追求自由，而且坚信追求自由的理想一定能够实现的精神所感动？那尽管是出自一个古代女子的手笔，却充满着磅礴的爱与恨，那顶天立地的形象，那风云也为之失色的气概，与古希腊悲剧中的那些英雄们的形象与气概，是何等的相似！

是的，玛米儿的形象，是一个典型的西方古典文学中才有的形象。我们完全不可以想象，中国的古典文学中能塑造出如此伟岸昂扬的男子形象，更不必说那是一个女子的形象了。鲁迅曾盛赞“山海经”中的“刑天舞干戚”，以追思远古时代的中国人也有这样的“猛志故常在”的情怀与壮烈。然而，故且不论这样的英勇形象与“自由”的追求扯不上什么关系，那也就只是这么“小猫数只”的珍稀品种，完全不能与古希腊悲剧中的英雄群像相提并论。而我以前在“文学影视中的李世民”一贴中提到过“虬髯客传”中的“虬髯客”形象之壮怀激烈，中国文学中少有能及，但跟这类古希腊悲剧式的英雄形象相比，仍然不免显出小家子气来了。因为，虬髯客的所作所为，不过是报仇雪恨而已，即使不是私人恩怨，又怎能跟这种张扬个性、追求自由的男男女女们相比呢？

事实上，金庸在“书剑恩仇录”中所描写的回疆部落的风貌，与其说写的是少数民族，不如说是以西方古典文学（尤其是古希腊悲剧）中的英雄形象为模仿的对象的。我们看到，这个部落中的人们，粗犷、质朴、英勇、善战、正直、不屈、热情、奔放……每一种品格，无不是西方古典文学中所热情讴歌的英雄形象所具备的品格。

而到小说将近结束的时候，金庸更以其悲剧主义与现实主义的创作态度，毫不回避地给这个部落安排了最悲壮的结局－－全军覆灭，全族人力战不屈而死！这跟古希腊悲剧之中，英雄们到最后仍然不能摆脱被命运、诸神所战败、击倒的结局又是何等的相似啊！

既然对回疆部族的描写反映的是西方文明，那么很明显，对以陈家洛为首的“红花会”众英雄的描写，所反映的正是中国文明。陈家洛的所作所为，令读者切齿痛恨的，其实是因为他根本并不真正地打算追求什么“自由”，推翻什么“暴政”，而仅仅只是想上面的统治者在形式上改变成为“汉族”的“正统”而已。乾隆还是那个乾隆，皇帝还是那个皇帝，只是改了衣冠，只是改了血统，有什么不同吗？此书把乾隆的统治写成“暴政”，这姑且不论与历史事实不符，但恰恰既然已经在小说中设定为“暴政”，为什么陈家洛在乎的仅仅是他是汉人还是满人？难道因为是汉人，他的暴政就不再是暴政？难道因为是“自己人”，暴政就变得可以容忍？自由就不再需要、也不再值得追求了吗？这跟玛米儿的理想完全就不是一回事！陈家洛等人所追求的，根本就不是玛米儿所追求的免于暴政的自由，而仅仅是一个虚有其名的所谓的“正统”！

因此，尽管大家最后都是失败的结局，而回疆部落的“全军覆灭”，甚至比红花会最后的“全身而退”更为惨烈，但我们绝不会觉得木卓伦一族的失败是“不值”，却会对红花会的一场谋划尽成空感到痛心和愤慨－－不仅仅是愤慨乾隆的“无耻”，更是愤慨红花会众英雄的“无知”！

总而言之，金庸在这小说中，其实是通过对所谓的少数民族的描写，处处都在以西方文明来与中国文明相比较，以西方文明“大道直行”地追求“自由”，来含蓄地否定中国文明那“曲线救国”式的追求所谓的“正统”。

由此可见，金庸从最一开始创作小说的时候，就已经深受西方文明的熏陶与影响，这显然是其他所有武侠小说作家所不会、也不能做到的。

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发表于 2004-5-23 21:23 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由铁伞怪侠于2004-05-23, 17:23:51发表
再后来是《连城诀》，太阴森恐怖，不喜欢。不过后来再看，感觉还是很好的。

