诸葛亮叹法正又有何用？ - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	客上天然居

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#31

发表于 2008-5-23 10:08 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 关张马黄 于 2008-5-23 00:39 发表
关羽被吕蒙干掉的，这不用说，而且吕蒙夺荆州这一战，是非常有水平的，可以说兵不血刃；

当时刘备和孙权还是盟军吧？兄弟在你背后来这一手谁能提防？以关羽的为人自然想不到吕蒙会这么阴，但是上将太过刚愎自用确实误事，害了自己性命不说，连大耳的战略布置都给打乱了。

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	客上天然居

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#32

发表于 2008-5-23 10:14 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 关张马黄 于 2008-5-23 01:29 发表
不过说白了，所谓军事天才就看到敌人的失误，或者人家看不到你的弱点所造出来的。在险要的地形用上一个马谡的人才，还是守不住的。周瑜面对曹仁就打赢，关羽面对曹仁就打不下。如果关羽能攻下襄樊，即便吕蒙袭击 ...

马谡是个战略家，不是战术家，诸葛用马谡守街亭肯定是败笔，大耳识人强于诸葛是公认的哦。

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#33

发表于 2008-5-23 11:34 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 关张马黄 于 2008-5-23 01:29 发表
不过说白了，所谓军事天才就看到敌人的失误，或者人家看不到你的弱点所造出来的。在险要的地形用上一个马谡的人才，还是守不住的。周瑜面对曹仁就打赢，关羽面对曹仁就打不下。如果关羽能攻下襄樊，即便吕蒙袭击 ...

你这小子捣蛋，谁是军事天才很难比较的，不要拿游戏里公认的周瑜、吕蒙的统率力高于关张马黄来做比较，关羽的失败是多方造成，不仅敌人有责任，连自己和刘备等人也有责任，吕蒙之所以能兵不血刃，不是吕蒙有多高明，而是关羽太轻敌。而且关羽真正失败在徐晃之手，不是吕蒙。周瑜打下江陵是要付出中箭的代价的，也没有韩信那么光彩。可以说三国找不到一个可与韩信相提并论的人。不过你说对了一句，在险要的地形用错人，比方说陈余，井径口这么险要的地形，而且陈余的兵多于韩信的情况下，居然让韩信攻下了，这就是"看到敌人的失误，或者人家看不到你的弱点所造出来的"。不过军事家还要具备治军的本事才可以，治军不严，还谈怎样打仗呢？

[ 本帖最后由三国赤壁周郎于 2008-5-23 11:41 编辑 ]

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#34

发表于 2008-5-23 11:49 资料文集短消息只看该作者

我想问一个问题：军事家跟谋略家有什么区别，我觉得陆逊在夷陵之战像个谋略家，他根本就不用亲自出马的，什么冯习军团、张南军团都韩当、周泰他们干掉的，是不是军事家跟谋略家的分别就是一个能驾驭诸将（军事家），一个不能驾驭诸将呢（谋略家）？

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#35

发表于 2008-5-23 12:57 资料短消息只看该作者

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原帖由 三国赤壁周郎 于 2008-5-23 11:49 发表
我想问一个问题：军事家跟谋略家有什么区别，我觉得陆逊在夷陵之战像个谋略家，他根本就不用亲自出马的，什么冯习军团、张南军团都韩当、周泰他们干掉的，是不是军事家跟谋略家的分别就是一个能驾驭诸将（军事家 ...

孙子兵法论将有五要：智、信、仁、勇、严。智就不用多说了，统帅的智慧、谋略当然左右着战局的好坏；信指威信，不能让手下信服的统帅在战场指挥时往往指挥失灵；仁指仁爱，对士兵毫不关心、冷漠无情的统帅难以令将士效死命；勇指勇气，一个胆小怕事的统帅就是有了战机也往往不敢抓住；严指严明，不能严格治军的统帅率领的部队必然缺乏战斗力。军事上从来没有军事家和谋略家的划分，只有独当一面的统帅、在统帅下效命的将才、为统帅出谋划策的谋士这种分类。从这些方面看，陆逊当然是统帅，而且应该说是一个合格的统帅。但是一个合格的统帅并不见得就是一个军事家，至少历史上没有给陆逊军事家的评价。

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#36

发表于 2008-5-23 13:01 资料短消息只看该作者

诸葛亮为什么叹法正：
当时刘备只听法正的，其他谁都不听（黄权在前线给他提供建议，他也不听）

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#37

发表于 2008-5-23 13:10 资料短消息只看该作者

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原帖由 关张马黄 于 2008-5-23 01:29 发表
不过说白了，所谓军事天才就看到敌人的失误，或者人家看不到你的弱点所造出来的。在险要的地形用上一个马谡的人才，还是守不住的。周瑜面对曹仁就打赢，关羽面对曹仁就打不下。如果关羽能攻下襄樊，即便吕蒙袭击 ...

