[讨论]颜良文丑联手能否杀退吕布? 颜良能否斩了华雄? - 古典小说


	颖颖 (司徒家的颖颖)


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#31

发表于 2008-4-30 21:26 资料短消息只看该作者

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原帖由 赵云子龙 于 2008-4-30 00:06 发表
应该说，颜良和文丑本身都是实力非常强大的，但是老罗为了突出关2，只能牺牲他们2位了

汗！明显是颜良和文丑两个淳于琼手下的菜鸟，但是老罗为了突出关2，只好让他们变得空前强大了。

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	马岱


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#32

发表于 2008-4-30 21:26 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 赵云子龙 于 2008-4-30 17:02 发表

关张战倒吕布是时间问题。当然，这点我们撇开不说，就单单双人组，我不认为颜良+文丑一定不如关张。没有赤兔的关2并没什么可怕

关2斩华雄，还有后来的颜良，文丑显然都不是常态。的确，精神状态在单挑中 ...

要证明颜良文丑可以击败吕布，首先需证明关羽张飞可以做到，其次要证明颜良文丑不逊于关羽张飞，而这两点书中都无证据支持。

张飞能杀死纪灵也是在一定的条件下，当时袁术众叛亲离，全军士气低落，与袁术攻打刘备想一口吃掉刘备时的状态不可相比。

我认为徐晃与张颌同级，但徐晃略强于张颌，张辽比两人高一级。

事实上，不仅是颜良，其他直接斩杀的回合数通常在10回合以内，这不是颜良特有的现象，关羽花了数十回合斩杀管亥独此一例，当然那些拖刀计不算。正因为颜良可以击败华雄，所以一般情况下华雄会提前跑路，自然就不能直接斩杀。象曹洪这种死战不退毕竟是特例。

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#33

发表于 2008-4-30 22:10 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由颖颖于 2008-4-30 21:26 发表

汗！明显是颜良和文丑两个淳于琼手下的菜鸟，但是老罗为了突出关2，只好让他们变得空前强大了。

如果是这个思路的话，其实老罗开写前已经竞拍过了，颜家和文家都出了大价钱。。。

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	赵云子龙

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#34

发表于 2008-4-30 22:37 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2008-4-30 21:26 发表

要证明颜良文丑可以击败吕布，首先需证明关羽张飞可以做到，其次要证明颜良文丑不逊于关羽张飞，而这两点书中都无证据支持。

张飞能杀死纪灵也是在一定的条件下，当时袁术众叛亲离，全军士气低落，与袁术攻 ...

其实就算是吕布，也不可能必斩华雄。如果铁心要跑，要杀难度肯定很大，但并不是没有机会。华雄当时或许知道颜良大名，但2人没有接触过，没有直观的印象，在之前也没有过修饰颜良的铺垫，所以偶觉得他上来就跑的可能不大。这点和文丑对关2一战的情况完全不同，文丑和颜良亲如兄弟，知道颜良被杀，显然在心理上已经有了阴影。对华雄来说，最大的可能就是打了几合压力倍增，感觉不秒，但出于自己的身份和之前在董卓面前夸下的海口还是选择了继续作战。再数合后刀法开始散乱，心惊肉跳，于是找机会开溜。到此出现3种结局，其一，颜良不来追赶，任华雄败归本阵。其二，华雄找到机会，拔马回走，狼狈逃回本营，侥幸捡回姓名。其三，华雄眼见抵挡不住，拔马就走，哪知颜良手如疾风，势如闪电，大喝一声，刀光一闪，华雄只觉心口一凉，落马而亡

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	第二片云

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#35

发表于 2008-5-1 00:14 资料文集短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2008-4-30 08:35 发表
袁绍根本就没见过华雄，连长什么样子都不知道，何来相克一说。

你是根据什么肯定袁绍根本没见过华雄的？

首先，知道的因素是：
关羽能斩华雄；
关羽能斩文颜；

这两个已知因素不能给出任何华雄和文颜之间谁更厉害的线索。唯一的线索就只有袁绍本人的一句“口供”。
而：
演义中没有实际证据说明袁绍没有见过华雄，而袁绍四世三公，家族庞大，官场中门生故吏极多，说他见过，或者听说过华雄这号人物也能说过去。再说，袁绍说那句话之前，华雄先后与数人交手，从这些战例中袁绍总结出华雄的武功，又有什么奇怪的？而他对自己手下的两员猛将的本事自然是很清楚的。所以，可以推断他就是在当时唯一有资格作出华雄与文颜之间强弱判断的人。因此他的“口供”可信。在没有客观证据之下，唯一可信的“口供”可以定罪。这就是，文颜可斩华雄。

