标题: 【疑问】吕布的方天画戟上的小枝究竟有多大
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发表于 2008-5-19 04:50 资料 文集 短消息 只看该作者
【疑问】吕布的方天画戟上的小枝究竟有多大

评论吕布的箭术,一般都用辕门射戟作为根据,但是不知道画戟上的小枝究竟有多大?找过下资料,似乎没怎么详细介绍,请哪位高人赐教一下。谢谢先。


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发表于 2008-5-19 08:31 资料 短消息 只看该作者
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恨地无环 2008-6-11 20:21 -24 灌水


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原帖由 第二片云 于 2008-5-19 04:50 发表
评论吕布的箭术,一般都用辕门射戟作为根据,但是不知道画戟上的小枝究竟有多大?找过下资料,似乎没怎么详细介绍,请哪位高人赐教一下。谢谢先。

①辕门射戟。见于书中第十六回:只见吕布挽起袍袖,搭上箭,扯满弓,叫一声:“着!”正是:弓开如秋月行天,箭去似流星落地。一箭正中画戟小枝,帐上帐下将校,齐声喝采。吕布这一箭所射之戟按书中的说法在一百五十步之外,按难度和准头来看,这一箭当排名三国箭术的前十名(见诸在下另一篇小文:孤狼拾遗品三国人物篇之神箭将军)。但是在下关心的并不是精准度,在下以为这一箭体现的是吕布弓马娴熟、武艺精通(古代考究武将武艺的指标主要是:弓马、器械、力量)以及膂力过人,何有此说?因为古代的步由两跬构成(跬按现代汉语词典是“一举足的距离,半步的意思”),古之一步等于六汉尺(换算成现代的单位1汉尺=23.1CM),那么一百五十步大约相当于现在的两百零八米!将箭射至两百米之处命中目标,这需要多大的硬弓,而射箭的人又是何等神力!

以上摘自在下的客观公允,三国武力大排名之战神吕布一节,辕门射戟俺更看重的是距离远,至于小枝无非指小月牙之类,一百五十步之外想来大不了哪里去。没详细介绍那是因为历史上吕布根本不用画戟,他拿手的是矛。

想详细了解,请去这里------http://www.cnwushu.com/bingqi/
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发表于 2008-5-19 09:03 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
本坛tiger1970兄对此应该了解,可以PM召唤之……
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发表于 2008-5-19 11:11 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 孤狼在途 于 2008-5-19 08:52 发表
①辕门射戟。见于书中第十六回:只见吕布挽起袍袖,搭上箭,扯满弓,叫一声:“着!”正是:弓开如秋月行天,箭去似流星落地。一箭正中画戟小枝,帐上帐下将校,齐声喝采。吕布这一箭所射之戟按书中的说法在 ...

谢谢回复。

汉制150步等于208米,首先,要把箭射得远,弓本身的重量当然是一个因素,但是也有其他因素的,例如,箭的重量,发射角度,箭枕的摩擦,箭翎的高度。这些都能影响箭的飞行距离。事实上,能够把箭射到208米处不必大惊小怪。奥运射箭比赛就有90米靶(很多人能在这个距离射中红心)。而世界纪录用拉弓射箭最远的是1987年Don Browning用4复合弓射的1222米。Barry Grove用40公斤复合弓也曾射出900米的记录。我本身也是射箭爱好者,我的65英磅复合弓在户外也常常能射出二、三百米的距离,而我虽然爱好,却只是菜鸟。所以,不必为这个208米的距离太吃惊。吕布厉害的,还是准绳度,而不是力度(关羽舞动那81斤的大刀,力度绝对比我那65英镑的弓更强)。顺道说一下,有记录的拉开的最强的弓是200英磅。

