标题: 拥郭派--炮轰《炮轰郭嘉》, 我驳!
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发表于 2005-6-29 19:45 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由爱上三国的女人于2005-06-29, 13:11:20发表
  这叫什么混帐话!说前辈们是垃圾,你倒先废物一个给我们看看?!?!  
怎么论证他们都可以,但是诬蔑就不行,轻视就更加可笑。斑竹快删他  

垃圾是我说的吗?看看本文中的郭嘉(我都引用文中原话):
1.他们却不象郭嘉般大搞阿谀奉承之能事,仅阿谀奉承这一条,在中国就可以定性为“小人”。
2.这把献攻刘备计也否定了 本来拥郭派就本着这两条叫嚣 现在都被否定了呀 现观之郭嘉在此二点上一无是处 不过只能赞叹罗贯中的春秋笔法之妙罢了 郭嘉就这两个功绩,又全被否定了,那郭嘉岂不是没有什么功绩了,那不成废物了。
实在搞不明白,一个没有“废物”,“小人”,不是垃圾是什么?不过搂主没有明说而已。
有些人总按照自己的喜好把自己喜欢的吹成神,不喜欢的说的啥都不是。本文可谓典型。


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发表于 2005-6-29 21:34 资料 主页 短消息 只看该作者
你们说郭嘉差劲,可是把你们的理论都拿出来,结果却是证明他的聪明,郭嘉对人的了解很强大家都认同吧,他对别的势力的人都那么了解,难道不了解自己势力中的人吗?说他行为不检,可是惹怒的陈群,可惹不恼曹操,曹操以前在洛阳当官时什么样子大家都清楚吧,说明郭嘉根本没做什么太过分的事吧,行为不检是不是过了?最多是个风流才子吧~还有象你们说的郭嘉加如曹操时,曹操已经有不小的势力了,可能象刘备那样来了就把大权给了诸葛亮?再说那时二荀程昱都做稳了军师的位子了,就算曹操想让郭嘉当军师,别人会痛快的让位吗?你们说再多都没用,曹操看人的眼光你们觉得怎么样,是好是坏自己去想,为什么自从郭嘉跟了曹操,曹操大仗小仗都带着?而且总是问郭嘉的意见?还问了就用?说明曹操信任郭嘉,郭嘉在的时候二荀,程昱他们呢?是不是意见都跟着郭嘉走的?你们自己去看书好了,多看看,再说贾诩,他为什么地位比郭嘉高的原因是因为他是个降将,降将的最低地位也要和原来时一样吧,再去看一下汉带,郭嘉虽然不是军师级的管,可是比哪个军师都的曹操的信任,就这一点我看什么他在二荀,贾诩之下,就不能成立了吧,现实中不比你们玩游戏,不可能新来的人就给一个大官做做,郭嘉来的时候根本没几个人认识,就和诸葛亮那时一样,谁服他?张辽,绝对的将才,不是那种上面怎么说就怎么做的将才,为什么去打辽东,一点意见没有啊?都因为那时曹操阵营中郭嘉才树立起的地位,象你们说什么田略,根本不要提,没有他,一样可以灭辽东,只不过会麻烦些,你们在曹操说的话中都能看出来郭嘉的重要性,那时他手下的谋士是不是都非常尴尬啊?难免郭嘉在世时他们排挤,嫉妒吧,他们都胡子一打把了怎么可能让一个小年轻压在头上啊,你们把人性想进去再来说啊,全面点想,谢谢,军事能力上毕竟郭嘉没有表现的地方,你们也不能说他对战争一点不知道吧,象陈群你们这样说正确,他就是专门管内政的,郭嘉既然每次都跟在曹操左右,毕竟对战争有很充分的认识,凭借他的聪明才智,和看人性格看的准,绝对不下诸葛之下,你们多做作推理,想都想明白了,只有白痴才可能跟军队打过来打过去,还什么都不明白,我不多说,只想让你们多想想,不要带那么多主观因素看问题,也不要把史书搬出来,三国志,也是陈寿主观意识写的


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发表于 2005-6-29 22:03 资料 短消息 只看该作者


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原帖由青蓝于2004-06-05, 2:41:29发表
嘿嘿, 还用管他, 比战略性的预见郭嘉岂能斗得过进言刘备使刘备厘鱼跳龙门一举夺得荆益这一伟大的战略策划要强??

