标题: 关于三国武评的分析与几点不成熟意见
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发表于 2009-3-27 16:26 资料 短消息 只看该作者
比如徐晃战臂少力关公,醉眼兄视为非常态下而无效,马兄无所谓有效无效,意即有效,我亦因原则三视为有效.但我不认为此战对关公武力的升降排名有帮助(关公相当于败方),关公的胜败相对他的武评地位应无影响(中庸一下也可以叫不完全有效),但徐晃则很有效,他的胜败对于他自己的武评地位是有影响的.比他弱的人,即使战少力关公,能战八十合吗?
张飞酒醉见了吕布闪人,表明吕布强,至少强过张飞非常态的武力.另一战例亦然.从这样的战例,得出的结论仅此而已
至于为什么一个不让交锋全身而退留点面子而另一个交锋被搞得很狼狈,那只不过是写作时为了避免给人感觉重复采取的手段而已罢了.
当然有人要问,那为什么偏偏老罗要让许倒张跑而不是张倒许跑呢?
第一,因为许随曹张随刘,第二,当时的局势不同和背景托映不同,张伙同十八骑燕将出城门更合乎上下文的描写,试想当时吕布若是相逼呢?我估计老罗都不敢想这个结果了.而从整本三国来看,许褚押粮若改成"许褚酒犹未醒,不能力战,数百骑心腹将校簇拥望回而走,张飞素知褚勇,亦不敢相逼"这样不是更不符合人性格刻画的逻辑吗?许褚醉了还拍马舞刀来迎,张飞干他下马,吕布不敢相逼,这样的刻画那才叫传神!完全符合他们的性情,这样形象便跃然纸上了.张飞自然不会怕许褚,他曾于此前乱军冲杀中数次与许褚交锋,虽未分明显胜负,但至少没吃亏,张飞在三国中,从没怕过任何人,天天叫着要和吕布干三百合,要杀掉关羽,要刺赵死云,要干掉马超,当然,他是否强过这些人要打个问号,以他的性格,遇到许褚还来个不敢相逼只能证明老罗脑子有问题.同理,后期吕布除了被抢马时主动骂了句"环眼贼累次渺视我"来主动挑战外,常被张飞骂得当龟儿子.自知身被酒色所伤的他不到万不得已会去干张飞?
这便是张要跑,吕不逼,许要迎,张一矛的真正原因.


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发表于 2009-3-27 16:39 资料 短消息 只看该作者
武评中最烦有人拿关羽斩文丑说事,追徐晃,关羽率十余骑杀出,心怯拨马绕河而走常被人诟病,但同样的事发生在马超身上,却鲜有非议,“夏侯渊引数十骑随到。马超独自一人,恐被所算,乃拨马而回。”超一流面对一流的夏侯渊拨马而回何尝不是一种心怯,甚至连交手的勇气都不曾有,何况文丑遇上的是超一流的关羽。

估计如不是心怯,马超双战曹洪、夏侯渊也不是什么难事。


双战徐晃、关羽的潜在危机下,文丑远没有马超溜得更快。

[ 本帖最后由 河北颜良 于 2009-3-27 17:00 编辑 ]


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发表于 2009-3-27 16:59 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由 渝狂徒 于 2009-3-27 09:19 发表
三国武评第二公理:必须承认武将存在着年龄和状态上的巅峰期,过了这个时期的武将,武力将呈下滑趋势。
...

所见略同,渝兄和马岱兄的巅峰年龄和在下不谋而合。

QUOTE:
原帖由 渝狂徒 于 2009-3-27 09:19 发表
三国武评第三公理:双方若保持百合及以上甚至更长时间的平手,表明交手双方武力之间的差距极其微弱,基本在伯仲之间,可以作为一个武力三段论的中项使用。
...

毛版三国武评中,在下对这个原则持认同态度。

QUOTE:
原帖由 渝狂徒 于 2009-3-27 09:19 发表
三国武评第一公理:三国武将中吕布武力第一,关张赵马黄蜀汉五虎俱为超一流猛将,在定性分析上,必在三国群将前十大高手之列。
...

这一条,我向来是持保留态度。我一直认为要先对超一流定义。
而超一流的定义,个人认为是:武力一定超过一流。
正常状态下战胜了一流武将,自然也就是超一流了。
(当然如果有问何谓一流?则回答常态下战胜了二流武将,如果再问,则回答常态下有战胜纪录的至少二流)
由于在毛版中,我认同百回合交锋表示武力同一级别的原则,则毛版中,超一流武将的名单也就出来了。
也就是说,虽然超一流名单结果和渝兄相同,但是过程差异太大。渝兄是设定超一流的名单,我则认为超一流应该先定义。

QUOTE:
原帖由 渝狂徒 于 2009-3-27 09:19 发表
三国武评第五公理:任何武评的结论为可能真,而非必然真。
...

