原帖由蓝纱枫于2004-03-19, 16:08:18发表

1、不知道是你理解力有问题还是怎么着，我已经讲得很清楚，“二十余年”只能是从以前算起而非以后，而且“二十余年”是修饰“外牧殊域，内幹机衡”这句。除非你能证明一个死人还可以继续“外牧殊域，内幹机衡”十多年，否则就不要说什么“大多是法正死后的权利吧”这种毫无根据的废话。

2、法正归顺刘备一共过了多少年？！董和在刘备手下干事多少年？！是叫你参照《姜维传》以这个年限去套姜维当时的地位，不过居然有人逻辑混乱到去看姜维当大将军那段了，还傻笑得那么开心，不可思议……

3、不知道就去查相关书籍！不知道还敢用“外统都畿，内为谋主”来乱解释！“先主复领益州牧，诸葛亮为股肱，法正为谋主”。你不会荒谬到把“股肱”解释为“不过亲信而已”吧？！算了，反正楼上某公又不是没评价过你那破文言文水平和逻辑能力，活活活，“是吾不敏，言多增咎”。

4、还是建议你去了解一下三国历史再上来叫嚣也不迟，一直在拿史料跟你认真讨论，是你自己在不知所谓无聊扯皮说什么“这些都是欺骗老百姓的把戏，咱们这里就不要搞了”而已！

   刘备上表，不管封自己是什么（皇帝除外，但刘备称皇帝就根本用不着自己上表），就是承认了自己上头还有个汉皇帝存在，说明白一点，就是他自己承认自己还是东汉的臣子。更何况汉中国的地域还是刘备他老人家批准通过的，既然汉中国就那么大地方，那么汉中国的尚书令怎么能够跟东汉朝廷的尚书令权力平等？！要不要顺道告诉你曹操管理汉朝廷事务时是不会使用毫无汉官职务而单有魏国职务的人员？！你的超异常逻辑思维能力居然能把两者的权力看齐实在是荒天下之大谬！！

5、呵呵，都是骗人的把戏，可是那时候的弄潮儿们你做我做他做，大家都做得不亦乐乎，却是为什么？难道他们没有你这号称“老百姓”识见渊深？

原帖由燕京晓林于2004-03-20, 14:23:22发表
1、20余年都是“外牧殊域，内幹机衡”，权利也太泛滥了吧？

2、股肱——引申为辅佐君主的大臣。又比喻左右辅助得力的人。（高级汉语词典）诸葛亮不过署府事，不是什么大臣，则应当是“左右辅助得力的人”，不是亲信又是什么呢？

3、汉中国什么级别？“以汉中、巴、蜀、广汉、犍为为国”，蜀汉的精华部分不就是这些地方吗？剩下的不就是一些偏远郡县了。

4、另外，汉中国这些地盘是刘备群下上表说的，可不是什么刘备自己划定的。既然您老对这些细节如此认真，还请注意！

5、即使汉中国并不是整个蜀汉，但是也是包括了全部重要地盘的。所以这样的尚书令一样权利极大。巴蜀、巴蜀，抽去了巴郡、蜀郡，四川还有什么地方？您不会其他人员都去管理什么南方四郡那些偏远山区吧？

原帖由燕京晓林于2004-03-21, 14:13:18发表
好，继续讨论。不逐段引用啦，序号对照。

1、明白啦，兄是说只要“在内参与军机要事”的人，就是比法正权利、职位都高的啦，是这样吧？那刘备左将军府内可有不少人参与军机要事呢！举例说：
——十九年，先主克蜀，以（许）靖为左将军长史。
——益州既定，以（伊）籍为左将军从事中郎，
——俄而先主定益州，（刘）巴辞谢罪负，先主不责。先主辟为左将军西曹掾。
——先主辟（马）良为左将军掾。
这些都是左将军府的重要人员，参与军机要事的，难道说他们都比法正权高位重吗？请教！

2、问的好。其实这个问题高级汉语词典已经有答案的。也就是称“股肱”的可以有两类人：其一是辅政大臣，其二是亲信人员。
兄后面所举例子，曹操是所谓汉丞相，张松是益州治中从事，都是一把手下面数一数二的辅政大臣，所以他们称股肱是第一种情况；
诸葛亮是什么职务呢？军师将军，与此职务相当的官可以说是一大把，比如安汉将军糜竺、镇军将军许靖、荡寇将军关羽、征虏将军张飞、镇远将军赖恭、兴业将军李严等等。总不能说这些都是股肱吧？
所以诸葛亮当时不是以辅政大臣的身份被称为股肱，而是亲信之臣。

3、这个问题，我要承认鄙人确实忽略了东面的那一块。知错就改。

4、5、也要笑了。既然明白这些虚头八脑的事情，就不要以为刘备当了汉中王就只管汉中国的事情，也不要以为法正也只能负责汉中国的事务啦，这样基本的道理象您这样知识渊博的人不应当不明白呀？