好歹诸葛亮也在这事上尽心尽力了,  郭老他马屁拍完真打起来的时候就完全没他的事了.. 而且一打起来, 场场恶战,  却都不见郭老的支言片语, 真是一语千金啊~

看作者语气,好象是拥蜀或拥诸葛派,其实他们都各有所长,不能一盖而论
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原帖由天公将军于2005-06-29, 18:03:35发表
三国志我自然读过, 每个人的志都把主人公写的不错, 除非奇废之人. 所以问题不是谁绝对的好或坏, 而是相对与其他人, 谁好些谁差些. 如果把郭嘉说成曹操二流谋士, 我毫无异意, 他的确是一个很称职的二流谋士. 但如果提到一流, 三国志写的很清楚, 前期二荀后期贾诩, 这是没有争议的事实. 无论是实事, 还是评论, 二荀和贾诩比别人都要明显多出一块来. 至于郭嘉, 还是和程昱, 刘晔那批人混吧.

二荀和贾诩确实要比郭嘉多出一块来,可是人家活的时间长啊,郭嘉短命,所以各种东西都不如其他谋士多。但我认为,谋士没有流和级的分别,各有所长。管理的方面不一样,就不能放在一起做比较。三国志把每个人都说的不错,可是曹操不会针对每个人都说他军事之事“过绝于人”吧?这句话出自曹操给荀君的信。曹操为什么要把后事托付给郭嘉?如果郭嘉只是个你所谓的二流军师的话?郭嘉死后,他把后事托付给了贾诩,这证明在曹操眼里,郭嘉至少能比上贾诩。在进一步分析,前期贾诩明哲保身,几乎不说话,荀君总是管理后方政治事务,荀攸主要在某一场战斗中出谋划策,只有郭嘉,最得曹操信任,跟随起左右为战略行动出主意,这点明显高程昱, 刘晔一个层次。而且你见过程昱, 刘晔那么得曹操信任,你见过三国志上写程昱, 刘晔和曹操一起“行同骑乘,坐共幄席”?你见过曹操对程昱, 刘晔的计策永远言听计从?刘晔劝刚打下汉中的曹操打西川,曹操没有遵从。但郭嘉劝曹操弃粮草奇袭乌桓,这是多么险的一步棋,但又多么有效,曹操听了。从这方面就能看出区别来。还有前期,荀君管理内政不假,荀攸出谋划策不假,这两人都很重要,但不能说前期只有这两人,郭嘉作为随军谋士,时刻判断曹操以后的行动方针,这点也很重要。曹操但是处境就是在军阀的包围中,必须有人对各个势力加以分析。各个击破,郭嘉就是如此。具体的事实我已经说过了,先留住刘备,利用他的力量灭吕布,之后出重拳击倒刘备,再集所有力量攻打袁绍,无视孙策的威胁,深入河北,按兵不动,隔岸观火,轻松得河北,再北上,弃粮草奇袭一举平定北方,这些行动方针是谁出的?是荀君吗?是荀攸吗?还是那个如同哑巴的贾诩?这简直是统一北方的全过程了,其中所有判断见解都是郭嘉在那里谋划的,你能说郭嘉是二流谋士吗?
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发表于 2005-6-30 02:38 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
建议你读一下荀攸传. 灭吕布, 平袁绍, 那一战他都起了关键作用. 至于贾诩, 以微弱的张绣之众, 能屡次把曹操打的威风扫地, 相比贾诩用计时, 郭嘉应该在曹操军中吧?

还有, 郭嘉什么时候把后事托给过贾诩?
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发表于 2005-6-30 08:23 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由天公将军于2005-06-30, 2:38:29发表
建议你读一下荀攸传. 灭吕布, 平袁绍, 那一战他都起了关键作用. 至于贾诩, 以微弱的张绣之众, 能屡次把曹操打的威风扫地, 相比贾诩用计时, 郭嘉应该在曹操军中吧?

还有, 郭嘉什么时候把后事托给过贾诩?

