标题: 《毛版三国演义武将武力排名(全新版)》
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发表于 2008-5-9 19:22 资料 个人空间 短消息 只看该作者
《毛版三国演义武将武力排名(全新版)》

http://www.e3ol.com/book/list.asp?id=37

希望听听大家的意见!


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发表于 2008-5-9 19:23 资料 个人空间 短消息 只看该作者
这个论坛不错!字体格式都可以用,不知道限定多少字,我这篇武评7万多字!


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发表于 2008-5-9 20:03 资料 个人空间 短消息 只看该作者
这个论坛讨论三国武评的多不多?
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发表于 2008-5-9 20:06 资料 短消息 只看该作者
太主观了
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发表于 2008-5-9 20:39 资料 短消息 只看该作者
字数无限定,

太多的话可以分多贴贴出。


论坛上热衷武评之人很多,
贴过来了,必然有人讨论。
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发表于 2008-5-9 21:20 资料 短消息 只看该作者
分析得非常好,可惜没有考虑英雄也是人,都有生老病死,不能要求他一辈子都厉害
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发表于 2008-5-9 22:56 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-5-9 20:03 发表
这个论坛讨论三国武评的多不多?

这里的气氛不一定会比其他地方热烈,但这里会努力营造一个好的环境。
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性别:未知-离线 甲乙丙jyb


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发表于 2008-5-28 21:33 资料 个人空间 短消息 只看该作者
第六章  排名方法



    前面我们完成了一系列的武评理论的详细阐述,接下来应该要进入具体排名分析阶段了。但是从以往的争论中可以看出,排名的分析思路有着较多的差异,所以,把一些我自己在分析排名时的基本方法先做了归纳,大家可以先就这些方法展开讨论!



一、论据的选择:

  1、哪些可以作为武力排名的论据?

(1)通过有效战例直接比较,例如:颜良强于徐晃!

    徐晃应声而出,与颜良战二十合,败归本阵(25回)

(2)通过有效战例间接比较,例如:以吕布为参照,方悦强于穆顺!

    乃河内名将方悦。两马相交,无五合,被吕布一戟刺于马下(5回)

    上党太守张杨部将穆顺,出马挺枪迎战,被吕布手起一戟,刺于马下(5回)

(3)通过人物评价间接比较!例如:在孔融看来,颜良、文丑强于张郃、高览、淳于琼!

    颜良、文丑勇冠三军;其余高览、张郃、淳于琼等俱世之名将(22回)

  2、尽量考虑全部的论据!

    不能为了证明某武将强而刻意的去强调对该武将有利的论据,无视其他不利的论据!这是许多武评的通病!

    没有看到、没有想到一些违背自己结论的论据,是武评的水平问题,通过讨论这是可以逐渐提高的;看到了、想到了,却因为不利于自己的结论而故意避而不谈这些论据,却是武评的心态问题!

  3、有效战例的认定!

(1)有效战例必须具备:交战的意识、旺盛的斗志、充足的准备!对于评定武力而言,三者缺一不可!

    ①偷袭(一方缺少交战的意识)!例如:

    脑后一人厉声而应曰:“吾敢杀汝!”手起刀落,斩魏延于马下。众皆骇然。斩魏延者,乃马岱也(105回)

分析:

    魏延根本没有和脑后马岱交战的意识,丝毫没有体现出自己的“真实武力”,显然不能用来判断双方的强弱!这样的战例显然属于无效战例。

    ②突袭(一方交战的意识出现的太晚,来不及做充足的战斗准备)!例如:

    (颜良)见关公冲来,方欲问时,关公赤兔马快,早已跑到面前;颜良措手不及,被云长手起一刀,刺于马下(25回)

分析:

    这一战,关羽的所有动作颜良都看的见,包括提着刀飞快的冲来!但是颜良仍然“欲问”,至于颜良“为什么要问?”、“想问什么?”都无关紧要,我们只要知道颜良确实是在“欲问”就行了,这就告诉我们:直到此时,颜良都没有交战的意识。不可能看着刀刺到胸前还没有交战意识,但是现在才有已经太晚了,此时已经丧失了防守(招架和闪躲)所必须的反应时间!此战丝毫没有体现出颜良的武力,当然也就无法由此战来判定关羽和颜良的武力强弱!