“连城诀”的妙处，我现在是越看越觉有味道。这部小说，我以前是低估了的。虽然它是有些重大的缺陷，但其写实主义的风格，其恐怖小说的氛围，很西方的说。

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发表于 2004-5-23 21:25 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由happytime于2004-05-23, 17:38:29发表
周芷若从小在深度压抑的环境下长大，接受了“尊师重道”，“师命不可违”的条条框框，又沾染了灭绝为了“实质正义”（正不正义还要打个问号），不顾“程序正义”的恶习，最后滑向了深渊。

呵呵，MM很会活学活用西方政治哲学来分析文学作品哦。

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发表于 2004-5-23 21:27 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由happytime于2004-05-23, 17:59:46发表
我看的第一本是笑傲（大概是小学毕业的时候吧），那时侯哪知道“政治寓言”什么的，反正就是跟着情节跑。

哦，说起来，我得特别地感谢这部小说。我最早看的就是这部“笑傲江湖”，当时看的时候也是只会追着情节跑，最后看到“后记”，这才猛然知道原来作者有如此深刻的用意。就在那一刹那间，我明白了看小说作品不能只追“情节”，更要看“主题”。我在此之后特别关心一部作品的主题是否深刻，以此为一个很重要的评判作品艺术成就的标准，如今回想起来，实拜此书所赐。

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#54

发表于 2004-5-23 21:29 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由沙加于2004-05-23, 17:44:59发表
说到周芷若，似乎在查先生的小说里，最喜欢的女角就是她。在她身上我看到了对自身命运的抗争：）

你与happytime很有共鸣嘛。

我也同情周芷若，但同情归同情，却不至于为喜爱她。

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#55

发表于 2004-5-23 21:45 资料文集短消息只看该作者

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原帖由铁伞怪侠于2004-05-23, 17:23:51发表
白马倒是不错。可惜当时没有人买

《白马》的确好看，有散文的味道，呵呵~

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#56

发表于 2004-5-23 21:54 资料文集短消息只看该作者

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原帖由nononono于2004-05-23, 21:23:02发表
“连城诀”的妙处，我现在是越看越觉有味道。这部小说，我以前是低估了的。虽然它是有些重大的缺陷，但其写实主义的风格，其恐怖小说的氛围，很西方的说。

《连城诀》确实不错，nononono评说有恐怖小说氛围有点道理，多年以后只要一想起里面那个谁半夜起来梦游砌墙那段，我还是忍不住心寒
我觉得这部小说最成功的地方还是它的写实主义，当时是越看心越冷，整个一人心惟危的感觉，感觉很不好受，尤其是里面丁典与凌霜华的凄惨的爱情看得我

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#57

发表于 2004-5-23 22:04 资料文集短消息只看该作者

虚有其名的所谓的“正统”！[QUOTE]

四不先生诚金玉之论也

其实在小说里，陈家洛对满清的看法已经算得开明了，论曰：“元人如成吉思汗，清人如太祖努尔哈赤、太宗皇太极，也算得一代雄主。如汉献帝、明崇祯这种人，纵使不是亡国之君，因人碌碌，又何足道哉？”呵呵，还把元清皇帝弄在明崇祯之上呢。可最终还是放不下这个“正统”，可叹。

对少数民族政权的历史观上，查学生确是胜过梁先生啊。

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#58

发表于 2004-5-24 08:20 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由沙加于2004-05-23, 22:04:54发表
对少数民族政权的历史观上，查学生确是胜过梁先生啊。

在很多方面，金庸都远胜梁羽生啦，二人根本就不在同一个档次上。据一位香港的老人朋友说，当年金庸的“书剑”一出，就已经明显地与梁羽生的“七剑下天山”比肩了。再到“射雕”，梁羽生已经是望尘莫及了。可是“射雕”在金庸小说中，只能说算是中流作品。

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#59

发表于 2004-5-24 08:31 资料短消息只看该作者

梁羽生有点穷酸书生的味道

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#60

发表于 2004-5-24 13:41 资料主页短消息只看该作者

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原帖由nononono于2004-05-23, 21:23:02发表
“连城诀”的妙处，我现在是越看越觉有味道。这部小说，我以前是低估了的。虽然它是有些重大的缺陷，但其写实主义的风格，其恐怖小说的氛围，很西方的说。

‘低估”二字实在精妙。查老作品有“七上八下”之说。笑天鹿和射雕三部曲自在七上之列，另外一个名额一直不知道给谁。现在看来连比射雕好像还要高一点点

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