你好象还没有明白我说的话。荀攸是在某一战中出谋划策,郭嘉是总体战略。举个简单例子,一个是出一个计谋把敌军打败,一个是建议先攻打谁。。。。。。我知道荀攸起了关键作用,但是他和郭嘉职责不一样。郭嘉建议,先灭吕布,后战袁绍,曹操这才真刀真枪的去打吕布,荀攸才开始献计。他们两人,一个战术性强,一个战略性强,没有可比性,只能说各有所长,但两人同样重要,都是在一个级别的。关于贾诩,我从来没说过他有什么不好。我只说他刚投奔曹操的时候明哲保身。至于他辅助张绣败曹操,你是看的演义吧?三国志贾诩传里说的很明白,曹操征讨张绣的时候,害怕别人偷袭许都以及刘表断后路,所以退兵。张绣想追击,贾诩认为不可,最后张绣果然大败。这时,贾诩又劝他再追击,最后获胜了。这只能证明贾诩也是个高明的谋士,但和郭嘉一点关系都没有。之后,贾诩就劝张绣投降曹操了,你说的那些把曹操打的威风扫地的计谋都是从演义看的吧?
另外,我可能没写明白,我想说曹操到了后期,其他谋士都死了或是下野了,曹操最信任贾诩。他曾问贾诩关于继承人的问题,在他临死之前,招贾诩脱以后事。
我的结论还是没变,郭嘉的能力绝对可以匹敌曹营其他谋士如二荀贾诩等,而且绝对是一流谋士,不是你所谓的二流谋士。
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原帖由阳朔于2005-06-30, 8:23:11发表

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原帖由天公将军于2005-06-30, 2:38:29发表
建议你读一下荀攸传. 灭吕布, 平袁绍, 那一战他都起了关键作用. 至于贾诩, 以微弱的张绣之众, 能屡次把曹操打的威风扫地, 相比贾诩用计时, 郭嘉应该在曹操军中吧?

还有, 郭嘉什么时候把后事托给过贾诩?

你好象还没有明白我说的话。荀攸是在某一战中出谋划策,郭嘉是总体战略。举个简单例子,一个是出一个计谋把敌军打败,一个是建议先攻打谁。。。。。。我知道荀攸起了关键作用,但是他和郭嘉职责不一样。郭嘉建议,先灭吕布,后战袁绍,曹操这才真刀真枪的去打吕布,荀攸才开始献计。他们两人,一个战术性强,一个战略性强,没有可比性,只能说各有所长,但两人同样重要,都是在一个级别的。关于贾诩,我从来没说过他有什么不好。我只说他刚投奔曹操的时候明哲保身。至于他辅助张绣败曹操,你是看的演义吧?三国志贾诩传里说的很明白,曹操征讨张绣的时候,害怕别人偷袭许都以及刘表断后路,所以退兵。张绣想追击,贾诩认为不可,最后张绣果然大败。这时,贾诩又劝他再追击,最后获胜了。这只能证明贾诩也是个高明的谋士,但和郭嘉一点关系都没有。之后,贾诩就劝张绣投降曹操了,你说的那些把曹操打的威风扫地的计谋都是从演义看的吧?
另外,我可能没写明白,我想说曹操到了后期,其他谋士都死了或是下野了,曹操最信任贾诩。他曾问贾诩关于继承人的问题,在他临死之前,招贾诩脱以后事。
我的结论还是没变,郭嘉的能力绝对可以匹敌曹营其他谋士如二荀贾诩等,而且绝对是一流谋士,不是你所谓的二流谋士。

魏书曰:议者云表、绣在后而还袭吕布,其危必也。攸以为表、绣新破,势不敢动。布骁猛,又恃袁术,若纵横淮、泗间,豪杰必应之。今乘其初叛,众心未一,往可破也。太祖曰:“善。”比行,布以败刘备,而臧霸等应之

至易,嘉言曰:“兵贵神速。今千里袭人,辎重多,难以趣利,且彼闻之,必为备;不如留辎重,轻兵兼道以出,掩其不意。”

八月,登白狼山,卒与虏遇,众甚盛。公车重在后,被甲者少,左右皆惧。公登高,望虏陈不整,乃纵兵击之,使张辽为先锋,虏众大崩,

时方夏水雨,而滨海洿下,泞滞不通,虏亦遮守蹊要,军不得进。太祖患之,以问畴。畴曰:“此道,秋夏每常有水,浅不通车马,深不载舟船,为难久矣。旧北平郡治在平冈,道出卢龙,达于柳城;自建武以来,陷坏断绝,垂二百载,而尚有微径可从。今虏将以大军当由无终,不得进而退,懈弛无备。若嘿回军,从卢龙口越白檀之险,出空虚之地,路近而便,掩其不备,蹋顿之首可不战而禽也。”太祖曰:“善。”乃引军还,而署大木表于水侧路傍曰:“方今暑夏,道路不通,且俟秋冬,乃复进军。”虏候骑见之,诚以为大军去也。太祖令畴将其众为乡导,上徐无山,出卢龙,历平冈,登白狼堆,去柳城二百馀里,虏乃惊觉。单于身自临陈,太祖与交战,遂大斩获,追奔逐北,至柳城。军还入塞,论功行封,封畴亭侯,邑五百户。

郭嘉算个鸟
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发表于 2005-6-30 09:46 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由天公将军于2005-06-30, 2:38:29发表
建议你读一下荀攸传. 灭吕布, 平袁绍, 那一战他都起了关键作用. 至于贾诩, 以微弱的张绣之众, 能屡次把曹操打的威风扫地, 相比贾诩用计时, 郭嘉应该在曹操军中吧?