更重要的是箭靶的大小。刚才说的奥运90米比赛,红心直径是6.1厘米,能够有把握射中这个红心的大有人在,然而能够保证百发百中的则凤毛麟角。我问方天画戟小枝的大小,目的就是要分析一下,能够在208米处射中这个大小的目标,和现在能够找到记录的相比一下,才是客观的分析。否则,如果一个从来没拿起过弓箭的人在说某人的箭术如何如何厉害,那就不能说合理了。当然,我这句话并不针对您,只是泛指,请不要误会。

而对于您说,因为历史上吕布用的是矛,所以方天画戟小枝的大小无籍可考,我觉得这句话就说得太不对了。方天画戟当然是虚构的(同时包括其它的不少武器),那么武评中的各种大小单挑又何尝不是虚构呢?如果研究方天画戟小枝大小没有意义,那么根据虚构的单挑去评论武力高低也不能怎样有意义了。
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原帖由 第二片云 于 2008-5-19 11:11 发表


谢谢回复。

汉制150步等于208米,首先,要把箭射得远,弓本身的重量当然是一个因素,但是也有其他因素的,例如,箭的重量,发射角度,箭枕的摩擦,箭翎的高度。这些都能影响箭的飞行距离。事实上,能够把 ...


箭我也射过,的确不太在行;用现实生活特别是科技发达现在的弓箭去对比虚幻小说、古代的弓箭(材料完全不一样),你认为有多大可比性?

”所以方天画戟小枝的大小无籍可考“--------俺的回复就摆在上面,俺说过这样的话吗?俺也并没有说过”研究方天画戟小枝大小没有意义“呀,莫非楼主悲伤过度或者看花了眼?至于”评论武力高低也不能怎样有意义了“这就有点扩大化了,见仁见智吧,有兴趣就聊,没兴趣就闪人,不必强求。

莫非楼主认为俺一早巴巴的回复你的帖子,就是为了讽刺你发帖无意义?好心告之你详细了解的可能途径也是为了讽刺你?俺的回复都在那里,要不你再看看?
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发表于 2008-5-19 13:06 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 孤狼在途 于 2008-5-19 12:35 发表


箭我也射过,的确不太在行;用现实生活特别是科技发达现在的弓箭去对比虚幻小说、古代的弓箭(材料完全不一样),你认为有多大可比性?

”所以方天画戟小枝的大小无籍可考“--------俺的回复就摆在上面, ...

呵呵,那我有说过“你回复就是为了讽刺我发帖无意义?”吗?

我的这个帖子问的问题是方天画戟的小枝究竟有多大,而您的回复中的一大段都没有就这个问题作出解说。最后一段则提醒我,方天画戟是虚构的,吕布拿的是矛。那么我理解为,既然吕布用的不是方天画戟,而且方天画戟并不存在,所以没有详细介绍,因此我问的这个问题是没有答案的,问一个没有答案的问题,当然是没有意义的,这样有错?

还有就是,我很客气地提出问题,也感谢您回复,并就您的回复作出回应,却不知道为何招来“莫非楼主悲伤过度或者看花了眼?”这样的讽刺?我说的“如果虚构的武器就不必追究的话,那么虚构的单挑也不必认真了,因此武评也没什么意义”,这话有错?

呵呵,在现实中我从来不怕吵架,不过,上论坛是为了找乐子的,文字吵架也忒无趣(当然,有的人是以吵架为乐的,不过我不是那样的人),您也不必随时剑拔弩张的。我提问,你爱答就答,不爱答,冷言讽刺一下我也无所谓,不必答非所问之后又来发飙。
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原帖由 第二片云 于 2008-5-19 13:06 发表


呵呵,那我有说过“你回复就是为了讽刺我发帖无意义?”吗?

我的这个帖子问的问题是方天画戟的小枝究竟有多大,而您的回复中的一大段都没有就这个问题作出解说。最后一段则提醒我,方天画戟是虚构的,吕 ...

这样说吧,在论坛的回复中,并非有诸如”感谢、呵呵“的文字就能体现一个人的善意,言为心声,相由心生,性格的确可以决定命运!