这一点,兄写得很好,很多武将之间没有必然的高低,只有很可能的高下。


另,渝兄好文笔,羡慕。

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-3-27 17:15 编辑 ]
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发表于 2009-3-27 17:05 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
回复 #31 渝狂徒 的帖子

作者始终是通过文字表达他的观点,笔就在他手上,比如作者就写成“吕布追之不及”也不会影响剧情,或者说张飞干脆就没遇到吕布本人也可。既然写成了“吕布素知飞勇,亦不敢相逼”,那么就要体现一定的作用。吕布为什么会素知飞勇?此时还未发生小沛百合大战。

我认为战例始终是有效的,客观存在的,差别在于读者得出观点和推论的有效性,或称说服力的强弱。赵云长板坡面对张合不敢恋战,此当然为非正常状态,但面对夏侯恩,直接就杀死了,这说明在非正常状态下还是可以比较的。张合能在占优势的情况下让赵云不敢恋战,夏侯恩就不行。不能认为凡是非正常的交锋都是当然的结果,不对武力定位产生影响。
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发表于 2009-3-27 17:14 资料 短消息 只看该作者
文丑纯战力不应低至三合败于关公,但从老罗的写作意图倾向来看,他的武力上限不应高于关公.

战不三合,文丑气力不加,拨马绕河而走.
战不三合,文丑败走,拨马绕河而逃
战不三合,文丑枪法散乱,拨马绕河而走
战不三合,关公大喝一声,一刀劈文丑于马下
上述情况均未出现,若出现了,由于此前有文的勇猛记录,关文之战将变得更加的真正意义上的匪夷所思,老罗还是不愿别人指责他脑子进水的,他的办法就是让自己的某位姥姥不疼舅舅不爱的宝宝(比如颜良文丑)脑子去进水.
按我的理论,心怯比料敌不过这种主观意识都还要模糊,老罗一心扑在当时的关公身上,全力以赴地刻画着这位最疼爱的宝宝之一,他就顾不得其他了.他让颜良挂了还不行,还非要让文丑挂不可,但上次已用了方欲问之措手不及,这次则不能再用,这次只能打了.
如果回合数多了挂,关公和赵云及文丑的武力比较则可能明晰起来,毕竟文丑和赵云正大光明的干了六十合,他只能想其他办法让文丑挂,老罗从来就没想过要让后面的人搞清楚五虎将除了黄忠外的四虎到底谁厉害.
最后老罗确定了几合间就挂最好,并让文丑主观心态失常.但三合这个回合数用"料敌不过"来说太少,如果用了基本就和被斩或速败差不多,那么老罗就用上了说不清道不明的"心怯",这样读者就能够接受了:关公好猛啊,三合斩了文丑.文丑好冤啊,三回就被斩了.
如果说颜良死得冤,他至少还是得明明白白的,那文丑就更冤了,他死得稀里糊涂,不明不白.前后文的暗示不够甚至根本可以说是没有,表明文丑心怯的原因.
我的结论是:当时文丑脑子进水的可能,比老罗本人还要大.
本层纯属于一次无聊的意淫.
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发表于 2009-3-27 17:41 资料 短消息 只看该作者
回复 #34 马岱 的帖子

马岱兄是想说明吕不相逼一战在说明吕很猛的同时,张也很猛吧.我的意思也是这个意思,我们的意见应该是一致的,只不过我们强调的角度不同.
我的角度是:张不能力战要闪,相对于他的对方吕布而言,他自己的这种行为对张飞的武力升降是无帮助的,许敌不住落马,相对于他的对手张飞而言,这种行为对许褚的武力升降也没什么影响.对于败方而言,他们换一个对手,结果可能不同,这便是我所谓的他们的落败,不能把他们往低处定位.马岱兄所举的子龙不恋战张合,但遇夏候恩便能刺死,不是和小可的意思完全一致吗.以上三例能得的结论都是一样的,结论都是针对有利方的(我的原则中称作胜方):
张合的武力高到了让非常态赵云不恋战的程度,换了别人未必能让累赵云不敢恋战,给读者的感觉中心点是张合牛,不是赵云不牛.
张飞的武力高到了可以刺非常态许褚下马的程度,换了别人未必能让醉许禇下马,给读者的感觉中心点是张飞牛,不是许褚不牛.
吕布的武力高到了可以让非常态张飞不能力战直接闪人的程度,换了别人未必能让醉张飞闪人,给读者的感觉中心点是吕布牛,不是张飞不牛.
对于不利方或败方而言,这样的非常态交战,怎能去定位他们的武力?
我真正和马岱兄看法不一致甚至可以用不赞同来形容的地方是,用酒醉张飞战吕布,与酒醉许褚战张飞作比较后,得出张飞优于许禇的结论,论据我在前几层说过来就不再重复.我认为,单就这两战而言,兄所谓的张飞表现好于许褚,作为文中所述的现象,那是铁定的事实,是可以接受的,但以此作为结论作为本质,那么就未免有那么一些不科学了.
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发表于 2009-3-27 17:56 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 burrjiang 于 2009-3-27 16:59 发表