其次，说到吕布，这就是我说的“相克”了。
吕布胜关羽（一人），关羽胜文颜任一人，不等于吕布一定能胜文颜任一人。这就是我说的A胜B，B胜C，不等于A一定胜C。撇开小说和YY不谈（以YY为基础去判断YY本来就是无聊的），这样的事情在现实搏击比赛、拳击比赛中比比皆是，不足为奇。而这样的情况发生的前提，首先是三方状态的原因，其次就是武功相克的原因。
“相克一说”便是从此而来。

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#36

发表于 2008-5-1 00:17 资料个人空间短消息只看该作者

谁说关张联手战不退吕布？光是张飞就可以跟吕布大战100回合不分胜负，说明双方武力就算有差距也是极其细微，加个跟张飞实力差不多的关羽，战退吕布只是时间问题。三英战吕布只是三十回合暂时不分胜负，说关张联手战不退吕布的要么是逻辑有问题，要么就是看书不仔细。
我看是关张故意放水，想让刘备成名，可参考《火凤燎原》。

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#37

发表于 2008-5-1 00:24 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 陈云逸 于 2008-5-1 00:17 发表
三英战吕布只是三十回合暂时不分胜负，说关张联手战不退吕布的要么是逻辑有问题，要么就是看书不仔细。
我看是关张故意放水，想让刘备成名，可参考《火凤燎原》。

联手三十回合没战退，就是“当时战不退”。按照你这样说，难道只有“被战退”才算“战不退”？
以“三十回合战不退”作为“关张放水让刘备成名”的根据，这才是逻辑有问题。

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#38

发表于 2008-5-1 00:44 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 第二片云 于 2008-5-1 00:24 发表

联手三十回合没战退，就是“当时战不退”。按照你这样说，难道只有“被战退”才算“战不退”？
以“三十回合战不退”作为“关张放水让刘备成名”的根据，这才是逻辑有问题。

红字部分？说话不要颠三倒四
楼主的帖子是问“颜良文丑联手能否杀退吕布?”而不是“颜良文丑联手三十合能否杀退吕布？”
吕布也就跟张飞战100合的实力，凭什么能胜或平关张联手？

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#39

发表于 2008-5-1 01:06 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 陈云逸 于 2008-5-1 00:44 发表
楼主的帖子是问“颜良文丑联手能否杀退吕布?”而不是“颜良文丑联手三十合能否杀退吕布？”
吕布也就跟张飞战100合的实力，凭什么能胜或平关张联手？

一次单挑打了三十回合，就以三十回合计算，打了一百回合回合，就以一百回合计算。“关张三十回合没能战退吕布”，就是“在那次单挑中（其实是群殴了）没能战退吕布”。同样的，也可以说“吕布在那次单挑中没能战退关张”。
至于为什么张飞能跟吕布战一百回合，在虎牢关下兄弟二人联手三十回合却战他不退，而老张本人也只险胜许褚，然而曹操却要出动包括许褚在内的六员大将去围攻吕布才能获胜，这就充分显示出楼主这个话题本来就是无聊的。以演义中的一部分YY作为证据去判断另一部分YY，得出来的结论还是YY。
的确，三十回合没打败吕布，不代表第三十一个回合不能打败。。。按照这个逻辑，即使战了个三天三夜没把吕布战退，也不能表示不能把吕布战退，因为还有第四天，第四天完了还有第五天、第六天。所以我说，对于你来说，只有“被战退”才能算“战不退”，并不是“颠三倒四”。

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#40

发表于 2008-5-1 08:11 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 赵云子龙 于 2008-4-30 22:37 发表

其实就算是吕布，也不可能必斩华雄。如果铁心要跑，要杀难度肯定很大，但并不是没有机会。华雄当时或许知道颜良大名，但2人没有接触过，没有直观的印象，在之前也没有过修饰颜良的铺垫，所以偶觉得他上来就 ...

从这家伙分别对鲍忠和孙坚的态度来看，是个欺软怕硬的家伙，所以中途溜走的可能性大。

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#41

发表于 2008-5-1 08:15 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 第二片云 于 2008-5-1 00:14 发表

你是根据什么肯定袁绍根本没见过华雄的？

首先，知道的因素是：
关羽能斩华雄；
关羽能斩文颜；

这两个已知因素不能给出任何华雄和文颜之间谁更厉害的线索。唯一的线索就只有袁绍本人的一句“ ...