还有, 郭嘉什么时候把后事托给过贾诩?

以微弱的张绣之众, 能屡次把曹操打的威风扫地
根据呢?
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发表于 2005-6-30 12:40 资料 主页 短消息 只看该作者
连二荀推荐郭嘉时,都明说了自己不如郭嘉,可你们争来争去,把郭嘉争下面去了,我看二荀也看走眼了啊,哈哈,象你们这样说看来曹操手下真的都是饭桶喽  
根本就不用争的事情,郭嘉如果真的是二流谋士,曹操为什么那么信任他,郭嘉出的计策基本曹操都是优先考虑?为什么郭嘉死了,曹操伤心难过,打败了,还想起郭嘉?真正的那些二流谋士值得曹操这样?虽然郭嘉死的早,可是打仗曹操每次都带着,就说明他重要,还有别拿张绣来压郭嘉的事,根本没联系,曹操和曹安民去调戏张绣他叔叔的老婆,你们认为打这样的败仗怪的找郭嘉?曹操不在大营里自己跑出去,怪郭嘉什么事?如果不是曹洪不来救曹操就真的宛城归天了啊,营里的事务谁管的啊?是不是也是郭嘉出的招放曹洪再外面接应的啊?没资料,没的查询,更没必要说了,除非有时航机,不然这事情谁都弄不清楚,任何史书都有片面性,你们拿这一大堆资料,仍过来又能说明什么啊,还不如用自己脑子设身处地的去想想,别带那么多的个人主义,你不欣赏郭嘉,没人会怪你什么,可是他的才华,你们也不用这样否认,可以让曹操信任的人,如果真的是二流谋士,那我看曹操为魏国打下的基础,都是靠运气打来的了,因为他重用二流谋士,一流谋士曹操看不上眼啊
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发表于 2005-6-30 13:34 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由a84617于2005-06-30, 12:40:05发表
连二荀推荐郭嘉时,都明说了自己不如郭嘉,可你们争来争去,把郭嘉争下面去了,我看二荀也看走眼了啊,哈哈,象你们这样说看来曹操手下真的都是饭桶喽  
根本就不用争的事情,郭嘉如果真的是二流谋士,曹操为什么那么信任他,郭嘉出的计策基本曹操都是优先考虑?为什么郭嘉死了,曹操伤心难过,打败了,还想起郭嘉?真正的那些二流谋士值得曹操这样?虽然郭嘉死的早,可是打仗曹操每次都带着,就说明他重要,还有别拿张绣来压郭嘉的事,根本没联系,曹操和曹安民去调戏张绣他叔叔的老婆,你们认为打这样的败仗怪的找郭嘉?曹操不在大营里自己跑出去,怪郭嘉什么事?如果不是曹洪不来救曹操就真的宛城归天了啊,营里的事务谁管的啊?是不是也是郭嘉出的招放曹洪再外面接应的啊?没资料,没的查询,更没必要说了,除非有时航机,不然这事情谁都弄不清楚,任何史书都有片面性,你们拿这一大堆资料,仍过来又能说明什么啊,还不如用自己脑子设身处地的去想想,别带那么多的个人主义,你不欣赏郭嘉,没人会怪你什么,可是他的才华,你们也不用这样否认,可以让曹操信任的人,如果真的是二流谋士,那我看曹操为魏国打下的基础,都是靠运气打来的了,因为他重用二流谋士,一流谋士曹操看不上眼啊  

太祖与荀彧书曰:“自志才亡后,莫可与计事者。汝、颍固多奇士,谁可以继之?” 彧荐嘉。召见,论天下事。太祖曰:“使孤成大业者,必此人也。”

连二荀推荐郭嘉时,都明说了自己不如郭嘉——哪明说了自己不如郭嘉?