所见略同,渝兄和马岱兄的巅峰年龄和在下不谋而合。


毛版三国武评中,在下对这个原则持认同态度。


这一条,我向来是持保留态度。我一直认为要先对超一流定义。
而超一流的定义,个人认为是:武力一 ...

难道罗本中不是么?
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发表于 2009-3-27 18:06 资料 个人空间 短消息 只看该作者
关公的胜败相对他的武评地位应无影响(中庸一下也可以叫不完全有效),但徐晃则很有效,他的胜败对于他自己的武评地位是有影响的.比他弱的人,即使战少力关公,能战八十合吗?
=============================
对徐晃也无效,这里有个“谁确定谁”的问题。
由于少力关羽的武力无法确定,所以这个战例对徐晃也无效。
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性别:未知-离线 马岱

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发表于 2009-3-27 19:16 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
回复 #36 渝狂徒 的帖子

我一贯的观点是不以某一个战例就定论,除非该战例能形成铁证。

我并不会仅凭张飞刺死酒醉许褚就将张飞列于许褚之上而不再考虑其他战例。
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发表于 2009-3-27 19:39 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 渝狂徒 于 2008-5-1 14:16 发表
    常态下张飞纯武力远胜许褚(战不数合刺于马下);
    常态下马超纯武力与许褚伯仲之间(二百三十合不分胜负);
    故:常态下张飞纯武力远胜马超(战不数合可一矛刺于马下)
  ...

许猪超常发挥战马超200合后处于劣势能证明许猪和马超差不多?应该这么理解才对:


    常态下张飞纯武力远胜许褚
    常态下马超纯武力与张飞伯仲之间
    故:常态下马超纯武力远胜许猪



[ 本帖最后由 马腾 于 2009-3-27 20:21 编辑 ]
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发表于 2009-3-27 19:45 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 渝狂徒 于 2008-5-1 14:16 发表
  我分析的结果是张飞纯武力略优许褚(下文详述),但正常交锋不可能短时间分胜负。...

背后许褚赶来。张飞保着玄德,杀散铁骑,迤逦望东而走。渐渐喊声远去,玄德方才歇马。

许褚哪儿去了?他不可能故意放刘备走,所以明显是许褚被张飞杀败了,可见你说正常交锋不可能短时间分胜负是错误的
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发表于 2009-3-27 20:06 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 渝狂徒 于 2009-3-27 13:18 发表
我觉得武力不宜分得太细,应是一个综合指标.至于非常态交锋,可以直接忽视掉,既然是无效战例,无效比无效,其结果,不会是有效.比如张醉战吕,许醉战张,可以不计,比都不用去比,马岱兄曾提到张醉表现要优于许醉,我则认 ...

罗本可没写许醉战张,完全是某些挺许派想象出来的,类似例子还有关羽一合斩华雄,某些人就非说关羽是偷袭或华雄大意,先判定张飞不可能秒许猪,再根据此结论得出许是醉酒战张飞的结论,典型的先有结果,再找理由
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发表于 2009-3-27 20:14 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 河北颜良 于 2009-3-27 16:39 发表
双战徐晃、关羽的潜在危机下,文丑远没有马超溜得更快。...

这只能怪文丑运气不好,如果关羽没有赤兔马,文丑就能安全撤退
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发表于 2009-3-27 20:20 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-3-27 19:16 发表
我一贯的观点是不以某一个战例就定论,除非该战例能形成铁证。

我并不会仅凭张飞刺死酒醉许褚就将张飞列于许褚之上而不再考虑其他战例。

老夫也是这个意思,许不如张的结论是通过多个战例比较得出的,不是只靠张飞秒许猪这一个战例得出的
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发表于 2009-3-27 22:24 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-27 18:06 发表
关公的胜败相对他的武评地位应无影响(中庸一下也可以叫不完全有效),但徐晃则很有效,他的胜败对于他自己的武评地位是有影响的.比他弱的人,即使战少力关公,能战八十合吗?
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对徐晃 ...