    ③逃跑(一方缺少旺盛的斗志)!例如:

    许褚骑无鞍马来战张飞。张辽、徐晃二将,纵马也来夹攻。两边军马混战做一团。操先拨马走脱,诸将各自脱身。张飞从后赶来(50回)

分析:

    许褚、张辽、徐晃三人战张飞,结果竟然是“诸将各自脱身”。经过分析我们发现,这一战曹操赤壁大败,全军只顾逃命,因此几乎毫无斗志。要不是为了让曹操先走,他们甚至可能不战而走。显然不能由此判定为张飞武力强于许褚、张辽、徐晃三人的联手!

(2)检验有效战例的结果是否完全有效的方法:看该战例的结果是否具备“可重复性”!

    ①有效战例是反应真实武力的,真实武力是基本不变的,真实武力强的武将获胜是理所当然的,所以,有效战例的结果必然是可以重复的,并且允许失败方总结经验教训的!

    让单挑的失败方在第一次单挑的基础上,总结“非武力失败因素”,然后,重新再和胜利方进行第二次单挑:

    a、若失败方没有这种因素可吸取教训,只是武力不如对方,显然第一次单挑的结果是有效的,第二次单挑是没有必要的,真的进行,结果也会和第一次单挑基本一样;

    b、若失败方能总结出某个“非武力失败因素”的教训,自己只要如何如何就能纠正这个“非武力失败因素”,显然,第一次的单挑结果是值得商榷的,再战的结果应该有所不同,甚至大不相同。

举例:

    颜良战徐晃的结果:20合胜!徐晃的失败没有教训,就是武力不如颜良,此战结果完全有效;

    庞德战关羽的结果:100余合平+50余合平+诡箭胜关羽,对于先前“100余合平+50余合平”关羽无教训,这部分结果有效,对于最后“诡箭胜关羽”,关羽有教训:“只要不追失(诈)败的庞德”,这部分结果无效;

    ……

    ②这种方法本身我认为是很严格的,但它完全依赖于我们实事求是和客观公正的分析,现在能够做到客观公正的人并不太多。

    这种方法可以帮助我们检验所有战例的结果究竟是否有效!

(3)有效战例在武力排名中的价值:

    ①有效战例直接决定了武力排名!例如:颜良20合胜徐晃,决定了颜良强于徐晃!

    ②有效战例即使未能分出胜负,不能帮助我们直接排名,其过程也是具有参考价值的,但并不一定是武力相当!后面对于“不分胜负的有效战例能否判定为武力相当”有详细的分析。



二、矛盾论据的处理方法:

  1、处理矛盾论据的核心依据是:可信度!

(1)什么可信度?

    我们进行武力分析,必然要以某武将的一些具体战例作为论据来进行分析推测,从而得到该武将武力强弱的一个结论!我所说的可信度是指这个结论的可信度,而非论据本身的可信度!举例说明:

    论据“关羽斩颜良”(原文略)!

    ①有网友说这是既成事实,100%可信,这当然是误解了我所说的可信度,我所说的可信度不是指这个!

    ②由这个论据某网友得出了结论:因为关羽一刀斩了颜良,所以武力远高于颜良!仔细分析论据发现,关羽虽然一刀斩了颜良,但是颜良被斩的时候根本不在交战,而是在“欲问”,所以不能确定二人的武力强弱!这个结论是不可信的,这里的“可信”才是我所说的可信度!

(2)可信度高低的评判:

    ①如果多个论据支持的结论是一致的,能够相互印证,可信度是很高的!

    例如:张飞战马超先“约战百余合,不分胜负”,休息后再“又斗百余合,两个精神倍加”,这两次百余合不分胜负形成了相互印证,我们由此得出“张飞和马超武力很接近”的结论!这个结论的可信度是很高的!

    又如:吕布经虎牢关一战,导致夜夺徐州时“素知飞勇,亦不敢相逼”和小沛“酣战一百余合,未见胜负”形成了相互印证,我们由此得出“张飞和吕布武力很接近”的结论!这个结论的可信度也是很高的!

    ②有效战例加有效结果直接得出的排名结论,可信度很高。

    例如:颜良20合击败徐晃!可以认定:颜良武力高于徐晃!

    ③有些有效战例的结果交代了其他信息,这就需要我们进行详细的分析!

    例如:“两个酣战一百余合,未见胜负。玄德恐有疏失,急鸣金收军入城”,此战虽“未见胜负”,但是作者通过刘备的“恐有疏失,急鸣金收军入城”来告诉我们:张飞下风!