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

初平二年,彧去绍从太祖。太祖大悦曰:“吾之子房也。”以为司马

太祖虽征伐在外,军国事皆与彧筹焉。

太祖问彧:“谁能代卿为我谋者?”彧言“荀攸、锺繇”。

太祖曰:“二荀令之论人,久而益信,吾没世不忘。”

司马宣王常称书传远事,吾自耳目所从闻见,逮百数十年间,贤才未有及荀令君者也。

锺繇以为颜子既没,能备九德,不贰其过,唯荀彧然

太祖素闻攸名,与语大悦,谓荀彧,锺繇曰:“公达,非常人也,吾得与之计事,天下当何忧哉!”以为军师

太祖每称曰:“公达外愚内智,外怯内勇,外弱内强,不伐善,无施劳,智可及,愚不可及,虽颜子、甯武不能过也。”

攸与锺繇善,繇言:“我每有所行,反覆思惟,自谓无以易;以咨公达,辄复过人意。”

攸从征孙权,道薨。太祖言则流涕。

荀令君之仁,荀军师之智,斯可谓近世大贤君子矣。荀令君仁以立德,明以举贤,行无谄赎,谋能应机。孟轲称‘五百年而有王者兴,其间必有命世者’,其荀令君乎

太祖称‘荀令君之进善,不进不休,荀军师之去恶,不去不止’

魏书载太祖令曰:“孤与荀公达周游二十馀年,无毫毛可非者。荀公达真贤人也,所谓‘温良恭俭让以得之’。孔子称‘晏平仲善与人交,久而敬之’,公达即其人也。”
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发表于 2005-6-30 13:50 资料 主页 短消息 只看该作者
太祖曰:“使孤成大业者,必此人也。”
你自己写上的,二荀固然是好,我根本没否认过,可是曹操自己看人最明白,二荀迟早会是他登基的绊脚石,而郭嘉却是让他成事的人,你后面拿来的史料,只能说明曹操看中二荀还能说明什么?看什么人说什么话现在小孩子都会了啊,难道曹操不知道笼络人心啊?每次曹操亲征,荀彧都是留守,说明他是安内之才,攘外还是要靠郭嘉,分工根本就是不同,你们何必比来比去,再说荀攸,自从郭嘉随军,是不是每次郭嘉出的计策在他之上?即使我没熟读三国,也可知道曹操对郭嘉的器重远大于荀攸,这点可以否认吗?
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发表于 2005-6-30 17:20 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由一马当先于2005-06-30, 9:46:53发表

QUOTE:
原帖由天公将军于2005-06-30, 2:38:29发表
建议你读一下荀攸传. 灭吕布, 平袁绍, 那一战他都起了关键作用. 至于贾诩, 以微弱的张绣之众, 能屡次把曹操打的威风扫地, 相比贾诩用计时, 郭嘉应该在曹操军中吧?

还有, 郭嘉什么时候把后事托给过贾诩?

以微弱的张绣之众, 能屡次把曹操打的威风扫地
根据呢?

这还要根据么? 宛城之战是铁打的事实, 张绣和曹操势力之间的差距, 也是有目共睹的. 不明白你在说什么.
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原帖由天公将军于2005-06-30, 17:20:18发表

QUOTE:
原帖由一马当先于2005-06-30, 9:46:53发表
[quote]原帖由天公将军于2005-06-30, 2:38:29发表
建议你读一下荀攸传. 灭吕布, 平袁绍, 那一战他都起了关键作用. 至于贾诩, 以微弱的张绣之众, 能屡次把曹操打的威风扫地, 相比贾诩用计时, 郭嘉应该在曹操军中吧?

还有, 郭嘉什么时候把后事托给过贾诩?

以微弱的张绣之众, 能屡次把曹操打的威风扫地
根据呢?

这还要根据么? 宛城之战是铁打的事实, 张绣和曹操势力之间的差距, 也是有目共睹的. 不明白你在说什么. [/quote]
张绣就没有被曹操败过么?
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原帖由a84617于2005-06-30, 13:50:44发表
即使我没熟读三国,也可知道曹操对郭嘉的器重远大于荀攸,这点可以否认吗?

汗! 郭嘉算那跟葱? 还想超过荀攸?!
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原帖由一马当先于2005-06-30, 17:21:58发表

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原帖由天公将军于2005-06-30, 17:20:18发表
[quote]原帖由一马当先于2005-06-30, 9:46:53发表
[quote]原帖由天公将军于2005-06-30, 2:38:29发表
建议你读一下荀攸传. 灭吕布, 平袁绍, 那一战他都起了关键作用. 至于贾诩, 以微弱的张绣之众, 能屡次把曹操打的威风扫地, 相比贾诩用计时, 郭嘉应该在曹操军中吧?