凭什么无效。若是这样考虑,吕布虎牢关大战张飞之时,已经车轮战体力消耗,所以五十合平张飞也是无效。
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发表于 2009-3-27 23:29 资料 短消息 只看该作者
回复 #44 马腾 的帖子

多年以来,我一直在思索,马腾兄到底是挺张派还是贬许派?但这思索的结果总还是令自己费解。因为,挺张与贬许,其实并不是同一个概念。张飞武力略强于许褚和张飞武力远低于许褚,这是看过三国的人都能立马判断真假的命题,而张飞常态下非曾占到许褚便宜和张飞武力略强于许褚的关系,也是现象和本质的关系,现象很直观,但本质则隐蔽一些,马腾兄何苦定要逮着一个并不高明的死理说事呢?
马腾兄所谓常态下许褚远低张飞,这个命题并未有什么充分的论据支持,因此是一个伪命题。 实际许褚作为曹营的代表性武将,老罗也算用了浓墨重彩了,无论是出场时与典韦的大战还是后来与马超的大战中,我们都可以看到很详尽的细节描写,无论是肖像,行为,精神,言语,都可谓至矣尽矣,蔑以加矣。当然,对许褚的细节仍然不如关张之辈,但是,这个人物的塑造无疑同样是相当成功的。目射神光,性起,浑身筋突,实在跃然纸上。客观地说他在文中的直观表现并不输于张飞,许褚多次于非常态下直接交锋或混战张飞,除了洒醉那次外,其他也不怎么狼狈,偏生曹操每次败逃的时候,武将们都无绝佳表现。而刘备败逃的次数比曹操多得多,可张赵之辈却是从未让刘备狼狈得像曹操那样,这不得不说是作者很明显的倾向于刘系武将胜于曹系武将论。然而我们从中得出的结论最多也不过是作者尊刘贬曹的倾向导致他的原意确乎可能是张飞强于许褚。但文中并不明显的暗示与他明显的倾向性实际并不相称,老罗为了给曹系武将留下最基本的面子,他又偏不让许典之辈和关张硬干一仗,甚至独眼将军之流都不让,反过来却描写他对刚斩颜文而名动天下的关公根本是不屑之至。因此张飞这个强于许褚的强,不免要打些折扣,只能算是略优了。
用某兄的话来说,从现象中得到答案后如果刘减一分曹加一分,估计许低于张的可能性还未必能够成立。当然我并不赞成这种加减论。我认为许褚固然未曾直接输给五虎,但却因作者多次的倾向性暗示,以及从间接战例比较,他应该是不强于五虎中的前四个的,他的确很强,但也的确很冤。
罗本毛本都是洒醉状态,只是一个含蓄一个明示,论坛中已有人说得很明白了,在此不多言。马腾兄硬要说没醉,亦非小可之力可改变。
关羽斩华雄和许褚醉战张飞根本是两回事,醉战张飞一战大部分人的确是都是先判定张飞不可能一合伤许褚的,因为这一战以前的战例足以证明这个判定的真实性。
在此奉劝马腾兄一句,要达到拔高一个人的目的,不一定非要采用贬低另一个人这种方法。因为这种方法,往往令人反感,甚至不耻。当然,马腾兄的戏谑性调侃式的推理中,不乏有真知灼见,小可亦认可之。

[ 本帖最后由 渝狂徒 于 2009-3-27 23:57 编辑 ]
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发表于 2009-3-27 23:46 资料 短消息 只看该作者
回复 #38 甲乙丙jyb 的帖子

回甲兄,少力的关公武力值,恰好是靠徐晃的武力值确定的。关公无效。正是表明他此战武力值待定。酒醉的张飞许褚无效,亦然。徐晃有效,是说明他的武力应同此战以外的其他关于他的战例中相差不大,如果先后不同战例间彼此能互相解释不矛看,则说明后一个战例进一步论证了前一个战例得出的结论,从而使结论更加稳固了:
徐晃战许褚五十合不分胜负
徐晃战文丑略数十合料敌不过
徐晃战颜良二十合败归本车
。。。。。
根据徐晃战少力关公之前的推测
最可能出现的应是短时间不分胜负,关公伤重,则甚至可能输,伤一般,可能长时间平,输赢难定,伤很很轻,可能短时间平后会赢。
结果则是中长时间的一个平手,这个结果足以印证前面的战例而不矛盾。如果结果是战不十合,关公奋起神威,一刀斩去徐晃左臂。这个结果则会让人搞不清武力间的正常关系了。
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发表于 2009-3-27 23:49 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 渝狂徒 于 2009-3-27 23:29 发表
多年以来,我一直在思索,马腾兄到底是挺张派还是贬许派?但这思索的结果总还是令自己费解。因为,挺张与贬许,其实并不是同一个概念。张飞武力略强于许褚和张飞武力远低于许褚,这是看过三国的人都能立马判断真 ...

