标题: 三国武将武力分档-征求意见稿
性别:未知-离线 马岱

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发表于 2008-5-13 09:00 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
那么,首先马超与许褚的230回合不分胜负是不是可信,许褚与徐晃的50回合不分胜负是不是可信,如果上述两个战例均可信,那么马超与徐晃该打成什么样子才是可信的?


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性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

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发表于 2008-5-13 09:06 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
(3)再给个假想论据,
a、敌我双方都公认:A绝对不是B对手!
b、A和B打了30合平手!
显然,我们会相信论据a,我们相信那么多人的眼光不会错,A就是小于B,我们猜想或许40合的时候A就会被B打败了!

再来:
c、偏偏A和B又继续的打了一次又一次的100合平手,打的B最后承认“赢不得A”!
现在有了可信度更高的论据c,相对于论据c,我们显然放弃了论据a的结论!

(4)论据a和论据c是可以共存的,只是论据a我们有了新的解释,他们都看错了!

首先,公认的观点往往是不存在的,先有观点再去推导属于先入为主。比如吕布比许褚强,这点是公认的,但吕布能击败许褚,这点并不是公认的,现在有吕布与许褚20回合平手的战例,是不是就可以猜想吕布将在30回合左右击败许褚?

演义中没有那么多的战例,也很少有两名武将会翻来覆去地交战,即使有多次交战经历,过程和背景也会差异很大,如许褚对张飞。


事实上,我们都是先完整地看完书之后才评判的,所以A于B既然有100合平手的战例,那么前面三十回合平手的战例就可以忽略不计,因为100合平手已经包括30回合平手的战例了。

然后,A比B强与A可以击败B不是一回事,比如我们多认为许褚比徐晃强,但许褚并不一定能击败徐晃。

[ 本帖最后由 马岱 于 2008-5-13 09:10 编辑 ]


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发表于 2008-5-13 09:28 资料 个人空间 短消息 只看该作者
1、马超战徐晃,我尝试着预测一回,呵呵:
(1)当徐晃是阵营中唯一的高手时,当杨奉等人的希望全部寄托在徐晃身上的时候,徐晃竭尽全力,一直打到50合,马超的主公非常喜爱徐晃,不忍再打下去,鸣金收兵!

(2)当徐晃身后还有张郃、张辽、许褚等一大批高手的时候,才20合,徐晃料敌不过,全身而退!

2、我所说的公认,是指原文中公认,并不是我们这些武评人的公认!颜良和文丑的武力强于张郃就得到了原文中许多人的公认,即使颜良、文丑一个战例没有,他们也是排在张郃之上的!

3、没有那么多战例的时候,我们只能相信,如果潘凤没有和华雄打,我们甚至会将潘凤认定成接近关羽,都可以斩华雄!

4、但是现在许褚对马超至少有2次公正的100合平手,一次50合不胜徐晃,当然是前者可信!我将按照前者来确定许褚武力,与之有矛盾的全部另行解释;

5、如果2次公正的50合不胜徐晃,这两个战例就可信度就接近了,就应该用你说的,取交集!

6、如果3次以上50合不胜徐晃,那我,将按照徐晃来确定许褚,与此战有矛盾的另行解释!而不再是按照马超来确定!
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发表于 2008-5-13 09:34 资料 短消息 只看该作者
呵呵,不知陪太史慈征战曲阿的小将武力多少~

[ 本帖最后由 摇曳的风铃 于 2008-5-13 09:35 编辑 ]
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(抽烟抽吐血,终于戒了)

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发表于 2008-5-13 11:25 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由 马岱 于 2008-5-1 17:20 发表
张辽能比徐晃和张颌高一档,主要是因为张辽没有徐晃和张颌那样干脆的失利战例

这个理由也算?这好像没什么说服力吧。

QUOTE:
原帖由 马岱 于 2008-5-1 17:20 发表
最后曹操让臧霸与徐庶领军去防备马腾,可见臧霸应有相当武力

这个基本是扯淡了

[ 本帖最后由 村里我最帅 于 2008-5-13 11:27 编辑 ]
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性别:未知-离线 马岱

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发表于 2008-5-13 11:40 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
我明白了,按兄之观点,其实马超20回合击败张合这样的战例也是不完全可信的,包括颜良20回合击败许褚,许褚50回合平徐晃。再推下去,关羽平庞德,庞德平关平这些战例皆如此。

那么最后剩下的战例就是几个长时间平手的战例了。

QUOTE:
1、马超战徐晃,我尝试着预测一回,呵呵:
(1)当徐晃是阵营中唯一的高手时,当杨奉等人的希望全部寄托在徐晃身上的时候,徐晃竭尽全力,一直打到50合,马超的主公非常喜爱徐晃,不忍再打下去,鸣金收兵!