还有, 郭嘉什么时候把后事托给过贾诩?

以微弱的张绣之众, 能屡次把曹操打的威风扫地
根据呢?

这还要根据么? 宛城之战是铁打的事实, 张绣和曹操势力之间的差距, 也是有目共睹的. 不明白你在说什么. [/quote]
张绣就没有被曹操败过么?  [/quote]
败过... 张绣追击曹操, 被其伏击而败... 但这是在贾诩事先警告过的情况下才败的.

况且, 张绣赢曹操, 每次贾诩都曾直接献策... 不知道曹操破张绣那次, 郭嘉献了多少策略.
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原帖由天公将军于2005-06-30, 17:25:58发表

QUOTE:
原帖由一马当先于2005-06-30, 17:21:58发表
[quote]原帖由天公将军于2005-06-30, 17:20:18发表
[quote]原帖由一马当先于2005-06-30, 9:46:53发表
[quote]原帖由天公将军于2005-06-30, 2:38:29发表
建议你读一下荀攸传. 灭吕布, 平袁绍, 那一战他都起了关键作用. 至于贾诩, 以微弱的张绣之众, 能屡次把曹操打的威风扫地, 相比贾诩用计时, 郭嘉应该在曹操军中吧?

还有, 郭嘉什么时候把后事托给过贾诩?

以微弱的张绣之众, 能屡次把曹操打的威风扫地
根据呢?

这还要根据么? 宛城之战是铁打的事实, 张绣和曹操势力之间的差距, 也是有目共睹的. 不明白你在说什么. [/quote]
张绣就没有被曹操败过么?  [/quote]
败过... 张绣追击曹操, 被其伏击而败... 但这是在贾诩事先警告过的情况下才败的.

况且, 张绣赢曹操, 每次贾诩都曾直接献策... 不知道曹操破张绣那次, 郭嘉献了多少策略. [/quote]
曹操手下有多少谋士?张绣手下有多少谋士?  张绣只有一个贾诩,他不献策谁献策?  曹操多的是谋士,自己又N行,还用郭嘉献策?
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发表于 2005-6-30 17:32 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
对... 曹手下有多少谋士? 曹自己又N行... 这么庞大的智囊团都被贾诩三番五次的算计, 贾诩真神人也!
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发表于 2005-6-30 17:35 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由天公将军于2005-06-30, 17:32:20发表
对... 曹手下有多少谋士? 曹自己又N行... 这么庞大的智囊团都被贾诩三番五次的算计, 贾诩真神人也!

三番五次
请你注意用词,贾诩献计败过曹操几次?  
这么庞大的智囊团都被贾诩三番五次的算计
这是因为曹操过于轻敌,和贾诩关系不大,其实郭嘉贾诩的智谋是在伯仲之间的
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发表于 2005-6-30 17:47 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
三番五次一点也不过分. 不信你自己数数吧... 呵呵.

曹操轻敌? 贾诩自乱长安, 救天子以来, 早已名扬四海.

就说曹操真的轻敌, 第一次失败也就算了... 可你数数曹操一共败了几次? 而且败的一次比一次惨...
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发表于 2005-6-30 17:52 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由天公将军于2005-06-30, 17:47:14发表
三番五次一点也不过分. 不信你自己数数吧... 呵呵.

曹操轻敌? 贾诩自乱长安, 救天子以来, 早已名扬四海.

就说曹操真的轻敌, 第一次失败也就算了... 可你数数曹操一共败了几次? 而且败的一次比一次惨...