俺不想与你吵架,不值得,俺的回复你认为是发飙俺也无可奈何,就这样吧。
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看的一头雾水,你们俩吵的莫名其妙.....

网络上没有表情,因此纯文字对于不同心情的人来说会有不同的理解。

某狼的回复意思仅仅是吕布画戟小枝难以考证,因此通过距离更能说明他弓箭高强。我想某狼是把某云的这个问题当成对“辕门射戟”的探讨。结果被某云理解成某狼在说他这个问题没有意义......

然后某云举了现代的例子说明距离不重要,重要的是精度。某狼则认为不能用现代的设备去考究古代的条件。

我看了半天,你们俩合理分歧就这么点而已....

再说说不合理分歧:

“如果研究方天画戟小枝大小没有意义,那么根据虚构的单挑去评论武力高低也不能怎样有意义了。”

某云这句话说的.....这话别人听了也就算了,问题是某狼最近潜水潜进马里亚纳海沟的原因和这个颇有关联,很容易把某根刚放松的神经给挑起来.....


“莫非楼主认为俺一早巴巴的回复你的帖子,就是为了讽刺你发帖无意义?好心告之你详细了解的可能途径也是为了讽刺你?俺的回复都在那里,要不你再看看?”

结果某狼的神经果然又绷紧了.......这神经一紧说话未免就生硬起来.....

后面就是你们俩在吵嘴架.........网络上因为没有语气、表情等的辅助,说出来的话效果也不一样。大家尽量往好的方面理解,要怨就怨汉语过分博大精深吧......

[ 本帖最后由 伤云 于 2008-5-19 13:37 编辑 ]
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发表于 2008-5-19 13:47 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 孤狼在途 于 2008-5-19 13:13 发表


这样说吧,在论坛的回复中,并非有诸如”感谢、呵呵“的文字就能体现一个人的善意,言为心声,相由心生,性格的确可以决定命运!

俺不想与你吵架,不值得,俺的回复你认为是发飙俺也无可奈何,就这样吧。

如果“呵呵”不能表示“善意的打个呵呵”,而“感谢”也不能表示“感谢的心情”,那我也不知道应该怎样了。莫非在你心中,口出恶语当然是恶意,好言相对也不是好意,难道人人对您都是恶意针对的?真是莫名其妙。

至于伤云说的,您的一些什么往事,抱歉,我不知道,我也没有兴趣,没有义务知道。您自己有什么往事会被触动的,与我无关。

我再次表示,我对您没有恶意,更不是因为什么“不值得”才不与您吵架,我说过了,上论坛是为了找乐子的,我不以文字吵架为乐,如果您硬不接受,我也无所谓。
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发表于 2008-5-19 13:48 资料 文集 短消息 只看该作者
我回答一下吧。

按照本门形制,方天戟“马上丈八步下八”。就是马上方天戟长一丈八寸,约合3米5。一个尖,两个月牙。小枝想来就是月牙(单牙的叫青龙戟)。戟头一尺八寸,约合60厘米。两面月牙各长是九寸,约合30厘米。反过来则构成一个圆。
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为了防止老萧说我灌水以及此贴被当作吵架帖上铁将军,我也来发表点我的看法。

画戟小枝究竟有多长,这个问题相对来说比较专业。楼上有位朋友说的对,应该召唤专业人士如某老虎和某和尚从专业角度来解释一下。
方天画戟这种武器,在中国历史上应用的很不普及,因为这个东西极容易钩挂,加上戟头巨大(据说相当于两把两面弯刀中间出来个枪头),似乎是属于重兵器一类(以前听大师和老虎提过)。具体多大...个人猜测不会比单刀长,但也不会太短。不过放到200米以外之后....我的近视眼是看不清楚了....