周瑜？沒關張幫忙周瑜沒準就要客死他鄉了。。呂蒙？就他只瞄盟友身后的大局觀能算個軍事家？

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#38

发表于 2008-5-23 13:45 资料短消息只看该作者

首先韩信是死在政治问题，不是军事上的问题；而关羽是死在军事问题，不是政治（也可以说政治，因为是关羽不懂得处理政治造成的失败，但主要是军事，因为关羽是在战场上被俘的，韩信则在宫中被擒）；这个不能混为一谈。
张飞也是当过方面大员的，不只是关羽。对付严颜、张郃的策略和指挥完全由他一人说了算。
陆逊虽然比不上韩信、李靖、卫青那些杰出的军事家，但在三国时期能有陆逊那么厉害的角色也是蛮不错的。孙权很多时候都不用亲自出马的，而曹操、刘备几乎都是戎马半生，这也得托周瑜、吕蒙他们的福啊！一个后辈要驾驭那些老将，确实不是易事。
谋略家是不管军队的，只要提供谋略我认为足够了，可以说谋略家用不着亲临战场。
我觉得游戏安排周瑜、吕蒙的统率力高于关张是非常合理的，陈寿评价关张是“当时虎臣”，就是说他们是猛将一类型，军事指挥的水平是不如周瑜的，即便周瑜比不上韩信，总比得上关张。关张跟了刘备一辈子，不要说帮刘备纵横天下，甚至跟着刘备东奔西跑，刘备也并非不重用他们，可是他们总帮不了刘备，甚至帮刘备丢城池，关羽丢荆州、张飞丢徐州。周瑜、吕蒙最起码没有这样的记载。
周瑜？沒關張幫忙周瑜沒準就要客死他鄉了？这话不知从哪里来的根据，周瑜怎么个客死他乡法？
呂蒙？就他只瞄盟友身后的大局觀能算個軍事家？背盟的事历史上比比皆是，难道秦始皇吞灭六国不是背盟吗？盟友未必就是朋友，为什么从他背后袭击就是错的，吕蒙也是为了吴国好吗？他只是为孙权办事，才不管刘备是不是盟友。所谓“兵不厌诈”，吕蒙没有错。
如何评论军事家：其实关羽、张飞、周瑜、吕蒙、韩信都可以称得上军事家，诸葛亮也是。只不过是优良程度不同而已，韩信应该可以说是优秀的，至于周瑜、吕蒙、关羽、张飞我就不多作评价了，否则又被人骂。易中天说得很清楚：“诸葛亮是一位杰出的政治家，但未必是一位杰出的军事家。”他也没有说诸葛亮不是军事家，只是不算那么杰出的那种。

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#39

发表于 2008-5-23 15:34 资料短消息只看该作者

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原帖由 诸葛周 于 2008-5-23 13:45 发表
首先韩信是死在政治问题，不是军事上的问题；而关羽是死在军事问题，不是政治（也可以说政治，因为是关羽不懂得处理政治造成的失败，但主要是军事，因为关羽是在战场上被俘的，韩信则在宫中被擒）；这个不能混为 ...

吕蒙、陆逊也算军事家？阁下从哪本书上看到评价他们是军事家了？如果诸葛亮都不算杰出的军事家，吕蒙、陆逊更是连军事家的边都挨不上。军事家不仅仅是上战场指挥打仗，那只是战术，比战术更重要的是战略。我问你，毛泽东亲自指挥过哪场战役？他攻下过哪座城池？毛泽东算不算军事家？易中天说了又如何，他能比李世民和司马懿对诸葛亮的评价更权威？

[ 本帖最后由古拉森于 2008-5-23 15:45 编辑 ]

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#40

发表于 2008-5-23 15:53 资料短消息只看该作者

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原帖由 古拉森 于 2008-5-23 15:34 发表

吕蒙、陆逊也算军事家？阁下从哪本书上看到评价他们是军事家了？如果诸葛亮都不算杰出的军事家，吕蒙、陆逊更是连军事家的边都挨不上。军事家不仅仅是上战场指挥打仗，那只是战术，比战术更重要的是战略。我问 ...

