三国武将武力分档－征求意见稿 - 古典小说


	burrjiang


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#91

发表于 2008-5-9 18:43 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 司马一 于 2008-5-7 16:53 发表

1演义里并没有说过张飞出场是少年
2罗本中张飞与吕布酣战渐渐处于下风,"酣战"二字的意思本来就是说他们交战时间很长,而张飞第二次战吕布是百合平手,据此可以推定张飞第一次单挑吕布应该是100合以上,这显然不仅仅是比夏侯惇好一点点,如果硬说张飞第一次单挑吕布的时间很短不到100合,那就人为制造矛盾
3毛版中张飞战吕布并没有处于下风.只不过是因为关张联手战吕布,所以才会使别人得出关张武力都不如吕布的结论
...

司马兄可以不认同在下的如下解释，在下的解释代表了个人的理解，但在下的理解绝非兄所说的＂逆天＂
１，
221年张飞遇害55岁
则
190年张飞战巅峰吕布24岁
至于24岁能够成为少年，则演义其他地方有交待：

忽班部中一少年将，奋然而出，伏地奏曰：“臣虽年幼，颇习兵书。愿乞数万之兵，以破蜀兵。”权视之，乃孙桓也。桓字叔武，其父名河，本姓俞氏，孙策爱之，赐姓孙，因此亦系吴王宗族。河生四子，桓居其长，弓马熟娴，常从吴王征讨，累立奇功，官授武卫都尉；时年二十五岁。

２，至于兄所说：所谓应该是１００合以上，如果硬说张飞第一次单挑吕布的时间很短不到100合,那就人为制造矛盾．如此武断之言，在下实在不敢妄作评价．就任凭兄坚持这种观点吧

拙见，罗版三国，少年张飞酣战渐败于巅峰吕布，说明少年张飞武力不是巅峰．

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#92

发表于 2008-5-9 19:11 资料个人空间短消息只看该作者

1

[ 本帖最后由甲乙丙jyb 于 2008-5-9 19:16 编辑 ]

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#93

发表于 2008-5-9 19:16 资料个人空间短消息只看该作者

（1）看了这么多回帖，都在具体战例上讨论，显然没有抓住重点！我也发表点意见，呵呵！

（2）不排除任何一个战例，不设置有效无效战例
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
a、偷袭算不算有效战例？
b、突袭算不算有效战例？
c、诈败算不算有效战例？
d、无心恋战算不算有效战例？
e、……

（3）间接比较可信度很低，绝对不能滥用！
a、如果我们认定马超3合胜张郃，张飞110合不胜张郃，那么你如何解释马超和张飞220合平手？

b、如果我们认定马超3合胜张郃，马超和张飞220合平手，那么你如何解释张飞110合不胜张郃？

c、如果我们认定张飞110合不胜张郃，马超和张飞220合平手，那么你如何解释马超3合胜张郃？

你是如何认定这3个战例的，故意用嘉靖版，增加一点楼主的难度！呵呵！

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#94

发表于 2008-5-9 19:25 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 burrjiang 于 2008-5-9 18:43 发表

司马兄可以不认同在下的如下解释，在下的解释代表了个人的理解，但在下的理解绝非兄所说的＂逆天＂
１，
221年张飞遇害55岁
则
190年张飞战巅峰吕布24岁
至于24岁能够成为少年，则演义其他地方有交待： ...

初战吕布的张飞武力是不是巅峰无关紧要,关键在于你说刚出场的张飞拿不下华雄,这不是逆天是什么?如果说刚出场的张飞拿不下许储还说得过去,华雄算什么?战平过哪个一流猛将?刚出场的张飞武力再差也不会低于强一流的水平,会拿不下五流的华雄?

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#95

发表于 2008-5-9 22:53 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-5-9 19:16 发表
（1）看了这么多回帖，都在具体战例上讨论，显然没有抓住重点！我也发表点意见，呵呵！

（2）不排除任何一个战例，不设置有效无效战例
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
a、偷袭算不算有效 ...