又及:吵得已经互相有了偏见的两个人....何必呢,为什么要从一开始两个人善意的对答的走向对立呢。

[ 本帖最后由 伤云 于 2008-5-19 13:52 编辑 ]
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发表于 2008-5-19 14:01 资料 文集 短消息 只看该作者
谁再吵一律TJJTDS。
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发表于 2008-5-19 14:10 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 伤云 于 2008-5-19 13:36 发表
然后某云举了现代的例子说明距离不重要,重要的是精度。某狼则认为不能用现代的设备去考究古代的条件。

箭的射程,基本上就是我之前列出的五个因素而已。古今弓、箭的制造材料不同,是会影响兵器的发挥,但是不表示会影响这五个因素的。举个例子,用现代的材料制造出来的弓能够给出50公斤的重量,用古代的材料制造出来的同样可以。只不过,每张弓都有不同的功率比例,弓的重量和实际能够传递到箭上的力量比例未必相同,因此使用和效果也不一样。但是并非达到没有可比性那么严重的地步。弓的发展,尤其是非机械弓的发展,无论是构造还是材料,变化都不太大。传统的射箭运动,箭杆也都是木制的居多,只有带滑轮的机械弓比较多用铝合金和碳素为材料。

[ 本帖最后由 第二片云 于 2008-5-19 14:15 编辑 ]
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一头雾水啊!俺所说的悲伤过度,那是因为今天是5.12汶川大地震国家纪念首日!

俺也没有什么神经被触动,俺只是后悔不该回这个帖子,俺的回复没有动过,可曾看的出俺有何神经崩紧的迹象?

相反楼主过于敏感了,第七楼实际上已经说出了你的想法,首先被认定是答非所问,后又将回复当成发飙,看的出来,楼主能够很熟练的操练文字,只是没有用对地方。

”呵呵,在现实中我从来不怕吵架“-------看来你是现实中吵架的行家里手,向你致敬了,那么回复你帖子的人都要小心了 ,很容易被扣上”答非所问和发飙的帽子。俺还是离你远点好。

谢谢啊!

您请您请!
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原帖由 第二片云 于 2008-5-19 14:10 发表

箭的射程,基本上就是我之前列出的五个因素而已。古今弓、箭的制造材料不同,是会影响兵器的发挥,但是不表示会影响这五个因素的。举个例子,用现代的材料制造出来的弓能够给出50公斤的重量,用古代的材料制造 ...

恩,仔细回想了下,似乎弓都是用力量(?分不清楚那个多少石,多少磅石什么东西...)来标注的,的确换算之后同等标注下应该具备可比性。考虑到是将用武器,工艺应该也能保证。

吕布说射就射,一矢中的,考虑到当时也许还会有风力的影响,无论从心理素质还是技术角度,都堪称神射。

说到这里,不禁回忆了一下《三国演义》里几次弓箭的描写。只有辕门射戟见于史书,然史书没有记载距离,罗贯中所言一百五十步或是元明时的神箭水准?

又及:比起辕门射戟,赤壁时赵云大风之中、大江之上、命中移动靶“帆索”,是不是夸张的有点过分?
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原帖由 tiger1970 于 2008-5-19 13:48 发表
按照本门形制,方天戟“马上丈八步下八”。就是马上方天戟长一丈八寸,约合3米5。一个尖,两个月牙。小枝想来就是月牙(单牙的叫青龙戟)。戟头一尺八寸,约合60厘米。两面月牙各长是九寸,约合30厘米。反过来则构成一个圆。

谢谢指教。
如果这个方天戟的尺寸可以被看作是方天画戟尺寸的话,那么小枝(月牙)的大小就有30厘米,是标准奥运靶的红心近五倍,而距离则是208米:90米,不到两倍半,那么如果单看距离,208米实在不算什么,而单看准绳度,又未及奥运难度。不过,两者结合起来看,演义中描述吕布的箭术还是很厉害的,但却绝不至于天下第一。当时纪灵和大耳二人恐怕只是被他唬住了而已。