    又如:“背后张飞赶来。布无心恋战”,这是吕布对关羽的战斗,吕布逃跑了,作者通过交代“背后张飞赶来”,来告诉我们:吕布并非单挑输给了关羽!

    ④许多武将之间没有直接战例,显然我们就只能通过间接比较来得出排名的结果。这种方法可能会有偏差!所以,可信度很一般!

    例如:魏延“与岱战不十合,岱败走”;张飞“战不十合,马岱败走”!这两战皆为有效战例加有效结果,即魏延强于马岱、张飞强于马岱这两个结论可信度是很高的!但若要以马岱为参照,得出魏延等于张飞的结论,则明显偏差较大,因为公认张飞是明显强于魏延的!

    造成偏差的原因也很简单,主要有两点:一是武将可能并不总是全力出手;二是武将选择败退的时机不一样!例如:庞德力战曹营四将,四将显然皆未全力出手;李典战赵云时的“料敌不过”,显然比起曹洪战马超时的“刀法散乱、气力不加”留有的余地大的多!

    虽然偏差的原因找到了,但是处理的时候仍然有困难,即使我们认定魏延、张飞都不会手下留情,都全力出手,明显还存在两种可能:一是马岱对魏延时,提前败退了,并用箭射退了魏延,都很像诈败了,否则本可再多打几回;二是马岱对张飞时,马岱多撑了几回,也许是想更多的体会一下张飞的武力,回去告诉马超!我们不知道,究竟是哪一种!

    ⑤还有一些武将连间接比较都做不到,只有书中人物评价。依靠某人的评价来确定某武将武力的高低,显然更加片面,一般只能作为辅助参考,可信度较低。

    例如:“韩馥曰:‘吾有上将潘凤,可斩华雄。’”事实证明华雄可斩潘凤!

    ⑥一些有事实依据的人物评价、一些有多个人物都认同的人物评价可信度较高一些,参考价值也大一些!

    例如:袁绍说:“吾上将颜良、文丑未至,得一人在此,何惧华雄”

          孔融说:“颜良、文丑勇冠三军,其余高览、张郃、淳于琼俱世之名将”

          曹操说:“颜良连诛二将,勇不可当”

    颜良、文丑的自己人和敌人都认为他们“勇冠三军”,由此得出“他们的武力很强”的结论是比较可信的!

(2)采信可信度较高的论据,并合理解释其他可信度较低的矛盾论据!

    例1、比较潘凤和华雄的武力!

    论据a、太守韩馥曰:“吾有上将潘凤,可斩华雄。”(5回)

    结论1:潘凤高于华雄!

    论据b、去不多时,飞马来报:“潘凤又被华雄斩了。”(5回)

    结论2:潘凤低于华雄!

分析:

    ①论据a和论据b推出的结论是矛盾的,我们处理的时候首先考虑可信度!因为论据b是有效战例加有效结果的直接比较,可信度高;相对而言,韩馥的话显然可信度低,所以我们采信论据b,支持结论2:潘凤武力低于华雄!论据a的解释:韩馥看走了眼!要么看走眼了华雄;要么看走眼了潘凤!

强调,论据a究竟该如何解释并非关键,关键是我们确定了:必须重新解释的是论据a;必须解释到与论据b没有矛盾为止!

    ②有人觉得这么简单的问题搞的太复杂了,其实,这个例子只是想先明确一下处理思路!如果没有论据b,如果论据b的可信度不高,假设潘凤是在战斗过程中马失前蹄被华雄斩的,论据a即使可信度低,我们又凭什么怀疑?

    例2、比较马超和张飞的武力!

    论据a、张飞220平马超!

    结论1:马超和张飞武力相当!详细分析见“第七章武将排名——超一流马超”。

    论据b、马超20合胜张郃;

    结论2:马超和张郃武力有明显差距!

    论据c、张飞三五十合未胜张郃!

    结论3:结合论据b和论据c,以张郃为参照,马超强于张飞!

    论据d、与马超武力相当的但体力不充沛的赵云,30合胜张郃!

分析:

    ①由于论据a推出的结论1可信度很高,所以由间接比较得到的结论3需要重新解释!

    由于论据d与论据b相互印证,“马超和张郃武力有差明显距”的结论是较可信的,所以相对而言最可疑的是论据c!由此确定:采信结论1、结论2,合理解释结论3!

    ②武力评定结果:马超和张飞武力相当,均明显高于张郃!论据c重新解释,例如:张飞对张郃时,张郃拼命支撑,“只盼两寨来救”!