有点意思~顶一下.
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发表于 2009-3-28 01:40 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #46 渝狂徒 的帖子

老夫不是挺张派也不是贬许派,而是中立派.老夫认为许褚和张飞之间的差距是明显的,老夫向来不认同许褚只是略低于张飞的说法,许褚武力至少比张飞低半级.张飞在长坂把许褚杀败和张飞一个人打败许褚+张辽+徐晃这两个战例难道还不能证明许褚武力明显低于张飞?

既然渝兄承认大部分人是都是先判定张飞不可能一合伤许褚,然后判定许褚是在醉酒的情况下战张飞的.那渝兄就应该支持老夫的观点才对,因为渝兄前边也说了"武评不能单纯以交锋的回合数证明武力",所以张飞一合打败许褚和张飞一百合打败许褚没太大差别,可见拿张飞不可能一合打败许褚作为许褚醉酒是站不住脚的,如果演义写的是张飞一百合打败许褚甚至于三百合打败许褚,请问渝兄还会认为许褚当时是醉酒状态吗?


要达到拔高一个人的目的,不一定非要采用贬低另一个人这种方法。因为这种方法,往往令人反感,甚至不耻。

这句话说的很好,老夫就是因为反感某醉汉为挺许褚整天贬张贬赵贬马,所以才挺张赵马的

借用一下某人的话,张赵马被某醉汉习惯性贬低已经成为一种自然,老夫当然要为他们鸣不平

[ 本帖最后由 马腾 于 2009-3-28 01:47 编辑 ]
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原帖由 渝狂徒 于 2009-3-27 16:26 发表
比如徐晃战臂少力关公,醉眼兄视为非常态下而无效,马兄无所谓有效无效,意即有效,我亦因原则三视为有效.但我不认为此战对关公武力的升降排名有帮助(关公相当于败方),关公的胜败相对他的武评地位应无影响(中 ...

精辟!!!
本人也一向认为,老罗如此写只是刻画每个人的性格...如果某些人硬要拿这个说事的话,我也可以说老许表现比张飞好.老许醉了遇到强手至少还敢迎战;而张飞酒醉遇到吕布就跑,遇到曹豹就战并追杀之....(我本不想如此抬杠,但看到某些人总这样说,我才如此反驳.)
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原帖由 渝狂徒 于 2009-3-27 23:29 发表
多年以来,我一直在思索,马腾兄到底是挺张派还是贬许派?但这思索的结果总还是令自己费解。因为,挺张与贬许,其实并不是同一个概念。张飞武力略强于许褚和张飞武力远低于许褚,这是看过三国的人都能立马判断真 ...

兄弟明鉴,如此之人理他做甚,有兴趣可以看看论坛里他所有关于老许的帖子是如何刻意侮辱老许的,再看看他的签名....如此跳跃之料,权当博我等大笑而已...
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性别:未知-离线 马岱

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发表于 2009-3-28 09:10 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
我以为挺和贬都是相对的,关键看论述是不是充分,有些网友只谈结果,对分析过程并不看重甚至无视,感情倾向性非常明显,这就可以称为挺或贬。

但也有人是经过充分的论述,有自己的一套思路,别人可以不赞同他的观点和方法,但他至少是认真的,比如burrjiang兄就认为颜良排名第二,如果仅看结论,就容易得出挺颜派的结论,但我从他的多篇文章及回贴看,挺颜恐怕并非初始目的,而是各种思路汇集的结果(因为他认为徐晃水平比较高)。

在较早前我专门有一篇文章着重分析了许褚和张合(因为在曹营中这两人的交战记录非常多,很具有作为参照物的价值)。许褚最出彩的战例当然是与典韦和马超的两场平局战例,其次就是有几次一对多,还有几次速斩战例,由于后两种情况不大好类比,支持许褚排名靠前的因素更多的是依靠前面两个战例。许褚还有一个特殊情况就是其失败战例之多是这个级别武将中少见的,尽管都有这样或那样的原因,也必须有,否则作者的体系就乱了。

对于平局战例,各人的理解也会有差异,许褚和马超、典韦很接近,但到底接近到什么程度?比如说吕布是100,张飞因为能跟吕布战成100回合平手,有些人设定张飞99,那么98、97行不行?当然也可以,如果认为数值差不超过3就可以100回合平手,张飞97也就可以了。