如果再想一想,当时刘备和纪灵都在吕布旁边,而吕布射箭后中了画戟的那个部分,当时又不可能有慢镜头重演的,中了就是中了,还怎能看清楚中的是哪里?说不定只是射中了画戟,而不是射中了小枝,那样难度就更低。当然了,这就是主观臆测了。

我本身是箭术爱好者,看过一篇报道,有一个高手(名字忘记了,汗一个),他的老婆在离他20米处抛起一粒阿斯匹灵药丸,他可以百发百中地把药丸射碎。用的就是木制的反曲弓和木制的箭。方天画戟小枝30厘米的大小在208米处看上去的视直径绝对比一粒阿斯匹灵药丸在20米处看上去要更大,辕门射戟可以说明吕布的箭术很好,但并不能说明吕布箭术的准绳度旷古绝伦。而力量嘛,之前也说过了,208米不算什么。
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原帖由 第二片云 于 2008-5-19 14:35 发表


谢谢指教。
如果这个方天戟的尺寸可以被看作是方天画戟尺寸的话,那么小枝(月牙)的大小就有30厘米,是标准奥运靶的红心近五倍,而距离则是208米:90米,不到两倍半,那么如果单看距离,208米实在不算什么 ...

最好别引用俺给你提供的这个数据208米,这是答非所问的东西。俺要是不学习可能连一步等于两跬的知识都不具备,我这句话并不针对您,只是泛指,请不要误会。

谢谢啊!
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发表于 2008-5-19 14:58 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 伤云 于 2008-5-19 14:31 发表
恩,仔细回想了下,似乎弓都是用力量(?分不清楚那个多少石,多少磅石什么东西...)来标注的,的确换算之后同等标注下应该具备可比性。考虑到是将用武器,工艺应该也能保证。

诸葛亮的十石机,就相当于200多公斤,那是开弓重量。现代弓一般用公斤标准开弓重量,但是不同的弓即使有同样的开弓重量,也未必能够把同样的重量传递到箭上。但是如果都是传统的弓,传递比例都在百分之65至75之间,也就是说,如果开弓100公斤重,传递到箭上的力就是65至75公斤。这百分之十的差别,可以约略地转换到箭的距离的百分之二十左右(估计的,没有精确计算过)。吕布的距离是208米,那就是说,如果要估算有效,只要有人能射出250米左右,就可以证明那208米不算什么了。事实证明,拥有这样能力的弓和人大有人在。

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原帖由 伤云 于 2008-5-19 14:31 发表
又及:比起辕门射戟,赤壁时赵云大风之中、大江之上、命中移动靶“帆索”,是不是夸张的有点过分?

赵云那幕,要分两个情况分析。

一、他射中的帆索飘荡在半空,他直接射中飘荡着的帆索,帆索在半空被射断。

如果是这样的话,那么就确实太夸张了。因为即使赵云能射中帆索,但是帆索是飘荡着的,受的是虚力,即使被箭射中,它充其量也不过左右摇摆把力泻开。在这种情况下能被射断的可能性很小。

二、他的箭射出前,帆索飘荡在半空,但是当他的箭射中帆索后,箭带着帆索钉在了帆杆上。

如果是这样的话,箭头就好比刀,帆杆就好比砧板,帆索就好比牛筋,这种情况下,帆索能被射断的可能性很大。


问题就剩下,究竟在黑暗的江面上射中移动目标有多难,是否能做到。在射中移动目标这点上,可以参考我之前的一帖提出的例子。但是当时天色那么暗,我很怀疑一根飘荡中的帆索究竟是不是可以被看清。但是,射箭是很讲究直觉的,对于一个绝顶高手来说,良好的直觉比眼睛更准。所以我对赵云射断帆索这个事件的评论是:有可能,但可能性不高(possible, but not probable)。
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原帖由 孤狼在途 于 2008-5-19 14:41 发表


最好别引用俺给你提供的这个数据208米,这是答非所问的东西。俺要是不学习可能连一步等于两跬的知识都不具备,我这句话并不针对您,只是泛指,请不要误会。

谢谢啊!