    ③有人认为应该在论据a的基础上参考论据b,得出马超强于张飞的结论!我是不赞同的,因为这样做的结果等于是用可信度较低的“马超强于张飞”否定了可信度很高的“马超与张飞相当”!

    ③令部分网友困惑的“A>B、B>C、C>A”,所谓武力连环套问题,现在也已经有了解决思路,即分析3个结论的可信度,采信其中可信度较高的,重新合理解释可信度较低的!如果3个结论的可信度都很高,可以认为是原文作者的描写出了问题!还好,“毛版”《三国演义》未出现如此严重的矛盾!

    只要“马超和张飞武力相当”是非常可信的,即使张飞20合被张郃击败,也不会影响马超和张飞武力相当的结论!其他相对可疑的论据全部都要重新解释,解释到与最可信的结论没有矛盾为止!除非其他结论的可信度超过“马超和张飞武力相当”的可信度!

  2、依据可信度解决矛盾论据的意义!

    武力排名的公正性完全取决于结论的可信度!也许受限于《三国演义》的描写详细程度,我们采信的部分结论可信度并不是很高,有时还会与其他论据相矛盾,但是相对而言,在所有能够证明该武将武力的论据中,它的可信度必须是最高的!这样我们的排名才是最可信的、最公正的、最有说服力的!



三、武力相当的判断方法:

  1、要想认定两员超一流武将武力相当,个人觉得首先:单挑回合数要达到100合。

(1)“未分胜负”并不一定是“武力相当”!

    书上有许多战例说“不分胜负”、“未分胜负”,但是我们从中能发现一点,许多战例的回合数都偏少,如果再打下去,很可能就分出胜负了。举个战例吧,原文:

    (关羽)出马与纪灵大战。一连三十合,不分胜负。纪灵大叫少歇,关公便拨马回阵,立于阵前候之。纪灵却遣副将荀正出马(14回)

分析:

    ①由“纪灵大叫少歇”并派副将出战可知,纪灵是自知不敌了,所以武力比较:关羽>纪灵。

    ②我们再假设,如果关羽和纪灵才打到20合,就由于其他外部原因停止了单挑,那时纪灵连“少歇”都没有喊,岂不是看起来更像平手。所以我认为:回合数越少的“不分胜负”,越不能认定为武力相当。

(2)那为什么要先单挑到100合,而不是80合?120合呢?

    马超对许褚、马超对张飞、庞德对关羽、关羽对黄忠,这些实力接近的单挑,都有一个共同点:打了100余合以后,都停顿一下。即使没有分出胜负,即使双方都准备继续打下去,也都要停顿一下的,主要原因可能是歇马。所以,先打到100合这个停顿再说,打不到100合的所谓“不分胜负”都不能说明就是武力相当,因为再打下去,可能就分出高下了。

  2、即使一次性单挑了100合不分胜负,仍然不能说明双方就真的武力相当,只能说明武力很接近,因为再打下去还是可能看出微小差距的。

    如果看出了这种微小差距,我们在评定排名时就应该体现出这种差距;如果他们没有能够再进一步的打出差距,我们就只好认定为武力相当!

  3、一般情况下,不可以累加。我们假设因为某人只能撑30合,但每天都只打5合,便退回去恢复体力,这样打个一年,那岂不是1800余合不分胜负。所以,不可以累加,要一次性单挑到100合。

  4、对于非超一流武将,100合的标准可能偏高了,可以适当降低,档次越低,降的也越低!本人会在一流武将排名的时候,进行调整!

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发表于 2008-5-29 08:46 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
②突袭(一方交战的意识出现的太晚,来不及做充足的战斗准备)!例如:

    (颜良)见关公冲来,方欲问时,关公赤兔马快,早已跑到面前;颜良措手不及,被云长手起一刀,刺于马下(25回)

分析:

    这一战,关羽的所有动作颜良都看的见,包括提着刀飞快的冲来!但是颜良仍然“欲问”,至于颜良“为什么要问?”、“想问什么?”都无关紧要,我们只要知道颜良确实是在“欲问”就行了,这就告诉我们:直到此时,颜良都没有交战的意识。不可能看着刀刺到胸前还没有交战意识,但是现在才有已经太晚了,此时已经丧失了防守(招架和闪躲)所必须的反应时间!此战丝毫没有体现出颜良的武力,当然也就无法由此战来判定关羽和颜良的武力强弱!