我个人的观点是武将战成长时间的平手并不需要非常接近(这个观点各位可以不同意),只要小于一定的范围值,就不会分出胜负了。关羽和黄忠看起来差距大一些,但还是一百回合平手,如果双方不采用拖刀计、诈败射箭这样的非常规战术,关羽在这种一百回合歇马一次的交锋中能击败黄忠吗?起码我认为是一个大问号。许褚和徐晃,多数人都把他们列为不同档次的武将,但许褚和徐晃五十回合平手,许褚能在百合之内击败徐晃吗?不好判断。如果设定一场颜良和许褚的交锋,相信还会是一场长时间的平手,但颜良二十回合就击败了徐晃,如果是许颜之间仅仅是微弱的差距,反映在徐晃身上能够是这么明显的差别吗?这些问题都需要综合考虑。

我们知道武评的很多思路实际是在演变的,比如最早的时候有人提出200回合以上平手就是绝对相等,现在已经很少有人在持有这个观点的,因为漏洞太多,难以自圆其说。后来又陆续有很多观点,比如有效无效战例划分、攻防二元论、武力巅峰说等等,任何一种说法或思路,是不是正确,是不是可靠,关键就在于对原文的拟合程度,对原文的解释不自相矛盾,解释合理,可信度就高,否则就低。比如前不久有人在讨论关张战吕布之事,既然关张合力都战吕布不倒,张飞一个人怎么能战吕布百回合平手呢,一定是张飞下风,既然张飞一个人都能战吕布百回合平手,加个关羽怎么还是搞不定吕布,关羽就这么没起作用吗?作品首先是合理的,如果认为作品不合理的干脆就免谈了,既然作品是合理的,那么就是自己原来的思路有问题。张飞战吕布百回合平手与关张合力战不倒吕布一定矛盾吗?并非如此。
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发表于 2009-3-28 10:29 资料 短消息 只看该作者
回复 #52 马岱 的帖子

马岱兄分析的每篇文章都甚有见解,并且都能冷静地理性地拿出道理和事实来说话,,且能不温不火地接受别人的观点,这种治学严谨的态度和"无故加之而不怒,卒然临之而不惊"的人生境界,小可向来钦服,论坛中不同意兄意见的或有,然进行挖苦漫骂的或无.这便是一种人格魅力和创作能力的双重结果了.
    我认为作武评这件事的本质,挺是正常的,任何人要拿出自己要把X武将排到Y武将前面的理由,虽然他并不一定喜欢X,这个过程就是所谓的挺,客观上有挺的事实,主观上有挺的意图.但贬则是不正常.虽然要把X武将排到Y武将前面的同时,就相当于是把Y武将放到X武将后面,但这个过程即使客观上有"贬"的事实,但主观上却无贬的意图.贬相对于挺确乎是对立的,但在武评中,挺是绝对的,贬则是相对的.恶意贬和相对贬是两码事.马岱兄认为关>马并拿出了理由,就是挺关,相对便是贬马,但没人认为马岱兄是贬马,只因为这个"贬"是相对的,不是刻意的.
    关于许褚排前十名的战例及特殊情况等,我赞同马岱兄的灼见,且已意亦如此.
    平局若真的由数值化的武力来理解,我不认为97可以和100百合平手,意即数值差3不会导致百合平手.(我很不想拿数字化来说事,这里凑下热闹)我以为如果要导致百合平手,常态武力值差不应大于2,如果更长时间的战斗,则差值更小,比如典许,许马,张马等,我认为实在要拿数值来形容,他们的分虽然不好打定,但差值不应大于1.5,很大的可能性还将小于1.以后有空我会详作分析.当然一旦数字化,这其中难免掺杂主观意识甚或先结论后推理,一说数字我就头大,说文字我还清醒些.
    赞成马岱兄关黄及徐许之战的疑问,同时我亦认为常态许褚将与常态颜良可能会是长时间的平手,下意识的说应至少有50-100回合的平手.下意识而已.
    小可从来未曾认为长时间平手算是绝对相等,小可所提炼的公理中说得非常明白了.我十分非常地赞成马岱兄思路需服从作品,以作品印证思路的理论,当自己的理论不成解释作品的现象时,大家应该考虑自己的思路有问题.这一点轩辕中所有文友当为共勉!
    顺便回复B兄,B兄亦轩辕中高人,今日一晤,实为生平之快事.B兄的贴子小可多曾拜读,实受益非浅,在此谢过.B兄非常严谨地提出了超一流的定义,并且也给出了自己的定义,定义即超过一流.和围棋界的定义别无二致.我认为无所谓一流不一流,只要排前面几名的,就是超一流,至于是前八前十还是前十二,我其实连想都没去想过.因为按B兄及相当多一部分文友的说法,要确定超一流,首先得定义一流,一流却又得二流来支持,以此类推,三流...四流....直如不尽长江...然则私下认为作武评在实际中找中心点却又未曾去找第八流的某某,即三国武将的最后一名,以此确认倒数第二名,以此倒推上来,才确定第十,第九,第八,不但不是这样推,相反,很多人都是从排名靠前的来确定排名靠后的,也即以超一流确定一流,一流定二流,实际操作过程与事先确定的方法截然相反,因此我就懒得去管什么超不超一流了.当然,我并非不赞同B兄的分析方法,而且我觉得B兄这样的定义只要定义得当,亦是科学的.我只是说,我不是从与兄相同角度去看的,因此,兄言先定义超一流的词义和我先定超一流人员的名单,其实不是反对概念,我这个超一流,非兄之超一流也.我是随口说出的超一流,事先也没准确的名单也没定义,所果硬要说定义,我对武评的态度本来就没各位兄台这么认真,我在公理中提出的超一流,只是下意识地写出来,在我心中,超一流,更有超级一流的意思,是个并列短语,而不是动宾短语,超一流高手1:超级的一流的高手,超一流高手2:超过一流高手的高手.
    我是个纯粹的纸上谈兵者,对武评的研究仅局限于一些理论的研究和确定,真要我拿出自己的武评结论,或将贻笑大方,然小可闲时亦当勉力一试,纵为添足之举,若令能诸君开怀一笑,我愿足矣.