曹操根本没败过几次,一次比一次惨又从何而来?  
张绣在南阳,诩阴结绣,绣遣人迎诩。诩将行,或谓诩曰:“煨待君厚矣,君安去之?”诩曰:“煨性多疑,有忌诩意,礼虽厚,不可恃,久将为所图。我去必喜,又望吾结大援於外,必厚吾妻子。绣无谋主,亦原得诩,则家与身必俱全矣。”诩遂往,绣执子孙礼,煨果善视其家。诩说绣与刘表连和。㈠太祖比征之,一朝引军退,绣自追之。诩谓绣曰:“不可追也,追必败。”绣不从,进兵交战,大败而还。诩谓绣曰:“促更追之,更战必胜。”绣谢曰:“不用公言,以至於此。今已败,奈何复追?”诩曰:“兵势有变,亟往必利。”绣信之,遂收散卒赴追,大战,果以胜还。问诩曰:“绣以精兵追退军,而公曰必败;退以败卒击胜兵,而公曰必剋。悉如公言,何其反而皆验也?”诩曰:“此易知耳。将军虽善用兵,非曹公敌也。军虽新退,曹公必自断后;追兵虽精,将既不敌,彼士亦锐,故知必败。曹公攻将军无失策,力未尽而退,必国内有故;已破将军,必轻军速进,纵留诸将断后,诸将虽勇,亦非将军敌,故虽用败兵而战必胜也。”绣乃服。是后,太祖拒袁绍於官渡,绍遣人招绣,并与诩书结援。绣欲许之,诩显於绣坐上谓绍使曰:“归谢袁本初,兄弟不能相容,而能容天下国士乎?”绣惊惧曰:“何至於此!”窃谓诩曰:“若此,当何归?”诩曰:“不如从曹公。”绣曰:“袁强曹弱,又与曹为雠,从之如何?”诩曰:“此乃所以宜从也。夫曹公奉天子以令天下,其宜从一也。绍强盛,我以少众从之,必不以我为重。曹公众弱,其得我必喜,其宜从二也。夫有霸王之志者,固将释私怨,以明德於四海,其宜从三也。原将军无疑!”绣从之,率众归太祖。太祖见之,喜,执诩手曰:“使我信重於天下者,子也。”——《三国志贾诩传》
这是贾诩从张绣的全部历程,败过曹操几次?
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发表于 2005-6-30 17:59 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
建议你看看张绣传. 大汗....
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发表于 2005-6-30 18:04 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由天公将军于2005-06-30, 17:59:15发表
建议你看看张绣传. 大汗....

张绣,武威祖厉人,骠骑将军济族子也。边章、韩遂为乱凉州,金城曲胜袭杀祖厉长刘隽。绣为县吏,间伺杀胜,郡内义之。遂招合少年,为邑中豪杰。董卓败,济与李傕等击吕布,为卓报仇。语在卓传。绣随济,以军功稍迁至建忠将军,封宣威侯。济屯弘农,士卒饥饿,南攻穰,为流矢所中死。绣领其众,屯宛,与刘表合。太祖南征,军淯水,绣等举众降。太祖纳济妻,绣恨之。太祖闻其不悦,密有杀绣之计。计漏,绣掩袭太祖。太祖军败,二子没。绣还保穰,㈠太祖比年攻之,不克。太祖拒袁绍于官渡,绣从贾诩计,复以众降。语在诩传。绣至,太祖执其手,与欢宴,为子均取绣女,拜扬武将军。官渡之役,绣力战有功,迁破羌将军。从破袁谭于南皮,复增邑凡二千户。是时天下户口减耗,十裁一在,诸将封未有满千户者,而绣特多。从征乌丸于柳城,未至,薨,谥曰定侯。㈡子泉嗣,坐与魏讽谋反诛,国除。——《三国志张绣传》
这里又败了几次曹操?  你难道是把两传败曹操的次数加起来?
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发表于 2005-6-30 18:12 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
废话. 两次战斗明显是不同的, 不加你还要减啊?
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发表于 2005-6-30 18:15 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由天公将军于2005-06-30, 18:12:39发表
废话. 两次战斗明显是不同的, 不加你还要减啊?

怎么个不同?
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发表于 2005-6-30 18:19 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
见曹操传.
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发表于 2005-6-30 18:26 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由天公将军于2005-06-30, 18:19:18发表
见曹操传.

张济自关中走南阳。济死,从子绣领其众。二年春正月,公到宛。张绣降,既而悔之,复反。公与战,军败,为流矢所中,长子昂、弟子安民遇害。㈠公乃引兵还舞阴,绣将骑来钞,公击破之。绣奔穰,与刘表合。公谓诸将曰:“吾降张绣等,失不便取其质,以至于此。吾知所以败。诸卿观之,自今已后不复败矣。”遂还许。㈡
公之自舞阴还也,南阳、章陵诸县复叛为绣,公遣曹洪击之,不利,还屯叶,数为绣、表所侵。冬十一月,公自南征,至宛。㈠表将邓济据湖阳。攻拔之,生擒济,湖阳降。攻舞阴,下之。
三年春正月,公还许,初置军师祭酒。三月,公围张绣于穰。夏五月,刘表遣兵救绣,以绝军后。㈠公将引还,绣兵来[追],公军不得进,连营稍前。公与荀彧书曰:“贼来追吾,虽日行数里,吾策之,到安众,破绣必矣。”到安众,绣与表兵合守险,公军前后受敌。公乃夜凿险为地道,悉过辎重,设奇兵。会明,贼谓公为遁也,悉军来追。乃纵奇兵步骑夹攻,大破之。秋七月,公还许。荀彧问公:“前以策贼必破,何也?”公曰:“虏遏吾归师,而与吾死地战,吾是以知胜矣。”
——《三国志武帝纪》
算各个方面都只3次胜利啊!哪有那么多次?
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发表于 2005-6-30 19:33 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由肃杀于2004-06-12, 16:16:45发表
郭嘉也军事能力优秀?只能说郭嘉在某一方面优秀,军事能力这四个字太大了。
出战时机上的选择上的能力不就是打不打和什么时候打么,在曹营具体战术操作层面用不着郭嘉。