(2)当徐晃身后还有张郃、张辽、许褚等一大批高手的时候,才20合,徐晃料敌不过,全身而退!

言下之意,徐晃在20回合就知道打不过马超了,那么他苦撑到50回合又是为何?
这个结论实在太厉害,马超20回合击败徐晃不代表徐晃支持不下去了。
马超50回合不能击败徐晃不代表徐晃真的能与马超战成平手。

QUOTE:
2、我所说的公认,是指原文中公认,并不是我们这些武评人的公认!颜良和文丑的武力强于张郃就得到了原文中许多人的公认,即使颜良、文丑一个战例没有,他们也是排在张郃之上的!

原文中的公认恐怕是极少的案例。

QUOTE:
3、没有那么多战例的时候,我们只能相信,如果潘凤没有和华雄打,我们甚至会将潘凤认定成接近关羽,都可以斩华雄!

这如何能够?我们只能老老实实回答,不知道,没法判断。

QUOTE:
4、但是现在许褚对马超至少有2次公正的100合平手,一次50合不胜徐晃,当然是前者可信!我将按照前者来确定许褚武力,与之有矛盾的全部另行解释;

不知根据前者如何判断许褚的武力?

QUOTE:
5、如果2次公正的50合不胜徐晃,这两个战例就可信度就接近了,就应该用你说的,取交集!

莫非同样条件再让许褚与徐晃交手一次,结果会不一样?交手记录还存在波动性么。

QUOTE:
6、如果3次以上50合不胜徐晃,那我,将按照徐晃来确定许褚,与此战有矛盾的另行解释!而不再是按照马超来确定!

我以为,同样条件下,徐晃与许褚交战10次,也是一样的结果。
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发表于 2008-5-13 12:49 资料 个人空间 短消息 只看该作者
(1)我以为,同样条件下,徐晃与许褚交战10次,也是一样的结果。
=================================
a、我觉得不一定,你让许褚代替颜良来攻曹操,在那样的场景下,徐晃有可能也是20合,败退!

b、你让颜良代替许褚来战徐晃,在那样的场景下,徐晃有可能也是50合!

所以,间接比较可信度低!

(2)即使许褚被徐晃打败,也不要紧,只要不输给马超就行了!

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2008-5-13 12:53 编辑 ]
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性别:未知-离线 马岱

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发表于 2008-5-13 14:06 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-5-13 12:49 发表
a、我觉得不一定,你让许褚代替颜良来攻曹操,在那样的场景下,徐晃有可能也是20合,败退!

b、你让颜良代替许褚来战徐晃,在那样的场景下,徐晃有可能也是50合!

我们现在讨论直接比较,20回合败退是不是反映了徐晃与颜良的真实差距?如果不是,真实差距应如何判断?
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发表于 2008-5-13 16:04 资料 个人空间 短消息 只看该作者
岱兄,你曾说三国里赵云冲阵第一,可是他的武力显然不是第一.难道冲阵能力不是由武力水平决定的?
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性别:未知-离线 马岱

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发表于 2008-5-13 16:07 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 zhengzhen000 于 2008-5-13 16:04 发表
岱兄,你曾说三国里赵云冲阵第一,可是他的武力显然不是第一.难道冲阵能力不是由武力水平决定的?

我不记得说过这句话了,如果说过,那我的意思也是赵云的冲阵表现第一,要知道有些武将并无冲阵的表现机会。
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性别:未知-离线 甲乙丙jyb


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发表于 2008-5-13 16:56 资料 个人空间 短消息 只看该作者
我们现在讨论直接比较,20回合败退是不是反映了徐晃与颜良的真实差距?如果不是,真实差距应如何判断?
===========================================================
(1)我不知道有没有反应了真实差距!

(2)我也不知道真实差距该如何判断!

(3)我只知道这一战可以确定颜良超一流!

(4)个人认为以徐晃为参照、许褚未出战,可以确定颜良应该大于等于许褚!可以取等号,如果需要的话!
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发表于 2008-5-13 17:15 资料 短消息 只看该作者
当时能打上50回合就不错了!演义那纯属瞎说的,上百回合哈不把人累死啊!我觉得孙策应当是超档的!只不过死得比较早。
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性别:未知-离线 马岱

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发表于 2008-5-13 17:51 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-5-13 16:56 发表
(1)我不知道有没有反应了真实差距!

(2)我也不知道真实差距该如何判断!