[ 本帖最后由 渝狂徒 于 2009-3-28 10:36 编辑 ]
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发表于 2009-3-28 10:49 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
回复 #53 渝狂徒 的帖子

我也认为数字化是比较困难的,数字化是游戏的需要和产物。在三国演义中由于战例的差异性,一些熟悉和关注的武将还好讨论,一些配角武将则较麻烦,比如李严、张任、文聘这样的武将,战例非常少,可变动的幅度较大,如果是游戏,就必须确定一个数字。

但往往讨论武力话题的人士很多都经历过游戏,不可避免受其影响,数字化也比较直观,至于说如何取值,其实各人的标准也会不同,比如有些人的超一流标准是95以上,有些人就是90以上等等。

以往的武评更多的是争个高下,纠缠于个别战例的讨论,近来越来越多的行家(就不一一点名了,怕漏了)把主要精力放在标准和思路的研讨上,我以为这是一个可喜的现象。
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发表于 2009-3-28 11:44 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-3-28 09:10 发表
我以为挺和贬都是相对的,关键看论述是不是充分,有些网友只谈结果,对分析过程并不看重甚至无视,感情倾向性非常明显,这就可以称为挺或贬。

但也有人是经过充分的论述,有自己的一套思路,别人可以不赞同他 ...

别的不想多说,只说一句:既然武评都强调客观公正,那么我就要客观说一句:老许在单挑中没有一场真正的败绩.阁下总是口口声声很多,实在让人费解..
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发表于 2009-3-28 11:57 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
狂徒兄盛赞过矣,对于喜欢武评的网友,最大的乐趣是能够在论坛看到他人的言之有物的文章或回帖,好久没有看到新的好文章了,鼓励狂徒兄尽早完成。
俺此前常守轩辕除了吸收坛友对在下帖子的建议之外,无非是为了看马岱兄的帖子,孤狼兄的文章,如今多了对狂徒兄的期待。
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发表于 2009-3-28 12:15 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 将军高览 于 2009-3-27 22:24 发表

凭什么无效。若是这样考虑,吕布虎牢关大战张飞之时,已经车轮战体力消耗,所以五十合平张飞也是无效。

就按兄说的!
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发表于 2009-3-28 12:41 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 渝狂徒 于 2009-3-27 23:46 发表
回甲兄,少力的关公武力值,恰好是靠徐晃的武力值确定的。关公无效。正是表明他此战武力值待定。酒醉的张飞许褚无效,亦然。徐晃有效,是说明他的武力应同此战以外的其他关于他的战例中相差不大,如果先后不同战例间彼此能互相解释不矛看,则说明后一个战例进一步论证了前一个战例得出的结论,从而使结论更加稳固了:
徐晃战许褚五十合不分胜负
徐晃战文丑略数十合料敌不过
徐晃战颜良二十合败归本车
。。。。。
根据徐晃战少力关公之前的推测
最可能出现的应是短时间不分胜负,关公伤重,则甚至可能输,伤一般,可能长时间平,输赢难定,伤很很轻,可能短时间平后会赢。
结果则是中长时间的一个平手,这个结果足以印证前面的战例而不矛盾。如果结果是战不十合,关公奋起神威,一刀斩去徐晃左臂。这个结果则会让人搞不清武力间的正常关系了。