我也没说吕蒙、陆逊是非常杰出的那种，毛主席攻下什么城池我并不清楚，反正陆逊、吕蒙都有带过兵作战的，陆逊平定过山越，吕蒙袭击过长沙，他们也当过方面大员，军事地位完全仅次于孙权的。我说的军事家定义是优良程度，如果他们都不算，三国能称得上军事家不是太少了吗？我的中学历史教材说吕蒙是一个军事家，只是写吕蒙军事家而已，其他什么家都不是，陆逊比他多了一个战略家，而曹操呢？军事家、政治家、谋略家、诗人，四个头衔。优不优秀另讲，反正都算。吕蒙是干军事工作为主的，他不会写诗，所以称不上诗人，但起码他治过军，带过兵，而且也打过胜仗。

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#41

发表于 2008-5-23 15:58 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 古拉森 于 2008-5-23 15:34 发表

吕蒙、陆逊也算军事家？阁下从哪本书上看到评价他们是军事家了？如果诸葛亮都不算杰出的军事家，吕蒙、陆逊更是连军事家的边都挨不上。军事家不仅仅是上战场指挥打仗，那只是战术，比战术更重要的是战略。我问 ...

吕蒙他确实是做军事工作为主，吕蒙不是军事家难道要当政治家、教育家吗？我觉得吕蒙也不像战略家。你说吕蒙不是军事家会是什么家？

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#42

发表于 2008-5-23 16:01 资料短消息只看该作者

狂汗~~~~~军事家就包括了战术家、战略家，这个军事家不是你想怎么定义就怎么定义的，得看其对本国、本集团乃至民族的贡献，攻城掠地那是武将份内的事，算不上什么特殊贡献。不要说三国，整个中国历史上能被称为军事家的人都不算多。孙武能被称为兵圣，不是因为他仅用三万人消灭了二十万楚军，而是因为他的《孙子兵法》将军事思想上升到理论，对后世产生了巨大的影响。

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#43

发表于 2008-5-23 16:15 资料短消息只看该作者

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原帖由 三国赤壁周郎 于 2008-5-23 15:58 发表

吕蒙他确实是做军事工作为主，吕蒙不是军事家难道要当政治家、教育家吗？我觉得吕蒙也不像战略家。你说吕蒙不是军事家会是什么家？

难道当过统帅打过胜仗就一定要是个什么家吗？刘邦当过统帅吧，除了项羽他和谁打输过？历史上评价刘邦是军事家了么？军事家均是对本集团、本国甚至本民族有着特殊军事贡献的人，而在这上面战略比战术高出的层面不是一星半点。

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#44

发表于 2008-5-23 16:17 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 古拉森 于 2008-5-23 16:01 发表
狂汗~~~~~军事家就包括了战术家、战略家，这个军事家不是你想怎么定义就怎么定义的，得看其对本国、本集团乃至民族的贡献，攻城掠地那是武将份内的事，算不上什么特殊贡献。不要说三国，整个中国历史上能被称为 ...

你可以说吕蒙不是一个合格的军事家，但你说他不是军事家那他算什么家？我没说军事家包括战略家、战术家，我也不认为吕蒙是什么战术家、战略家。难道一定要会写兵法的才能算军事家？

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#45

发表于 2008-5-23 16:21 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 古拉森 于 2008-5-23 16:15 发表

难道当过统帅打过胜仗就一定要是个什么家吗？刘邦当过统帅吧，除了项羽他和谁打输过？历史上评价刘邦是军事家了么？军事家均是对本集团、本国甚至本民族有着特殊军事贡献的人，而在这上面战略比战术高出的层面 ...

刘邦可以说是一个不合格的军事家，因为刘邦也有过军事行动的，萧何没有所以谈不上军事家，诸葛亮也被人称为军事家，难道他就比刘邦要好吗？军事水平要比刘邦高吗？我说得军事家是分等级的，韩信是优秀的、项羽是良好的、刘邦其实也该算他合格（个人意见），你说得应该全部属于优良那一类型。

[ 本帖最后由三国赤壁周郎于 2008-5-23 16:26 编辑 ]

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#46

发表于 2008-5-23 16:32 资料短消息只看该作者

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原帖由 三国赤壁周郎 于 2008-5-23 16:21 发表

刘邦可以说是一个不合格的军事家，因为刘邦也有过军事行动的，萧何没有所以谈不上军事家，诸葛亮也被人称为军事家，难道他就比刘邦要好吗？军事水平要比刘邦高吗？我说得军事家是分等级的，韩信是优秀的、项羽 ...