我们换一种思路考虑这个问题,同样的场景,把关羽换成黄忠,结果会如何?大致推测如下-只要颜良还是欲问和措手不及,黄忠一样可以斩颜良;把颜良换成赵云,结果会如何?大致推测如下-赵云不一定会“欲问”和“措手不及”,关羽未必可以斩赵云。
所以此战例,与关羽的武力关系不大,但与颜良的反应有较大关系。

QUOTE:
    ③逃跑(一方缺少旺盛的斗志)!例如:

    许褚骑无鞍马来战张飞。张辽、徐晃二将,纵马也来夹攻。两边军马混战做一团。操先拨马走脱,诸将各自脱身。张飞从后赶来(50回)

分析:

    许褚、张辽、徐晃三人战张飞,结果竟然是“诸将各自脱身”。经过分析我们发现,这一战曹操赤壁大败,全军只顾逃命,因此几乎毫无斗志。要不是为了让曹操先走,他们甚至可能不战而走。显然不能由此判定为张飞武力强于许褚、张辽、徐晃三人的联手!

曹操的目的是逃跑,但许褚、张辽、徐晃三人的目的不是逃跑,他们的目的应是在保证曹操撤退的前提下,自己从容逃离战场。
例:
操大惊,急回马时,东吴大将韩当、周泰,两骑马直冲将上来。操背后许褚纵马舞刀,敌住二将,曹操得脱归寨。许褚与二将战三十合方回。
操急引众将回走。背后四将赶来甚急。赶到半路,许褚引众虎卫军敌住,救回曹操。
操大惊。许褚大呼曰:“吾当敌贼!徐公明善保主公。”说罢,提刀纵马向前,力敌二将。杨昂、杨任不能当许褚之勇,回马退去,其余不敢向前。

从上例可知,赤壁之战的结果显然是比较差的,并不是曹将的期望结果,结果差异的关键就在于张飞比下面的追将要强,许褚、张辽、徐晃三人不能达到理想结果。
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发表于 2008-5-31 14:58 资料 个人空间 短消息 只看该作者
我们换一种思路考虑这个问题,同样的场景,把关羽换成黄忠,结果会如何?大致推测如下-只要颜良还是欲问和措手不及,黄忠一样可以斩颜良;把颜良换成赵云,结果会如何?大致推测如下-赵云不一定会“欲问”和“措手不及”,关羽未必可以斩赵云。
所以此战例,与关羽的武力关系不大,但与颜良的反应有较大关系。

====================================
(1)兄说得这些都基本同意!

(2)但在武力评定时,即使颜良在意外情况下的应变能力不及赵云,但我并不考虑这种差异!即我认为这种差异对我所说的马战武力评定无影响!

(3)我只考虑正常情况下的结果!非要体现出赵云和颜良的这种意外情况下的应变能力,我仍然会用特殊技能来处理!即将赵云的这种极快的应变能力看作特殊技能!赵云的这种特殊技能并不能使赵云在正常情况下更强!
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发表于 2008-5-31 15:22 资料 个人空间 短消息 只看该作者
曹操的目的是逃跑,但许褚、张辽、徐晃三人的目的不是逃跑,他们的目的应是在保证曹操撤退的前提下,自己从容逃离战场。
==============================
(1)最终目的还是逃离战场!
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发表于 2008-6-1 09:37 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-5-31 14:58 发表
我们换一种思路考虑这个问题,同样的场景,把关羽换成黄忠,结果会如何?大致推测如下-只要颜良还是欲问和措手不及,黄忠一样可以斩颜良;把颜良换成赵云,结果会如何?大致推测如下-赵云不一定会“欲问”和“ ...

本来根据颜良斩杀宋宪魏续,击败徐晃的战绩,是完全可以与马超比肩的,但由于被关羽斩杀,我把颜良下调一档。
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发表于 2008-6-1 10:28 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
罗版的描述准确无误,可以让此战例完全无效,故而颜良被斩不算污点,而关二最多只能算一次冲阵,不算单挑。

但在毛版中,只能算一次不完全有效的单挑战例……说白了,场外影响因素被人为抹消,只能说颜良太二了……
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发表于 2008-6-2 10:38 资料 短消息 只看该作者
这武评我在前阵子看过。。。觉得水平挺高。。。但是如果想在轩辕里兴盛的话就一定要贴在这里。。。要不就不会有人讨论了。。。
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