袁绍等诸侯一直在帐中坐着，自然就没机会见华雄。

太守韩馥曰：“吾有上将潘凤，可斩华雄。”韩馥也是凭估计说这番话的。

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#42

发表于 2008-5-1 08:21 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 陈云逸 于 2008-5-1 00:17 发表
谁说关张联手战不退吕布？光是张飞就可以跟吕布大战100回合不分胜负，说明双方武力就算有差距也是极其细微，加个跟张飞实力差不多的关羽，战退吕布只是时间问题。三英战吕布只是三十回合暂时不分胜负，说关张联 ...

侯成战典韦抵敌不过，高顺战典韦抵敌不过，两人合力战典韦竟然是倒走出城。

关张战吕布三十回合不分胜负，未来进程未知，既不能判断关张肯定可以打败吕布，也不能肯定关张一定不能打败吕布。

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#43

发表于 2008-5-1 09:29 资料文集短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2008-5-1 08:15 发表
袁绍等诸侯一直在帐中坐着，自然就没机会见华雄。
太守韩馥曰：“吾有上将潘凤，可斩华雄。”韩馥也是凭估计说这番话的。

汜水关袁绍自然没有亲眼看见华雄，可是不能排除他知道华雄其人。总不能要在阵前看看华雄的气色才算见过此人，然后才能说自己的大将是否能胜过他吧？
袁绍虽然败在曹操之手，但却不是韩馥之辈可比，更不能以韩馥判断错误去证明袁绍也将判断错误。潘凤其人，只在百度吧和轩辕才出名，在三国时MS没人知道他（除了他主子韩馥）。而文颜二将是有名的河北猛将，岂能是潘凤可比？
主不能比，将也不能比，韩馥的话跟袁绍的话本来就没有可比性。

[ 本帖最后由第二片云于 2008-5-1 09:53 编辑 ]

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#44

发表于 2008-5-1 11:19 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 第二片云 于 2008-5-1 01:06 发表

一次单挑打了三十回合，就以三十回合计算，打了一百回合回合，就以一百回合计算。“关张三十回合没能战退吕布”，就是“在那次单挑中（其实是群殴了）没能战退吕布”。同样的，也可以说“吕布在那次单挑中没能战退关张”。
至于为什么张飞能跟吕布战一百回合，在虎牢关下兄弟二人联手三十回合却战他不退，而老张本人也只险胜许褚，然而曹操却要出动包括许褚在内的六员大将去围攻吕布才能获胜，这就充分显示出楼主这个话题本来就是无聊的。以演义中的一部分YY作为证据去判断另一部分YY，得出来的结论还是YY。
的确，三十回合没打败吕布，不代表第三十一个回合不能打败。。。按照这个逻辑，即使战了个三天三夜没把吕布战退，也不能表示不能把吕布战退，因为还有第四天，第四天完了还有第五天、第六天。所以我说，对于你来说，只有“被战退”才能算“战不退”，并不是“颠三倒四”。

张飞本人险胜许褚，而吕布也就跟张飞战百合的水平，说明吕布比许褚之辈也高不到哪去，不宜高估。
“曹操却要出动包括许褚在内的六员大将去围攻吕布才能获胜”。谁说一定要六员大将齐出？没有任何迹象表明吕布能在典许二人的围攻下撑过三十回合，很可能是曹操没有这个耐心，所以才群殴速战速决，这不，幸亏吕布识相，根本不敢迎战就开溜了，不然可能一个照面就game over了，所以吕布VS曹营六将由于双方实力太过悬殊，纯粹是无效战例。

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#45

发表于 2008-5-1 11:33 资料主页个人空间短消息只看该作者

“张飞本人险胜许褚”，这句话是哪里来的？

“吕布也就跟张飞战百合的水平”，按我对三国演义的理解，貌似应该是“张飞至少有和吕布战百合的水平”....