(3)我只知道这一战可以确定颜良超一流!

(4)个人认为以徐晃为参照、许褚未出战,可以确定颜良应该大于等于许褚!可以取等号,如果需要的话!

我记得兄之文章里寻求的是武将的真实武力,那么真实武力的数值差自然就是真实差距了。
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性别:未知-离线 甲乙丙jyb


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发表于 2008-5-13 18:28 资料 个人空间 短消息 只看该作者
“马岱”兄:
(1)呵呵,你的问题的深度已经超过我那篇文章的内容了!所以我需要思考,所以我目前难以解答!

(2)我所说的真实武力,只是一个概念,当初是为了解释“我们为什么能够给武将排名”而提出的!

(3)你问的真实武力的确定,及与回合数的关系,问题太难了!
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发表于 2008-5-13 22:33 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
其实核心就一点,如果A武将20回合击败了B武将,能不能确定他们之间的差距。

我的观点是,在公平正常的单挑情况下,A武将与B武将交手,那么以A武将为基点,如果:
A与B战成平手,确定的是B的武力浮动范围;
A击败了B,确定的是AB之间的差距;
A杀死(或生擒)了B,确定的是B的上限。
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发表于 2008-5-14 12:24 资料 短消息 只看该作者
呵呵,只想问一个问题

别的就先不说了,只说一点:典韦凭什么高过老许???两人直接交锋完全平手,我同意。比较其他战例,阁下(包括相当多的人)认为认为典高过许。理由不外乎这几条
理由一:两人都曾独败四将,而典败的是吕布手下四健将,许是泰山四寇。所以典武力表现比许好。理由是典败的四健将出场次数多,而四寇则就那一次。光凭这一点,我就觉得好笑。出场次数多就一定比出场一次的厉害??证据呢?理由呢??明显缺乏说服力。难道武力评判是根据出场次数??或者正规武将就比野外的厉害??呵呵,那么许褚本人也是草寇(说的难听一点)

理由二:典曾独败高顺和侯成联手,而许曾独败杨昂杨任联手。所以典比许厉害。我承认,历史上高顺确实是个厉害角色,可惜在演义里只是个小配角,基本上和人交手都是失利。高顺的武力比杨任强吗??拜托请尊重演义描写,不要想当然。杨任曾和夏侯渊30回合不分胜负,夏侯后来凭借拖刀才胜之。(也就是说正常交锋很难取胜),而高顺40多回合就被夏侯敦打败.一个30多合平手,武力与夏侯渊接近,另一个40多合已经败了,武力和夏侯敦差一个档次.有什么理由就说杨任不如高顺??武力评论应重视证据,而非想当然。

其实,武力评比最重要的还是直接交锋,两人的直接交锋是战了近一天不分胜负,两人武力极其接近我是承认的。但细究细节,个人还是认为许稍稍占优,当然极其有限。理由如下。
1.典当时想擒拿黄巾何仪,要完成任务,必须全力打败许(许挑衅,必须胜过他)。可是他没做到。而许很明显只是想和典比武.所以典是全力。当然我也认为许也尽了全力,但有保留的理由明显大过典韦
2.典要完成任务,必须胜许。可是交锋
一次之后,竟然没有主动挑战,说明他对胜许已经没有把握。尤其以典刚猛的性格,如果觉得可以胜许不可能自己不主动挑战。
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发表于 2008-5-14 12:26 资料 个人空间 短消息 只看该作者
你的思路没有错,只是
(1)你的基点是如何确定的?

(2)你的波动幅度是如何确定的?
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发表于 2008-5-14 14:02 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-5-14 12:26 发表
你的思路没有错,只是
(1)你的基点是如何确定的?

(2)你的波动幅度是如何确定的?

基点如何定其实并不重要,重要的是确定两者之间的关系,我的原则是从上往下推。

波动幅度只能由各人自己设定了,取决于对待长平手的态度,我的幅度会比较大。理由就是两个看起来实力相差有点大的武将面对面交手时实际无法分出胜负。
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发表于 2008-5-14 14:09 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 醉眼轻凝望 于 2008-5-14 12:24 发表
别的就先不说了,只说一点:典韦凭什么高过老许???两人直接交锋完全平手,我同意。比较其他战例,阁下(包括相当多的人)认为认为典高过许。理由不外乎这几条
理由一:两人都曾独败四将,而典败的是吕布手下四健将 ...