1、此战不能确定徐晃的武力,因为少力的关羽武力未知(还等着靠徐晃来确定);

2、即使从其它战例确定了徐晃的武力,此战也只能确定少力关羽的武力。徐晃获胜的时间短,少力关羽的武力较低;徐晃获胜的时间长,少力关羽的武力较高;但是即使我们得出了少力关羽的武力,我们仍然无法推导正常关羽的武力,伤势影响的幅度无法先知。

3、此战既不能确定正常徐晃的武力,又不能确定正常关羽的武力,所以我认为基本是一个无效战例。当然也许兄所谓的“有效”,只要与其它战例没有明显矛盾即可,并非针对“能否确定所要评比的武力”而言。
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发表于 2009-3-28 12:44 资料 短消息 只看该作者
回复 #55 醉眼轻凝望 的帖子

醉兄,小可以为马岱兄在52楼中所谓许褚“失败战例”,不是指许褚交战实际落败的战例,而是指相对他应有的地位和实力而言不利的战例,就如我们常说的,某某人真失败,某某处是败笔,等等。比如,许褚汝南、白河,长坂,赤壁等多外曾与刘系五虎交锋,按说以他一人之力,能困住张飞关羽或赵云,但偏偏他就从来没有做到过,从这个角度来说,许褚,虽然在他并有没在交战中败,但他的表现没有达到常理中他该有的期望值,这是作者一种不明显的暗示,绝不能用非常态三个字就作为囊括结果的全部原因。而反观之,刘系四虎就达到了这个期望值,当我们认为他们可以做到事的,他们都做到了。这是很公平的说法,也即是说,如果老罗描述刘备败逃时,许出现,赵云张飞骑无鞍马上去混战,许褚也不追赶,或是“背后许褚赶来,张飞便与交锋,略斗数合,飞不敢恋战,夺路走脱”、“忽遇云长,大叫关某休走,战二十余合,关公无心恋战,虚晃一刀,弃了虎痴便走“这样的话,我们同样可以说这样的战例不利于刘系,虽不能说许褚就强于他们,然对云长等来说,这便是失败的。按理说,出现这样的情况,也不算是有违常理,偏偏老罗根本没有写,我想也是马岱兄认为非常态下交锋仍有分析价值的原因。小可便执此见。
像许马张赵关这样的高手,武力的差距本来就小,只能从这些细微的非直接的角度来寻求差距,硬要从许马马张两战来比,那只能得到不分胜负,差距或许根本难以找到。醉兄长年替许鸣冤,是从整本三国而言,要想找到许超过关张赵马的依据,实在可谓难上加难了,醉兄执着精神可佳,要想达到目标,却不免得考虑现实与否。按我的观点来说,纯战力高可能输给纯战力低的,尤其是许典五虎之辈差距微弱,那么纵然许稍弱其余等人,实际交手,也未必不能胜之,醉兄可释然否?
以上观点,未必是马岱兄原意,代应一着,马兄勿怪。
同时,我认同醉兄常态下许褚直接交手战例表现不输五虎的意见。我一向认为许典许马之战是不折不扣的平手。我觉得包括孤狼兄一代宗师在内的很多高人,执着于许典谁保留谁尽力这个话题上,实在有违主题,同时是主观臆想,三国中任何一次超过百合的大战,都应是双方毫无保留地全力以赴的交锋,这一点上,我觉得要历史唯物地考虑问题,不要总把现代人的猜测往小说中的人物脑子里放。
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发表于 2009-3-28 13:07 资料 短消息 只看该作者
回复 #58 甲乙丙jyb 的帖子

1,不是能不能确定的问题,此战本就无需确定徐晃武力,只需印证此前徐晃的武力,即算得是确定了。
2、同意
3、如甲兄所言,我此处所谓的“有效”,只要与其它战例没有明显矛盾即可,并非针对“能否确定所要评比的武力”而言。
附4、同意高将军对甲兄的疑问。
附5、同意甲兄关羽退许徐贴子分析得如此细腻的大部分观点,但不同意也谈许马贴子中关于许褚主动将正常模式改为非正常模式的说法,许和马打成最后的局面非双方有意而为之,和关公使拖刀,马超耍流星锤是根本不同的两回事。


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