关于《魏延传》“不便背叛”的解释 - 三国史话


	关张马黄

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#1

发表于 2008-4-24 19:53 资料短消息只看该作者

关于《魏延传》“不便背叛”的解释

《三国志.魏延传》最后一句：本指如此，不便背叛
这句话现在人的解释有多种，我举我知道的6种：
1：他的本意只是这样，所以不方便背叛
2：他的本意只是这样，所以没有马上背叛
3：他的本意只是这样，所以不敢立刻背叛
4：他的本意只是这样，所以并没有背叛
5：他的本意只是这样，所以不会背叛
6：他的本意只是这样，所以谈不上背叛
前三种给我的感觉是魏延想背叛，可是因为条件的限制，所以暂时不背叛
后三种给我的感觉是魏延从来没想过背叛，也说不上背叛
那么陈寿的本意是魏延到底是想背叛，还是不想背叛？为什么要用“不便背叛”，用“不宜背叛”不好吗？还是现代人想多了，怎么翻译成这样？但这句话最直接了当翻译是第一种“他的本意只是这样，所以不方便背叛”，也就是说魏延是想背叛的，但不方便。如果是这样的话，那魏延确实该死，有背叛之心，难道不该死吗？如果是后三种的，那魏延之死就是冤案。
“便”的解释通常是“便于”、“方便”，那么陈寿是怎么理解的，为什么要写这个“便”字，这个字在古代到底是怎样解释呢？

[ 本帖最后由关张马黄于 2008-4-24 20:01 编辑 ]

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#2

发表于 2008-4-24 22:50 资料文集短消息只看该作者

我觉得最难解释是“若延或不从命，军便自发”中的这个“便”字，至于楼主所说的“便”字就按第一种解释吧！不管是想背叛或不想背叛，魏延始终没有背叛的行动，他最后只剩几个随从的情况下仍然向汉中走，结果被马岱赶上杀了，确实说不通魏延要背叛。

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	关张马黄

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#3

发表于 2008-4-24 22:55 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三国赤壁周郎 于 2008-4-24 22:50 发表
我觉得最难解释是“若延或不从命，军便自发”中的这个“便”字，至于楼主所说的“便”字就按第一种解释吧！不管是想背叛或不想背叛，魏延始终没有背叛的行动，他最后只剩几个随从的情况下仍然向汉中走，结果被马 ...

刘封、彭羕、魏延、杨仪都是想背叛而没有背叛行动的，难怪这些人会合为一传。

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	笑天下

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#4

发表于 2008-4-25 08:50 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 关张马黄 于 2008-4-24 22:55 发表

刘封、彭羕、魏延、杨仪都是想背叛而没有背叛行动的，难怪这些人会合为一传。

胡说八道

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#5

发表于 2008-4-25 18:47 资料短消息只看该作者

“便”是“就”的意思，看来魏延真的没有想过背叛之事。
他的本意只是这样，所以就没有背叛
如果魏延或者（或许）不服从命令，军队就自行出发

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#6

发表于 2008-4-25 18:52 资料文集短消息只看该作者

回复楼主

第二句错了，且看我的解释：
如果魏延（这个“或”字好像多余了）不服从命令，军队就可以把魏延自行发落（处置）

诸葛亮要处死魏延哦！

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#7

发表于 2008-4-25 18:55 资料短消息只看该作者

回复楼上

“自发”是自行发落的意思吗？军队能有本事把魏延自行发落？不可能吧！

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#8

发表于 2008-4-25 18:57 资料短消息只看该作者

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原帖由 笑天下 于 2008-4-25 08:50 发表

胡说八道

说说而已，别当真

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#9

发表于 2008-4-26 07:52 资料文集短消息只看该作者

这个还是应该联系上下文一起看吧

原延意不北降魏而南还者，但欲除杀仪等。平日诸将素不同，冀时论必当以代亮。本指如此。不便背叛。

很明显魏延不过是不服杨仪，有火并而无背叛之意。

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#10

发表于 2008-4-26 16:00 资料主页个人空间短消息只看该作者

应该是在“不便”和“背叛”之间省略了“认为”这样的意思吧

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#11

发表于 2008-4-28 16:16 资料个人空间短消息只看该作者

我觉得魏延是被逼的

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#12

发表于 2008-4-28 17:23 资料短消息只看该作者

魏延是自找的吧。见人就摆架子。
同样是骄傲，邓芝傲不傲？连最高统帅的大将军多少都要让他几分，你见他闹了什么出来吗？宗预不鸟邓芝，当面讽刺，也没见邓芝怎么样。

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#13

发表于 2008-5-2 17:09 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三国赤壁周郎 于 2008-4-25 18:52 发表
第二句错了，且看我的解释：
如果魏延（这个“或”字好像多余了）不服从命令，军队就可以把魏延自行发落（处置）