在可类比战例对比上,典韦可以拿出比许褚强的战例,许褚拿不出来。
在有无战例对比上,许褚由于作战时间长,可以拿出一些优势战例,但同样他的劣势战例也不少,许褚同样不占上风。

高顺与杨任对比,首先夏侯惇比夏侯渊强,其次杨任最后是被夏侯渊所斩,不能仅仅只看前面的平手。再综合其他战例,高顺强于杨任。

许典之间由于实力接近,所以只能打成平手。我不认为谁会在这种实力相当的较量中还会保存实力。同样我也不会把“主动挑战”作为实力优劣的依据,徐晃还主动挑战赵云和黄忠呢。
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发表于 2008-5-14 15:23 资料 个人空间 短消息 只看该作者
你的幅度好像不大
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发表于 2008-5-14 16:15 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 醉眼轻凝望 于 2008-5-14 12:24 发表
别的就先不说了,只说一点:典韦凭什么高过老许???两人直接交锋完全平手,我同意。比较其他战例,阁下(包括相当多的人)认为认为典高过许。理由不外乎这几条
理由一:两人都曾独败四将,而典败的是吕布手下四健将 ...

典韦绝对比许储强很多,平手是因为典韦没尽全力

张飞经常主动挑战吕布,是不是可以说张飞武力比吕布强?

[ 本帖最后由 马腾 于 2008-5-14 16:16 编辑 ]
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发表于 2008-5-14 17:49 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-5-14 15:23 发表
你的幅度好像不大

我的马超与许褚之间差了两档,颜良、典韦、文丑均在两人中间。
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发表于 2008-5-14 19:23 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
讨论到这个地步,看来要将所有战例的有效程度做一个分档了,当然不能抛弃任何一个战例。
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发表于 2008-5-14 19:29 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
我心目中的:

超一流武将:
吕布
关、张、赵、马
典韦、许褚
颜良、文丑
黄忠、庞德
一流武将:
夏侯惇、孙策、曹彰、太史慈、甘宁、
张辽、文鸳、徐晃、张颌、夏侯渊、魏延
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发表于 2008-5-14 21:05 资料 个人空间 短消息 只看该作者
如果徐晃95,那么许褚95(+-4),马超99,许褚99(+-1),
那样前者许褚(91,99),后者许褚(98,100)
取交集:许褚的武力(98,99)

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2008-5-14 21:06 编辑 ]
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发表于 2008-5-15 08:25 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-5-14 21:05 发表
如果徐晃95,那么许褚95(+-4),马超99,许褚99(+-1),
那样前者许褚(91,99),后者许褚(98,100)
取交集:许褚的武力(98,99)

问题是不能仅凭两个战例啊,其他战例呢。

得出结论以后还要进行相关检验,如数学的论证方法里所说,先论证,再检验,检验无误才是正确的。

[ 本帖最后由 马岱 于 2008-5-15 08:27 编辑 ]
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发表于 2008-5-15 09:37 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 马岱 于 2008-5-15 08:25 发表

问题是不能仅凭两个战例啊,其他战例呢。

得出结论以后还要进行相关检验,如数学的论证方法里所说,先论证,再检验,检验无误才是正确的。

从任何证据上都看不出高顺强过杨任.毕竟杨任和夏侯渊在正常交锋中不分胜负,而高顺在正常交锋中却输给夏侯敦.不能从感性上就认定典韦比老许强.
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发表于 2008-5-15 10:40 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 醉眼轻凝望 于 2008-5-15 09:37 发表

从任何证据上都看不出高顺强过杨任.毕竟杨任和夏侯渊在正常交锋中不分胜负,而高顺在正常交锋中却输给夏侯敦.不能从感性上就认定典韦比老许强.

杨任和夏侯渊在正常交锋中被砍了,什么时候变成平手了?如果杨任和夏侯渊在正常交锋中是平手,武安国和吕布也是平手

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发表于 2008-5-15 10:54 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 马腾 于 2008-5-15 10:40 发表


杨任和夏侯渊在正常交锋中被砍了,什么时候变成平手了?如果杨任和夏侯渊在正常交锋中是平手,武安国和吕布也是平手


用拖刀计也叫正常交锋???汝的很多文章大家都心知肚明.贬许就贬吧,却非要装个挺许的外衣,男子汉大丈夫何必如此猥琐??十足的小丑.我不想和小丑说话。

[ 本帖最后由 醉眼轻凝望 于 2008-5-15 10:55 编辑 ]
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发表于 2008-5-15 12:02 资料 个人空间 短消息 只看该作者
“马岱”兄:
(1)我举例的意思是,就算你参考了所有的战例,交集后通常仍然是一个范围!

(2)如果不是范围,那一定是你刻意的!这样做的结果,太主观了!


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