别以为208米这个数据是您老人家原创的,我自己也查过资料!总不能您说了208米之后我就非要改成210米了吧?
我几番表示善意,却总是冷言冷语地纠缠不清,真是莫名其妙。
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原帖由 第二片云 于 2008-5-19 14:58 发表

诸葛亮的十石机,就相当于200多公斤,那是开弓重量。现代弓一般用公斤标准开弓重量,但是不同的弓即使有同样的开弓重量,也未必能够把同样的重量传递到箭上。但是如果都是传统的弓,传递比例都在百分之65至75 ...

吕布问题...史书上记载的射的是手戟,且没有记载距离。因此罗贯中的150步不知道在当时是什么概念。

赵云问题,我个人很难相信。当时的情况首先是“东南风大作”,有很强的干扰。其次大江之中,船本身就在晃动,对面船的帆索也在晃动。再次天色已晚,视线也未必很好。如果把大风因素考虑进去,不知道还有没有这个可能。

还有后文说徐晃射断柳条,个人看法和您对帆索的看法类似。

之所以关心赵云的问题,是个人对罗贯中对“射箭”的认识有所怀疑,虽然射为一艺,可罗贯中未必精通。因此个人觉得不排除他好心办错事的可能性......
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原帖由 第二片云 于 2008-5-19 15:03 发表


别以为208米这个数据是您老人家原创的,我自己也查过资料!总不能您说了208米之后我就非要改成210米了吧?
我几番表示善意,却总是冷言冷语地纠缠不清,真是莫名其妙。

你看你又来了,“我这句话并不针对您,只是泛指,请不要误会。”-------这是你的原话呀,怎么叫冷言冷语地纠缠不清呢?

莫名其妙还有一层意思,就是妙的说不清,俺现在正是觉得你这个帖子当真莫名其妙啊!至于208米,俺就不欺骗自己的良心了,天知、地知、你知、我知!


缘分哪,谢谢啊!
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发表于 2008-5-19 15:28 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 伤云 于 2008-5-19 15:09 发表
吕布问题...史书上记载的射的是手戟,且没有记载距离。因此罗贯中的150步不知道在当时是什么概念。

呵呵,古典版,还是说回演义比较好。演义中是方天画戟,那就方天画戟咯,反正尺寸也有了,可以进行分析了。
这个150步,是辕门至中军的距离,大概当时老罗是取个容易表达的,听上去也好像满不错的距离吧。

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原帖由 伤云 于 2008-5-19 15:09 发表
赵云问题,我个人很难相信。当时的情况首先是“东南风大作”,有很强的干扰。其次大江之中,船本身就在晃动,对面船的帆索也在晃动。再次天色已晚,视线也未必很好。如果把大风因素考虑进去,不知道还有没有这个可能。

还有后文说徐晃射断柳条,个人看法和您对帆索的看法类似。

之所以关心赵云的问题,是个人对罗贯中对“射箭”的认识有所怀疑,虽然射为一艺,可罗贯中未必精通。因此个人觉得不排除他好心办错事的可能性......

赵云的问题,如果当时不是有风,帆索摇曳不定,那么难度就不算大到不可能了。帆船上的帆索起码也有两厘米的直径吧。我自己的小船上用的锚绳是四分三英寸直径的,约合两厘米,东吴战船的帆索就应该更粗些了。
当时赵云和东吴船只的距离也没有清楚交代,只说了是靠近,但是既然双方的喊叫声都能听见,那么也不会远到哪里去,50米大概也差不多了吧。那就可以说,如果当时无风,又假设东吴船上火炬照亮,那么赵云射中帆索也就是奥运水平而已,并非不可能。现在加上了风和光线的因素,所以我才说那是 可能,但可能性不高。