你就怎么知道用不着郭嘉呢,你到过三国时代不成?三国志又不是把三国里所有的大小事情都写进去.难道郭嘉只会口上说说,曹操就把他留在身边,那么听他的话.曹操一世英明,总不会带个只会纸上谈兵的花瓶在身边吧.三国志又不是把三国里所有的大小事情都写进去.
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发表于 2005-6-30 19:56 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由sukerwl于2005-06-30, 14:37:19发表

QUOTE:
原帖由a84617于2005-06-30, 13:50:44发表
太祖曰:“使孤成大业者,必此人也。”
你自己写上的,二荀固然是好,我根本没否认过,可是曹操自己看人最明白,二荀迟早会是他登基的绊脚石,而郭嘉却是让他成事的人,你后面拿来的史料,只能说明曹操看中二荀还能说明什么?看什么人说什么话现在小孩子都会了啊,难道曹操不知道笼络人心啊?每次曹操亲征,荀彧都是留守,说明他是安内之才,攘外还是要靠郭嘉,分工根本就是不同,你们何必比来比去,再说荀攸,自从郭嘉随军,是不是每次郭嘉出的计策在他之上?即使我没熟读三国,也可知道曹操对郭嘉的器重远大于荀攸,这点可以否认吗?

可以看出你确实没熟读三国 那就回去多度两年再来 没空给你扫盲

我可以直接的告诉你,你还没资格帮我扫盲哈,这点你放心,你根本就是凭自己的主观意识,外带看的书上的一点点东西,你根本没在全局的方面去看问题,你的水平如果能帮我扫盲,哈,我真的不用再向上考喽,一个不能从全局关来看的人,有资格给我扫盲?你自己去把所有的都给我看一便,算上野史,你再来和我扫盲可以不,陈寿一个人写出来的东西,他再厉害也写不全,不要拿那一点东西来压我,我让你用自己的脑袋想想,假如你是曹操,带个二流谋士天天在身边,而且那么尊重他的意见,你会怎么样?是不是已经被别人把地盘都抢走?还有我看书绝对不会象这样直接拿史料搬上来,我没情绪看完要背下来,不过我记得好几本上说的意思都是,别人拿的出主意的时后,郭嘉最后发言,曹操采用郭嘉的计策,别人拿不出好主意时,郭嘉一个人发言,你能说一个在所有人都没办法时拿的出计策的人是二流谋士,看来你真的很仇视,你继续用你的主观意件去说好了,我没意件,和看问题不整体不客观的人讨论问题,我没兴趣
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发表于 2005-6-30 20:43 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由天公将军于2005-05-18, 2:08:20发表
怎么说呢,郭嘉即使死的不那么早,最多就是后期官可能能坐的比较大,但很难想象他能有什么大的作为。群雄逐鹿十一年都没能干出点名堂(这点他就不如贾诩),后来估计就更难了。

郭嘉即使死的不那么早,最多就是后期官可能能坐的比较大,但很难想象他能有什么大的作为  你凭什么说这句说,有什么根据,你这句话实在太武断了,在下不敢苟同



你凭什么说这句说,有何根据,你说这话实在太武断了有失客观,在下实在不敢苟同
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发表于 2005-6-30 21:25 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由天公将军于2005-06-30, 17:21:58发表
汗! 郭嘉算那跟葱? 还想超过荀攸?!

阁下说话太过主观实在无法令人信服

QUOTE:
原帖由天公将军于2005-06-30, 17:32:20发表
对... 曹手下有多少谋士? 曹自己又N行... 这么庞大的智囊团都被贾诩三番五次的算计, 贾诩真神人也!

可见阁下搀杂了太多个人感情色彩,在下怀疑你的客观性


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