诸葛亮要处死魏延哦！

军便自发，很明显是不要再理会魏延的意思，也就是说不管魏延，现撤回去再说~~~

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#14

发表于 2008-5-15 21:18 资料文集短消息只看该作者

也有可能，“便”是个通假字。比如说，辨。

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#15

发表于 2008-5-16 10:47 资料文集短消息只看该作者

——魏延的本意如此，并不是要背叛蜀国。——这是《二十四史全译》（汉语大词典出版社）的翻译。

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	浮云一日

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#16

发表于 2008-5-16 12:48 资料短消息只看该作者

此处“便”应作“即”解.

魏延开始是他自己主观上不想背叛，但不成功之后又未成仁的话，那他还能有多大选择

[ 本帖最后由浮云一日于 2008-5-16 12:58 编辑 ]

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#17

发表于 2008-5-18 23:17 资料主页文集短消息只看该作者

丞相虽亡，吾自见在。府亲官属便可将丧还葬，吾自当率诸军击贼，云何以一人死废天下之事邪？

魏延在诸葛亮死后还想攻打魏国，这种人会投魏？

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	浮云一日

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#18

发表于 2008-5-19 00:36 资料短消息只看该作者

楼上老兄没说服力，靠两句话焉能信人？
我看陈寿此言是因为魏延欲奔汉中，才有此言，认为他本意不想投魏。死固当死（陈寿好象没说他不该死），但死非其罪。而且杨仪后来都能说以就魏氏，他的老冤家魏延说两句大的楼上敢帮他打一辈子包票？夏侯霸和蜀汉那么大仇，最后不还是去蜀汉了，形势比人强啊。“渊为蜀所害，故霸常切齿，欲有报蜀意。”

[ 本帖最后由浮云一日于 2008-5-19 00:42 编辑 ]

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#19

发表于 2008-5-19 00:42 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 浮云一日 于 2008-5-19 00:36 发表
楼上老兄没说服力，靠两句话焉能信人？
我看陈寿此言是因为魏延欲奔汉中，才有此言，认为他本意不想投魏。死固当死（陈寿好象没说他不该死），但死非其罪。而且杨仪都能说以就魏氏，魏延说两句大的楼上敢帮他打 ...

那请你找出魏延有反叛投魏的话来，没有吧？
那请你找出魏延有反叛投魏的动机来，没有吧？
魏延这些话是在诸葛亮死后不久说的，距离其作乱时间相隔很短；。“渊为蜀所害，故霸常切齿，欲有报蜀意。”离夏侯霸被迫投蜀时间已经很长了，不能同等看待。

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#20

发表于 2008-5-19 00:43 资料短消息只看该作者

本来就是不可能发生的事情了，魏延被杀了。
我只想理解下这里“不便”的意思。

那请你找出魏延有反叛投魏的话来，没有吧？
夏侯霸不惟没有，且还“常切齿”。

那请你找出魏延有反叛投魏的动机来，没有吧？
魏延如果没被杀，那老兄说说他该怎么办？我知道魏延和魏没大仇。

[ 本帖最后由浮云一日于 2008-5-19 01:17 编辑 ]

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#21

发表于 2008-5-19 08:11 资料短消息只看该作者

彭羕比较衰，其实他说了句一语双关的话，在狱中也写信给诸葛澄清了问题，不过最后还是杀了。
我觉得“便”可能当“至于”讲，不至于背叛，不过尚在考证中。

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	浮云一日

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#22

发表于 2008-5-22 13:36 资料短消息只看该作者

嗨！我只是委婉地表示下看法，哪位老大手黑

好吧，好吧，說正經的，三國志中不便之便可作“即”解，本非罕見，此早有人論述。

陳壽此處既非記事，又非記言，也非讚述，純粹他個人推測，俺認為無需太認真。

[ 本帖最后由浮云一日于 2008-5-22 13:41 编辑 ]

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#23

发表于 2008-5-22 15:53 资料短消息只看该作者

怎么最近老有讨论魏延的忠诚问题？
记得看到过个考古栏目，发现了魏延墓，史家已经为魏延平反。诸葛说他脑后有反骨也只存在于演义。应该是政治斗争失利，被打成反派吧
貌似秦桧、林彪都已平反