恐怕我的说明还没有完全被理解，我的意思是不采用有效战例这个词语。

不管是偷袭还是突袭、诈败、无心恋战，我都会从中分析武将在其中的作用，得出有价值的结论。
1、偷袭，以魏延斩王双为例。首先看跟魏延的武力是否有关，比如换马岱或王平来是不是一样能斩杀王双。其次看跟王双的武力是否有关，换张颌、庞德来是不是也会被斩。
2、突袭，关羽斩颜良，与上面一样推理。
3、诈败，曹洪三十回合诈败于甘宁，说明曹洪有与甘宁三十回合平手的实力。

首先要声明我是毛派，罗本我只是看过一遍，而且主要查看毛罗本的差别。正如我在本文前面说的，我力争在平衡性方面达到较好的效果，我认为通过我自己的理解和分析，毛本的平衡性是不错的。至于罗本，我承认战例的差异性会更大，如果要达到比较好的平衡性，需要加强战例解释的幅度和力度，包括不少人引入攻防两维理论和巅峰理论，虽然我不认同这样的方式，但我也知道他们之所以提出也是为了解决平衡性的问题。

关于张飞、马超、张颌的问题，首先要分析战例，马超对张颌，张颌有保存实力之嫌，于禁尚且可以支持8、9回合，张颌难道还不如于禁？马超对张飞，这个战例没什么问题。张飞对张颌，张飞在用计，张飞有故意滞留张颌的嫌疑。

但不管怎么样，首先要承认，在以张颌为参照物的前提下，马超对张飞是优势战例。

事实上毛本中，我也会首先认定以张颌为参照物时马超对张飞是占优的，当然我不会一下就认定马超比张飞强，而是要全面分析张飞与马超之间的可类比战例对比，有无战例对比，以及评论对比。最后如得出张飞比马超强的结论，再回过头来看这个结论是否与张颌这个节点马超占优矛盾。我认为是不矛盾的，可以找到两者的交集点。

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#96

发表于 2008-5-10 11:23 资料个人空间短消息只看该作者

（1）终于找到又一个用毛版的武评高手了！我到目前嘉靖版都没有好好看过！呵呵！我们以后讨论都是毛版！

（2）你的意思我听明白了，其实我们的相法差不多！

（3）马超和张飞比较，我们最大的差别在于：
你是“首先认定以张颌为参照物时马超对张飞是占优的”；
我是“首先认定马超和张飞是平手”

（4）就按你说的，既然马超对张郃，张颌有保存实力之嫌，那么张郃不保存实力，会不会像曹洪一样撑到四五十合？
就按你说的，张飞有故意滞留张颌的嫌疑，张飞发狠，张郃早点丢了另外二寨，张飞会不会10余合击败张郃？

所以，你的以张郃为参照马超强于张飞，很牵强！甚至连出现这种情况可能性的大小都难以评估！

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#97

发表于 2008-5-10 14:31 资料主页文集短消息只看该作者

（3）我在前一贴已经说了“要全面分析张飞与马超之间的可类比战例对比，有无战例对比，以及评论对比”。在可类比战例对比方面，张飞与马超直接交手－平手；以张合为参照物－马超占优；以许褚为参照物－张飞占优；以于禁为参照物－马超占优；以夏侯渊为参照物－张飞占优等等。有无战例对比方面，以曹洪、曹彰为参照物，马超劣势，以李通为参照物，马超优势；以吕布、纪灵为参照物，张飞优势。评论对比，张飞占优。

（4）“以张郃为参照马超强于张飞”有一个很形象的比喻，就是先把战例拿出来，让别人来选，让给他人，比如让关羽和赵云来选，要哪一个，当然都希望要马超那个战例，不想要张飞对张合的战例。所以马超在张合这个点对张飞为优势。

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#98

发表于 2008-5-10 17:16 资料短消息只看该作者

马岱兄的对许褚的评价有误,许褚是败给了马超,不是战平马超，马岱兄说了是以三国演义毛本为讨论基础。毛宗岗对此战的评点是曹操弃袍，许褚弃甲，弃甲亦算输矣。

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#99

发表于 2008-5-10 18:33 资料个人空间短消息只看该作者

（1）我把我的看法弄的极端一点吧！即使张郃20合击败了张飞，我也不会认为马超强于张飞！

（2）我将认定“马超20合击败张郃”和“张郃20合击败张飞”之中必定有一个可疑战例，需要重新解释！

（3）除非：马超公正击败张郃3次，张郃公正击败张飞3次，这样我才会怀疑张飞的2次和马超100合平手！

[ 本帖最后由甲乙丙jyb 于 2008-5-10 18:36 编辑 ]