6、是否打耳光呢？
建安24年刘备称汉中王，25年法正死，26年刘备称帝，诸葛亮为丞相。如果老兄不一天一天的抠时间，那么很明显，法正死后第二年诸葛亮就是权利最高，不否认吧？
我不知道兄是否明白所谓政治集团的问题。刘巴是怎么上来的呢？请看：
——俄而先主定益州，巴辞谢罪负，先主不责。而诸葛孔明数称荐之，先主辟为左将军西曹掾。
摆明了刘巴是诸葛亮政治集团的人，是诸葛亮推荐的，您说他刘巴能比诸葛亮高吗？
可能兄不承认有政治集团和权利斗争，再举例说明：
彭漾——“成都既定，先主领益州牧，拔羕为治中从事。”可是他是谁的人呢？看这里——“统大善之，而法正宿自知羕，遂并致之先主。”是庞统、法正的人，于是诸葛亮采取措施如下：“诸葛亮虽外接待羕，而内不能善。屡密言先主，羕心大志广，难可保安。……左迁羕为江阳太守。”（后面的事就不再说了）。
如果不能明白这里面权利集团的关系，自然要被打耳光的呀！

原帖由蓝纱枫于2004-03-22, 17:32:13发表
1、笑！你明白个什么？！我有说过“只要在内参与军机要事的人，就是比法正权利、职位都高的”这句话？！你把原话贴出来看看？！我一直在比较诸葛亮与法正的地位高低，你偷换概念干什么？！


2、我上帖是针对你说“股肱解释为仅仅是亲信，又不是什么大臣”的观点。你还没看出来？！


3、笑！谁说过“刘备当了汉中王就只管汉中国的事情”？！刘备在建安二十四年的正式职务是大司马！而法正仅仅是汉中国的尚书令！要不要再重申一次：“法正仅仅是汉中国的尚书令，那么限定了他不可能管理汉中国以外的地域的权力（因为汉中国立国后，刘备没有另外给予他额外的管制权力）”。


4、笑！谁跟你扯政治斗争的？！我有否认过刘备集团里面没有政治斗争吗？！

  另，刘备集团里面分群哪有你这么分的？！咋变诸葛亮集团了？！

  如果按建安二十四年为标准，参考《三国志》，要分集团也应该这么分：

  原从集团：张飞、麋竺、赵云等人。

  荆州集团：诸葛亮、魏延、廖立、向郎、马良、陈震、蒋琬、宗预等人。

  东州集团：法正、李严、刘巴、费祎、董和、董允、王连、邓芝等人。

  益州集团：杨洪、张裔、黄权、李恢、马忠、张嶷、程畿等人。

  为什么诸葛亮推荐刘巴？答案很简单，因为诸葛亮用人向来不重视出身和来源地，诸葛亮的用人向来注重以其人特点来任用，而不是偏爱自己集团的人，这在《出师表》和《蜀志》里面表现得很清楚，所以陈寿讲得很明白：“是以西土咸服诸葛亮能尽时人之器用也”。

  你既然要扯彭羕，那我就说多几句————诸葛亮只是觉得彭羕心大志广，不应如此重用，这点后来是刘备通过亲自观察彭羕，认同诸葛亮后才贬彭羕当江阳太守的，这恰好证明诸葛亮的眼光独到！！更何况彭羕被贬后马上跑到马超那辱骂刘备，还有策划谋反的企图。————这还不证明诸葛亮评论准确吗？！


5、刘巴是个怎么样的人你有了解过吗？！  

  会先主略有三郡，巴不得反使，遂远適交阯，先主深以为恨。——————你看看刘备对刘巴什么态度？！

  备闻之，怒曰：“孤欲定天下，而子初专乱之。其欲还北，假道於此，岂欲成孤事邪？”————你看看刘备怎么评价刘巴的？！

  （刘巴）自以归附非素，惧见猜嫌，恭默守静，退无私交，非公事不言。——————如果刘巴真是诸葛亮的亲信他会惨到这个程度？！


6、笑！当然否认了！看书要学会融会贯通！不要看一段漏了另一段！

把这几年的全部相关事件列出来分析：

  建安二十四年：刘备称汉中王，正式职务为大司马，任命法正为汉中国尚书令，而左将军府改名为大司马府，诸葛亮的权力由署左将军府事过渡到署大司马府事。年末关羽被偷袭，失荆州。

  建安二十五年：法正死，汉中国尚书令由刘巴继任。诸葛亮权力没有变化。上庸丢失。

  建安二十六年四月：刘备称帝（改元为章武元年），诸葛亮成为丞相，附带录尚书事之重权，而刘巴由汉中国尚书令过渡到就任蜀汉政权的尚书令。（大司马府因刘备称帝，大司马无人继任，自动取消）


  现在你看明白了：建安二十五年法正死后，刘巴是汉中国的尚书令（时间差不多有半年到一年），而且刘巴并不象诸葛亮那样受刘备的信任——————那么你说刘备会安排一个并不信任的臣子放在地位最高的位置吗？！刘巴又不是诸葛亮一派的人。那么显而易见汉中国的尚书令并非刘备手下地位最高的位置，否认刘备就真的逻辑有问题了。

  如果真如你猜想那样汉中国的尚书令是刘备手下地位最高者，那么就要诸葛亮成为汉中国的尚书令才能证明你的观点“法正死后就是诸葛亮地位最高”，但事实证明诸葛亮没有担任汉中国的尚书令。