三国演义本身就是一部比较严谨的yy而已，如果出现BUG也属于正常。

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#46

发表于 2008-5-1 12:01 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 陈云逸 于 2008-5-1 11:19 发表
张飞本人险胜许褚，而吕布也就跟张飞战百合的水平，说明吕布比许褚之辈也高不到哪去，不宜高估。
“曹操却要出动包括许褚在内的六员大将去围攻吕布才能获胜”。谁说一定要六员大将齐出？没有任何迹象表明吕布能在典许二人的围攻下撑过三十回合，很可能是曹操没有这个耐心，所以才群殴速战速决，这不，幸亏吕布识相，根本不敢迎战就开溜了，不然可能一个照面就game over了，所以吕布VS曹营六将由于双方实力太过悬殊，纯粹是无效战例。

从来不高估三姓家奴。
许褚与吕布战20回合，曹操就说吕布非一人可胜，然后才派典去夹攻。还没打，其余四将就一拥而上了。这就如同许褚一人战他不下，五个人同时上前夹攻，然后吕布遮拦不定败回。这样的描写，因为没出现过“五人战他不下”的情况，所以当然未必“六人才可以胜他”。但同样的，正因为没出现过“五人战他”，所以也无从得知是否五个人就可以战退他，所以我同样可以理解为“六人才可以胜他”。这个完全是因为演义没有确实交代，谁作出怎样的假设都可以。

PS：谁说吕布不敢开战就开溜了？不是说了六人一起夹攻，然后吕布遮拦不定么？没开战，何来的夹攻，又何来的遮拦不定？所谓实力悬殊，只是你自己的臆测。当然，这个臆测不能说没有道理，但是始终还是臆测。

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#47

发表于 2008-5-1 15:14 资料短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2008-4-30 21:19 发表

莫非三十回合不倒就等于一百回合之内就可以击败？

事实上“永远”是不可能做到的，因为武将不可能无休止打下去，人可以打，马匹也不行啊。

按此推理，莫非吕布二十一回合就将击败许褚？

摊手，
我可没有说吕布会在第三十一回合被战倒，更没有说三十回合不倒等于一百回合内必倒。

QUOTE:

原帖由马岱于 2008-4-29 23:20 发表
颜良文丑联手能否杀退吕布?答：不能，因为关羽和张飞联手也不行。

是关张联手三十回合战不倒吕布，而不是关张联手战不倒吕布。

张郃战张飞百十合(或者三五十合），
败走之前一回合尚不败，等于张郃永远不败。

马超三合败张郃（或者二十回合败走）
第二回合上张郃未败，所以张郃完全可以大战马超二百回合不败。

战到三十合，战不倒吕布。

马超战到第十九回合，尚战不倒张郃。

又或者，
按照三十回合不倒等于关张联手绝对战不倒吕布的说法，

赵云刺周仓三枪，周仓不死。

则，赵云刺不死周仓——多刺几百枪也刺不死。

按罗本，
刘玄德看了，心中暗想：“我不下手，更待何时！”

显然关张已占上风，

毛本删去这一句，但情况是相同的，关张上风，才有刘备出来挣名声。

[ 本帖最后由 zc013 于 2008-5-1 15:19 编辑 ]

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	马岱


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#48

发表于 2008-5-1 16:47 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 第二片云 于 2008-5-1 09:29 发表

汜水关袁绍自然没有亲眼看见华雄，可是不能排除他知道华雄其人。总不能要在阵前看看华雄的气色才算见过此人，然后才能说自己的大将是否能胜过他吧？
袁绍虽然败在曹操之手，但却不是韩馥之辈可比，更不能以韩 ...

我是用“韩馥是估计”来推论“袁绍也是估计”。何况袁绍说的也是“何惧华雄”，连击败都慎言。

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	马岱


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#49

发表于 2008-5-1 16:53 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 zc013 于 2008-5-1 15:14 发表

摊手，
我可没有说吕布会在第三十一回合被战倒，更没有说三十回合不倒等于一百回合内必倒。

是关张联手三十回合战不倒吕布，而不是关张联手战不倒吕布。

张郃战张飞百十合(或者三五十合） ...

关张联手三十回合战不倒吕布是定论，至于以后会如何，各人有各人的判断，谁也无法百分百定死，OK。

我根据刘备助战以后产生的明显效果，以及演义中出现最大分出胜负的回合数是夏侯惇击败高顺的四五十回合，判断关张联手战不倒吕布的可能性大。

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发表于 2008-5-1 17:00 资料短消息只看该作者

还是喜欢，恶来典伟

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	454696963 (夕阳烟火)

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#51

发表于 2008-5-1 17:15 资料短消息只看该作者

个人觉得加起来应该不是吕布的对手~三英战吕布的时候也不过就是和吕布打了个平手吧~再加上关羽能一刀斩了华雄其实力应该不说比颜良文丑高也该和他们是一个等级的吧~关羽加上张飞再加刘备也不过和吕布平吧~再说曹操为了对付吕布花了多大心思~曹操帐中和是猛将如云呀~对付个吕布还花这么大心思~所以个人觉得颜良文丑加起来应该不会是吕布的对手~~~~~~~~~~~~~~~~~