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#100

发表于 2008-5-10 19:14 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 司马一 于 2008-5-10 17:16 发表
马岱兄的对许褚的评价有误,许褚是败给了马超,不是战平马超，马岱兄说了是以三国演义毛本为讨论基础。毛宗岗对此战的评点是曹操弃袍，许褚弃甲，弃甲亦算输矣。

算输和真正击败还是有区别的，马超毕竟没有击败许褚。

李典对赵云料敌不过，赵云长板坡对张颌“不敢恋战，夺路而走”，张郃、徐晃在汉水面对赵云“心惊胆战，不敢迎敌”，都可以称为“算输”，甚至张飞喝退曹军也可以算赢。

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#101

发表于 2008-5-10 19:16 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-5-10 18:33 发表
（1）我把我的看法弄的极端一点吧！即使张郃20合击败了张飞，我也不会认为马超强于张飞！

（2）我将认定“马超20合击败张郃”和“张郃20合击败张飞”之中必定有一个可疑战例，需要重新解释！

（3）除非： ...

这要求恐怕也太高了，那么我请兄台预测一个战例，许褚对张合，公平地阵前单挑，结果会如何？

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#102

发表于 2008-5-10 19:22 资料主页文集短消息只看该作者

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就按你说的，既然马超对张郃，张颌有保存实力之嫌，那么张郃不保存实力，会不会像曹洪一样撑到四五十合？

曹洪同样是一种非常态，由于曹洪的目的是掩护曹操，所以曹洪不会选择败走，马超想摆脱曹洪只有杀死或杀伤才可以。
我以为张合正常发挥不会少于于禁的八九回合，但也不会高到四五十合，因为张合没有必要勉力坚持。

QUOTE:

就按你说的，张飞有故意滞留张颌的嫌疑，张飞发狠，张郃早点丢了另外二寨，张飞会不会10余合击败张郃？

如正常单挑，张飞预计可击败张合，但具体回合数不好预测，10回合的要求可能有点高。
我向来认为击败与平手、杀死与击败是质的区别，回合数仅仅是量的区别，其差别要小得多。

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#103

发表于 2008-5-10 19:58 资料短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2008-5-10 19:14 发表

算输和真正击败还是有区别的，马超毕竟没有击败许褚。

李典对赵云料敌不过，赵云长板坡对张颌“不敢恋战，夺路而走”，张郃、徐晃在汉水面对赵云“心惊胆战，不敢迎敌”，都可以称为“算输”，甚至张飞喝退 ...

李典对赵云料敌不过，张郃、徐晃在汉水面对赵云“心惊胆战，不敢迎敌”算输没什么问题,赵云长板坡对张颌“不敢恋战，夺路而走”显然是不想被拖住,情况不一样,如果说赵云长板坡对张颌“不敢恋战，夺路而走”算输,马超没拿下曹洪就主动撤退是不是也应该算输?

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#104

发表于 2008-5-10 20:03 资料短消息只看该作者

还有楼主,请问为什么韩当V曹洪和周泰V曹仁是诈败?没错,东吴后来的确中伏了,但是不能以大局定小节,如果这样的话,孟坦V关羽也是诈败了(让韩福去射他),这又怎么说?
大杂烩一锅煮排名是没有意义的,因为罗(或者毛)不能把历史上没有死的人随便弄死,所以有时候明显不敌也不能写死,否则就是篡改历史了(如钟摇V马岱,王朗V太史慈,这两个是文官怎么可能去打?但是又不能写死)
稍微有意义的我认为是分三个势力独立排名
否则很多时候会出现矛盾循环
举一个简单的里子(正而八经列阵打,无诈败伏兵):关平V庞德(平)V关羽(平)
因此关平V关羽平,可能么?而且关平V庞德是30合,这个基本上就是没有结果了的,所以估计关平V关羽可以撑个50回合?更何况关平还有1V2击退丁奉徐盛(按照我们很笼统的说法,分1,2,3流,这两人大概2流中游),那么关平在楼主帖子里可以排进一流了
还是那句话,排名太细,排名太笼统,一定出问题,有些东西争不清楚,争了也不会有结果

PS:个人认为盲夏侯很菜,有名无实,除了徐荣,没有杀过一个有名字的

[ 本帖最后由 wr19900214 于 2008-5-10 20:25 编辑 ]