其实我也对老罗对射箭的认识有点怀疑。就以魏延一箭射中曹操的脸却只射下门牙就可以看出其不合理性了。须知如果只能射下门牙,那箭也在强弩之末了。而箭由于受着地球引力的影响,当它飞到强弩之末的时候,它的
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发表于 2008-5-19 15:29 资料 文集 短消息 只看该作者
固定人射固定靶,吕布辕门射击和张苞比根本不够看——
苞令军于二百步之外立一面旗,旗上有红心。苞拈弓取箭,连射三箭,皆中红心。
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发表于 2008-5-19 15:34 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 伤云 于 2008-5-19 15:09 发表
吕布问题...史书上记载的射的是手戟,且没有记载距离。因此罗贯中的150步不知道在当时是什么概念。

呵呵,古典版,还是说回演义比较好。演义中是方天画戟,那就方天画戟咯,反正尺寸也有了,可以进行分析了。
这个150步,是辕门至中军的距离,大概当时老罗是取个容易表达的,听上去也好像满不错的距离吧。

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原帖由 伤云 于 2008-5-19 15:09 发表
赵云问题,我个人很难相信。当时的情况首先是“东南风大作”,有很强的干扰。其次大江之中,船本身就在晃动,对面船的帆索也在晃动。再次天色已晚,视线也未必很好。如果把大风因素考虑进去,不知道还有没有这个可能。

还有后文说徐晃射断柳条,个人看法和您对帆索的看法类似。

之所以关心赵云的问题,是个人对罗贯中对“射箭”的认识有所怀疑,虽然射为一艺,可罗贯中未必精通。因此个人觉得不排除他好心办错事的可能性......

赵云的问题,如果当时不是有风,帆索摇曳不定,那么难度就不算大到不可能了。帆船上的帆索起码也有两厘米的直径吧。我自己的小船上用的锚绳是四分三英寸直径的,约合两厘米,东吴战船的帆索就应该更粗些了
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我也借地请教一下。

吕布射中的这个“小枝”,到底是画戟的“胡”(月牙),还是连接“锋”和“胡”中间的两个小横棍?抑或是说,箭从两个小横棍之间穿了过去?

三国演义里面说“弓开如秋月行天,箭去似流星落地,一箭正中画戟小枝。” 但又说“豹子尾摇穿画戟,雄兵十万脱征衣。” 这个“穿画戟”,只是一种夸张的说法么?
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原帖由 第二片云 于 2008-5-19 15:28 发表

呵呵,古典版,还是说回演义比较好。演义中是方天画戟,那就方天画戟咯,反正尺寸也有了,可以进行分析了。
这个150步,是辕门至中军的距离,大概当时老罗是取个容易表达的,听上去也好像满不错的距离吧。
...

因为辕门射戟这件事情本身来源于史书,因此通过演义和史书的对比,我想能够找到罗贯中自己发挥的地方。毕竟不是很赞同他对弓箭的认识。

提个疑问,似乎二云对风的影响仅限于造成移动靶。个人这方面不是很精通,不过据说即使是狙击步枪,在射击的时候也要考虑风力因素。考虑到古代箭的造型,个人感觉大风除造成不规则移动靶、不规则移动站位外,对箭的移动也会有很大的影响。不知道实际射击中是否如此呢?

[ 本帖最后由 伤云 于 2008-5-19 15:42 编辑 ]
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发表于 2008-5-19 16:01 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 伤云 于 2008-5-19 15:09 发表
吕布问题...史书上记载的射的是手戟,且没有记载距离。因此罗贯中的150步不知道在当时是什么概念。

呵呵,古典版,还是说回演义比较好。演义中是方天画戟,那就方天画戟咯,反正尺寸也有了,可以进行分析了。
这个150步,是辕门至中军的距离,大概当时老罗是取个容易表达的,听上去也好像满不错的距离吧。

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原帖由 伤云 于 2008-5-19 15:09 发表
赵云问题,我个人很难相信。当时的情况首先是“东南风大作”,有很强的干扰。其次大江之中,船本身就在晃动,对面船的帆索也在晃动。再次天色已晚,视线也未必很好。如果把大风因素考虑进去,不知道还有没有这个可能。

还有后文说徐晃射断柳条,个人看法和您对帆索的看法类似。

之所以关心赵云的问题,是个人对罗贯中对“射箭”的认识有所怀疑,虽然射为一艺,可罗贯中未必精通。因此个人觉得不排除他好心办错事的可能性......