老大，我真是对你无语了，你要把所有能打仗的算做军事家，还要按你自己的标准划作三流九等，那是你自己的事，但是论坛是公众地方，这里的军事家怎么可能按照你的定义？至于诸葛亮在军事上比刘邦高得不是一星半点，历史评价已经说明了问题，评价诸葛亮是政治家、军事家，而从没有评价过刘邦是军事家。连诸葛亮的对手司马懿也赞诸葛亮“天下奇才也！”

[ 本帖最后由古拉森于 2008-5-23 16:36 编辑 ]

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#47

发表于 2008-5-23 16:36 资料个人空间短消息只看该作者

不是打过仗就叫军事家~搞过几天科研就叫科学家~
要当个什么家~不是这么简单的

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#48

发表于 2008-5-23 16:45 资料短消息只看该作者

楼上的两派意见是这样的：
古森林的意见：要有非常杰出的军事贡献才能称得上军事家
三国赤壁周郎的意见：你干什么工作为主的就是什么家（跟我的观点相同，但我不能说古森林就没有道理）
如果我说错了，请指出！
也许是有些书对历史人物评价不同，可能造成观点不同，有些书几乎每个历史人物都有一个“家”，像英布、彭越也算他是军事家（干军事为主的），王莽算政治家（干政治为主的），张角也算革命家（干革命工作的），我不知这种观点有多少人认同，反正有一些人认同的。如果观点不同争论下去也没意思，我也不在多说了，你们可以指责我，但你们最好不要争下去，不会有结果的。

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#49

发表于 2008-5-23 16:59 资料短消息只看该作者

有时候讨论历史问题不要偏向喜欢谁就说他好话，周郎兄明显是偏爱东吴人物的。我也是喜欢“江东四英杰”比“五虎上将”要多，但不能说“五虎上将”就一无事处。正如讨论魏延、杨仪的，有些人认为魏延没有背叛的就说杨仪是小人，有些人认为杨仪的做法是正确的就说魏延是反贼，有点偏向主义了。

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发表于 2008-5-23 17:08 资料短消息只看该作者

1989年11月，经中央军委确定， 33人被冠以“中国人民解放军军事家”的称号，1994年8月又确定增补3人，共计36 人。他们是：毛泽东、周恩来、朱德、邓小平、彭德怀、刘伯承、贺龙、陈毅、罗荣桓、徐向前、聂荣臻、叶剑英、林彪、杨尚昆、李先念、粟裕、徐海东、黄克诚、陈赓、谭政、肖劲光、张云逸、罗瑞卿、王树声、许光达、叶挺、许继慎、蔡申熙、段德昌、曾中生、左权、彭雪枫、罗炳辉、黄公略、方志敏、刘志丹。
看看，许世友都没有评上，所以说不是搞过军事的就是军事家。
再说诸葛亮，LZ认为诸葛亮军事不怎么样，我给你点史料看看：
诸葛亮逝世后，蜀军安然退回汉中。司马懿来到诸葛亮驻军的处所，见到他的营垒布置，称赞说：“天下奇才也！”司马懿是敌方统帅，曾对他的部众说诸葛亮“志大而不见机”，然而当他巡视诸葛亮的营地后却一改常态。宋人陈亮曾说：“恍然自失，不觉其言之发也。可以观其真情矣。”（见《陈亮集》卷3 6《孔明》下。）
南朝末期，陆法和为梁元帝征蜀，走到白帝城，对众人说：“诸葛孔明可谓名将，吾自见之。”（见《北齐书》卷32《陆法和传》）。
唐太宗曾和名将李靖多次讨论军事，后来将讨论集成《李卫公问对》一书。其中所讨论的内容包括指挥战争的各个方面，书中所涉及的军事家有1 7人，如按提及次数多少排列，大致情况如：孙武，21问；诸葛亮，13问；姜太公，9问；曹操，6问；司马穰苴，5问；管仲，3问；吴起，3 问；韩信，3问。
“孔明起巴、蜀之地，蹈一州之土，方之大国，其战士人民，盖有九分之一也，而以贡贽大吴，抗对北敌，至使耕战有伍，刑法整齐，提步卒数万，长驱祁山，慨然有饮马河、洛之志。仲达据天下十倍之地，仗兼并之众，据牢城，拥精锐，无擒敌之意，务自保全而已，使彼孔明自来自去。”（见《三国志。蜀书。诸葛亮传》裴注引张俨《默记。述佐篇》）。

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发表于 2008-5-23 17:13 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 古拉森 于 2008-5-23 17:08 发表
1989年11月，经中央军委确定， 33人被冠以“中国人民解放军军事家”的称号，1994年8月又确定增补3人，共计36 人。他们是：毛泽东、周恩来、朱德、邓小平、彭德怀、刘伯承、贺龙、陈毅、罗荣桓、徐向前、聂荣臻、 ...

哪个21问、3问是怎么回事？

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发表于 2008-5-23 17:21 资料短消息只看该作者

都是我惹得祸，我的一句“曹操本身就是韩信级的……”就从韩信谈到周瑜、吕蒙，又谈到军事家，一路下来。我真是罪魁祸首啊！

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