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#52

发表于 2008-5-1 22:41 资料短消息只看该作者

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原帖由 454696963 于 2008-5-1 17:15 发表
个人觉得加起来应该不是吕布的对手~三英战吕布的时候也不过就是和吕布打了个平手吧~再加上关羽能一刀斩了华雄其实力应该不说比颜良文丑高也该和他们是一个等级的吧~关羽加上张飞再加刘备也不过和吕布平吧~再说曹 ...

三英战吕布的结果是吕布被打飞。

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#53

发表于 2008-5-1 22:56 资料短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2008-5-1 16:53 发表

关张联手三十回合战不倒吕布是定论，至于以后会如何，各人有各人的判断，谁也无法百分百定死，OK。

我根据刘备助战以后产生的明显效果，以及演义中出现最大分出胜负的回合数是夏侯惇击败高顺的四五十回合， ...

先生侧重的是刘备助战所产生的效果，
而我则着眼刘备出战的原因
罗本有刘备的想法，
因此我认为是关张上风，
三十回合上风，则继续战斗能分出胜负。

演义中没有的，可以推论，
马超对战曹洪，继续战斗，想必没有人会认为曹洪能不败。

演义中没有四五十合以后分胜负的战斗，不代表四五十合以后就一定不能分胜负。

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#54

发表于 2008-5-2 00:16 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2008-5-1 16:47 发表
我是用“韩馥是估计”来推论“袁绍也是估计”。何况袁绍说的也是“何惧华雄”，连击败都慎言。

round and round we go...

我说过了，韩馥之流不能比袁绍，潘凤之流不能比文颜，同样是估计，但是两个估计的质量和可信程度相差太远，怎可相提并论？而袁绍说“何惧华雄”，意思不是“如果文颜随便来一个就能打败华雄”难道还会是“他们随便来一个起码不会输得那么惨”啊？不能成为袁绍心中其实都不太相信文颜能击败华雄的旁证。

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	gewa2

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#55

发表于 2008-5-2 00:33 资料文集短消息只看该作者

说说马吧，一般速度快的耐力都不好。所以赤兔应该不是持久型

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#56

发表于 2008-5-2 09:19 资料文集短消息只看该作者

所谓双拳难敌四手，时间越长对吕布越不利，因为1V2这个1要耗费的精力比那俩大得多。

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	马岱


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#57

发表于 2008-5-2 09:49 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 第二片云 于 2008-5-2 00:16 发表

round and round we go...

我说过了，韩馥之流不能比袁绍，潘凤之流不能比文颜，同样是估计，但是两个估计的质量和可信程度相差太远，怎可相提并论？而袁绍说“何惧华雄”，意思不是“如果文颜随便来一个就 ...

这里讨论的是颜良能否斩华雄，颜良是否可以胜华雄这个问题就没必要争论了，我也是赞同颜良可胜华雄。

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	terryzhong (叫我奶爸)

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#58

发表于 2008-5-2 16:54 资料短消息只看该作者

河北多义士，这句话真是没说错，可是袁绍弟弟不会用人，管不住手下，没有大将之风，加之又优柔寡断，白白断送了河北四州，可怜审配，沮授，田丰，逢纪，郭图，辛评，许攸，颜良，文丑，高览，张颌这些义士了。

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	渔夫 (厄瑪奴耳)

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#59

发表于 2008-5-2 22:38 资料主页文集短消息只看该作者

殺不呂布，因為文丑心怯。

题外话，「文丑」如果寫繁体，是「丑」还是「醜」？

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#60

发表于 2008-5-3 00:41 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由渔夫于 2008-5-2 22:38 发表
殺不呂布，因為文丑心怯。

题外话，「文丑」如果寫繁体，是「丑」还是「醜」？

心怯并非胆怯，吕布虽勇，遇酒醉张飞也有顾忌，以当时之情形，曹军居高临下，袁军中伏，文丑无论是交手三合还是百合，短时间内如不能速胜，被关羽纠缠住，曹于坡上驱大队冲出，徐、张再反身杀回，文定难脱身。文丑当时退回收拾其军以利再战方为上策，文为十万统军主将，在这里单挑几百合搞表演，除非脑子进水了。

繁体当然是「醜]了

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