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#105

发表于 2008-5-10 20:47 资料个人空间短消息只看该作者

（1）回104楼：孟坦对关羽本就是诈败，即孟坦可以挡住关羽3合全身而退，遇到赤兔那与武力无关！

（2）回101楼马岱兄：这要求恐怕也太高了！
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
a、按我假设的情形，马超20合胜张郃，张郃20合胜张飞！

b、现在有人提出张飞和马超平手，显然我们不会同意，除非张飞去和马超打一场看看，一打100合平手，还有人不相信，要求再打一回，于是再打又是100合平手！还有人不相信，要求再打，又打了20合，马超反而得出结论“赢不得张飞”！

c、张飞和马超的平手还有人不相信吗？那好，再打，“张飞次日又欲下关战马超”……马超没有任何动静了！

d、你所说的高要求，张飞做到了，张飞与马超的平手完成了非常高的要求，其他战例要想否定这个战例，至少达到这种要求！实际上，只有超过这种要求才能否定张飞和马超的平手！

e、这就是我所说的马超和张飞的平手可信度非常高，其他战例与之相比较，最好不要有矛盾，有矛盾全部另行解释，解释到与这个战例没有矛盾为止！

（3）所谓预测回合数是不可能的，只能预测胜负！因为武将选择的败退时机不一样！
a、许褚对张郃，张郃有可能20合“料敌不过”，就败逃了！

b、也可能打倒三五十合，“只盼两寨来救”，希望反败为胜！

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#106

发表于 2008-5-10 22:13 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 司马一 于 2008-5-10 19:58 发表

李典对赵云料敌不过，张郃、徐晃在汉水面对赵云“心惊胆战，不敢迎敌”算输没什么问题,赵云长板坡对张颌“不敢恋战，夺路而走”显然是不想被拖住,情况不一样,如果说赵云长板坡对张颌“不敢恋战，夺路而走” ...

所以我的意思是算输有多种情况，这个结论价值并不大。

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#107

发表于 2008-5-10 22:33 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-5-10 20:47 发表
（1）回104楼：孟坦对关羽本就是诈败，即孟坦可以挡住关羽3合全身而退，遇到赤兔那与武力无关！

（2）回101楼马岱兄：这要求恐怕也太高了！
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
a、按我假 ...

如果真是这样的情况，马超20合胜张郃，张郃20合胜张飞，然后马超与张飞战平。那我就不准备研究他们的关系了，明显系统缺乏逻辑性嘛。

现在有两个已知条件，马超二十回合击败张郃，马超与许褚230回合不分胜负，按兄之观点，马超与张合的差距较大，应在3点以上，马超与许褚非常接近，差距在0.5。那么许褚和张合之间的差距就是2.5以上了，相对于马超二十回合击败张合，许褚应在三四十回合击败张合吧。

但演义中有一个不利的证据，就是许褚未能拿下高览，虽然回合数不详，而且许褚也未能打败过与张合同分量的武将。前面的结论未必就能成立。

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#108

发表于 2008-5-10 22:41 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 wr19900214 于 2008-5-10 20:03 发表
还有楼主,请问为什么韩当V曹洪和周泰V曹仁是诈败?没错,东吴后来的确中伏了,但是不能以大局定小节,如果这样的话,孟坦V关羽也是诈败了(让韩福去射他),这又怎么说?
大杂烩一锅煮排名是没有意义的,因为罗(或者毛)不 ...

韩当V曹洪和周泰V曹仁是根据书中交待的条件判断是诈败，孟坦对关羽也是诈败。
文官能不能上战场是作者说了算，作者认为可以就可以。
关平战平庞德、庞德战平关羽，并不能得出关平会战平关羽的结论。

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#109

发表于 2008-5-11 01:03 资料短消息只看该作者

庞德有个单挑的污点战例,马岱兄怎么忘了?由于有这个污点战例,庞德进不了超一流的

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#110

发表于 2008-5-11 09:46 资料短消息只看该作者

个人认为东吴几个武将都被贬低了,如果说程普,韩当是这水平,那当年孙坚能起家,也真是天下无人了,还有周泰,万军之中几进几出,当年典韦还死于乱军了呢,虽然他双铁戟没了,但还有一把刀,刀口砍卷是他倒霉(这个应该不存在武器顺不顺手的问题,仔细看一下,徐晃第一次登场,跟杨奉救驾的时候用的还是刀)

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发表于 2008-5-11 10:51 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 司马一 于 2008-5-11 01:03 发表
庞德有个单挑的污点战例,马岱兄怎么忘了?由于有这个污点战例,庞德进不了超一流的

是哪一个？

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#112

发表于 2008-5-11 10:56 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 wr19900214 于 2008-5-11 09:46 发表
个人认为东吴几个武将都被贬低了,如果说程普,韩当是这水平,那当年孙坚能起家,也真是天下无人了,还有周泰,万军之中几进几出,当年典韦还死于乱军了呢,虽然他双铁戟没了,但还有一把刀,刀口砍卷是他倒霉(这个应该不 ...