赵云的问题,如果当时不是有风,帆索摇曳不定,那么难度就不算大到不可能了。帆船上的帆索起码也有两厘米的直径吧。我自己的小船上用的锚绳是四分三英寸直径的,约合两厘米,东吴战船的帆索就应该更粗些了。
当时赵云和东吴船只的距离也没有清楚交代,只说了是靠近,但是既然双方的喊叫声都能听见,那么也不会远到哪里去,50米大概也差不多了吧。那就可以说,如果当时无风,又假设东吴船上火炬照亮,那么赵云射中帆索也就是奥运水平而已,并非不可能。现在加上了风和光线的因素,所以我才说那是 可能,但可能性不高。

其实我也对老罗对射箭的认识有点怀疑。就以魏延一箭射中曹操的脸却只射下门牙就可以看出其不合理性了。须知如果只能射下门牙,那箭也在强弩之末了。而箭由于受着地球引力的影响,当它飞到强弩之末的时候,它的轨迹已经很接近地面的了,不可能射到马上的曹操。除非当时魏延的箭矢带有角度发射的,但是武将身上所带的都是短弓(长弓无法再马上操作),而短弓的使用是短距离直接瞄准目标,不会计算角度的。所以,当那箭射中曹操的时候,应该还带着很大的能量,别说曹操的门牙了,即使是头骨,恐怕也能射穿。。。曹操的喉咙早应该被扎个透。
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发表于 2008-5-19 16:07 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 雷动于九天之上 于 2008-5-19 15:35 发表
我也借地请教一下。

吕布射中的这个“小枝”,到底是画戟的“胡”(月牙),还是连接“锋”和“胡”中间的两个小横棍?抑或是说,箭从两个小横棍之间穿了过去?

三国演义里面说“弓开如秋月行天,箭去似流 ...

央视9×版三国演义,好像就是箭从两个小横棍之间穿过的,没有发生碰撞,可能就是依据这段诗文的吧
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原帖由 第二片云 于 2008-5-19 14:58 发表
赵云那幕,要分两个情况分析。

一、他射中的帆索飘荡在半空,他直接射中飘荡着的帆索,帆索在半空被射断。

如果是这样的话,那么就确实太夸张了。因为即使赵云能射中帆索,但是帆索是飘荡着的,受的是虚力,即使被箭射中,它充其量也不过左右摇摆把力泻开。在这种情况下能被射断的可能性很小。

二、他的箭射出前,帆索飘荡在半空,但是当他的箭射中帆索后,箭带着帆索钉在了帆杆上。

如果是这样的话,箭头就好比刀,帆杆就好比砧板,帆索就好比牛筋,这种情况下,帆索能被射断的可能性很大。


问题就剩下,究竟在黑暗的江面上射中移动目标有多难,是否能做到。在射中移动目标这点上,可以参考我之前的一帖提出的例子。但是当时天色那么暗,我很怀疑一根飘荡中的帆索究竟是不是可以被看清。但是,射箭是很讲究直觉的,对于一个绝顶高手来说,良好的直觉比眼睛更准。所以我对赵云射断帆索这个事件的评论是:有可能,但可能性不高(possible, but not probable)。


我们传的说法是:箭是分好几个种类的。要射绳子之类,应该用平头箭,就是前面是一把横躺的锋利“刀片”。这是箭的形制之一。


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