韩当明显比黄盖和程普差一档，而在与周听的对比中黄盖又低孙策一档以上。

周泰是在乱军中杀进杀出，与赵云文鸳相比，周泰回来混身是伤，与典韦相比，典韦是一人阻挡乱军，难度不一样。周泰面对关兴张苞被吓得退回去，是限制其武力提升的障碍。

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#113

发表于 2008-5-11 10:58 资料短消息只看该作者

主要还是东吴人没有太多单挑记录,老罗不想写他们

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#114

发表于 2008-5-11 13:30 资料个人空间短消息只看该作者

讨论到一流武将了，我的一流武将正在完成当中！周泰、韩当怯战，事出有因！

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#115

发表于 2008-5-11 16:40 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2008-5-11 10:51 发表

是哪一个？

庞德与周仓在同等条件下一对一的公平单挑,结果被周仓在单挑中活捉了,这还不是污点?没有哪个超一流武将会在公平单挑中被对手活捉,所以庞德进不了超一流

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#116

发表于 2008-5-12 12:07 资料个人空间短消息只看该作者

如果真是这样的情况，马超20合胜张郃，张郃20合胜张飞，然后马超与张飞战平。那我就不准备研究他们的关系了，明显系统缺乏逻辑性嘛。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
（1）如果没有马超和张飞的220合平手，我们显然只能由张郃来参照，认定马超强于张飞！

（2）但是，有了张飞和马超220合的平手，马超20合击败张飞、张飞三五十合不胜张郃，这两战的间接比较可信度相对较低，应该另行解释！

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	马岱


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#117

发表于 2008-5-12 14:28 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-5-12 12:07 发表
如果真是这样的情况，马超20合胜张郃，张郃20合胜张飞，然后马超与张飞战平。那我就不准备研究他们的关系了，明显系统缺乏逻辑性嘛。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ ...

我们来换个战例吧，因为张飞对张合确实有用计之嫌。

马超对许褚230回合不分胜负，许褚对徐晃50回合不分胜负，那么马超对上徐晃会如何？马超能否在20回合之内击败徐晃？（假设徐晃代替张合出场）

1、马超可以在20回合之内击败徐晃。
2、马超不可以在20回合之内击败徐晃，那么颜良是不是要比马超强？

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#118

发表于 2008-5-12 18:06 资料个人空间短消息只看该作者

（1）无法预测马超需要用多少合击败徐晃，可能是10合击败徐晃，也可能20合，也可能是50合！

（2）即使10合击败徐晃，或者50合不胜徐晃，只要马超和颜良直接200合不分胜负，那就是平手！
倘若230合打的颜良弃刀挟枪，那就是马超强于颜良！间接比较忽略不计！

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#119

发表于 2008-5-12 22:13 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-5-12 18:06 发表
（1）无法预测马超需要用多少合击败徐晃，可能是10合击败徐晃，也可能20合，也可能是50合！

既然如此，马超10回合击败徐晃，许褚50回合与徐晃不分胜负，马超与许褚230回合不分胜负，是可以同时存在的。
那么马超20回合击败张合，马超与张飞200回合不分胜负，张飞四五十回合与张合不分胜负，也是可以同时存在的。

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#120

发表于 2008-5-12 23:42 资料个人空间短消息只看该作者

（1）是可以同时存在啊！

（2）只是在评定武力的时候，我们应该相信最可信的战例！

（3）再给个假想论据，
a、敌我双方都公认：A绝对不是B对手！
b、A和B打了30合平手！
显然，我们会相信论据a，我们相信那么多人的眼光不会错，A就是小于B，我们猜想或许40合的时候A就会被B打败了！

再来：
c、偏偏A和B又继续的打了一次又一次的100合平手，打的B最后承认“赢不得A”！
现在有了可信度更高的论据c，相对于论据c，我们显然放弃了论据a的结论！

（4）论据a和论据c是可以共存的，只是论据a我们有了新的解释，他们都看错了！

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