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#24

发表于 2008-5-22 19:55 资料短消息只看该作者

回复 #23 yu58584339 的帖子

平个毛反，那些史家自认为平了反而已，何况大多数还称不上史家。还是抓着演义在猛打。
“诸葛说他脑后有反骨也只存在于演义。”，瞧瞧这句，就知道有人为什么会认为给平了反，小说爱好者。

评曰：刘封处嫌疑之地，而思防不足以自卫。彭羕、廖立以才拔进，李严以幹局达，魏延以勇略任，杨仪以当官显，刘琰旧仕，并咸贵重。览其举措，迹其规矩，招祸取咎，无不自己也。

把背叛限定在只能是“投魏”，原其心尚无还好说，但其行又怎么说。敢作就得敢当。

要不然用这段：

魏略曰：诸葛亮病，谓延等云：“我之死后，但谨自守，慎勿复来也。”令延摄行己事，密持丧去。延遂匿之，行至褒口，乃发丧。亮长史杨仪宿与延不和，见延摄行军事，惧为所害，乃张言延欲举众北附，遂率其众攻延。延本无此心，不战军走，追而杀之。臣松之以为此盖敌国传闻之言，不得与本传争审。

在明显有相冲史料的情况下，为什么用这段，哦也，那自然“史家”认为是那便是。

PS:还有其他一些，最多只能说他们说的是一种可能，可能可以有很多种，但能不能彻底否定三国志的记载...三国志又不是蜀汉官史。

[ 本帖最后由浮云一日于 2008-5-23 00:34 编辑 ]

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#25

发表于 2008-5-23 04:23 资料短消息只看该作者

志中不便背叛虽有歧义，一可以理解为不方便。二理解为会，即，难道就有错？
魏略明显是支持第二种解释
别抱着一本三国志就以为读通三国了，三国志不能否定我同意，可志中的意思未必象你说的那样。所谓不方便背叛只能算做个人看法，加上小说的刻画。在某事尚有争议的情况下，请不要用带有明显感情色采的字眼，给史家打上引号，算个啥子意思
平叱延先登曰：“公亡，身尚未寒，汝辈何敢乃尔！”延士众知曲在延，莫为用命，军皆散。延独与其子数人逃亡，奔汉中。
一个有心背叛的将军，其手下一个同谋的下属都没有？军士被一句话就吼得轻易不战自散？这象有心背叛者所为？我倒是觉得这段恰好能够反证魏延根本无心反叛
死者已矣，中国人最忌讳对死者不尊。
我认为魏延之所以会兵败被杀，留下反叛的骂名，完全是因为他自恃其勇，自作主张的性格导致

[ 本帖最后由 yu58584339 于 2008-5-23 05:28 编辑 ]

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#26

发表于 2008-5-23 09:28 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 yu58584339 于 2008-5-23 04:23 发表
志中不便背叛虽有歧义，一可以理解为不方便。二理解为会，即，难道就有错？
魏略明显是支持第二种解释
别抱着一本三国志就以为读通三国了，三国志不能否定我同意，可志中的意思未必象你说的那样。所谓不方便背 ...

真是神奇！不方便背叛?

抱着一本三国志就以为读通三国了，三国志不能否定我同意，可志中的意思未必象你说的那样。所谓不方便背叛只能算做个人看法，加上小说的刻画。在某事尚有争议的情况下，请不要用带有明显感情色采的字眼，给史家打上引号，算个啥子意思
-----
没什么意思，偶不觉得有争议，所谓争议大都是无聊的文字游戏。
哎呀，魏延没有投魏的意思，他做什么都是应该，什么，别人居然不肯让魏延砍，真是大逆不道。
我有所据，我不瞎猜，我为什么不能理直气壮，难道无所据猜测的才能理直气壮？

一个有心背叛的将军，其手下一个同谋的下属都没有？军士被一句话就吼得轻易不战自散？这象有心背叛者所为？我倒是觉得这段恰好能够反证魏延根本无心反叛
-------
你认为？是吕先生认为吧？
呵呵。老兄根本就没看懂我的话。吕先生在我说的其他类里面，不在引号史家里。

我认为魏延之所以会兵败被杀，留下反叛的骂名，完全是因为他自恃其勇，自作主张的性格导致
-----
知道就好啊，魏延他自己主观怎么想是他的事情，他“自恃其勇，自作主张”，别人没必要主动配合乖乖授首，一句话，敢做就要敢当，象个MAN一样。

[ 本帖最后由浮云一日于 2008-5-23 09:36 编辑 ]

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#27

发表于 2008-5-23 10:29 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 关张马黄 于 2008-4-24 19:53 发表
《三国志.魏延传》最后一句：本指如此，不便背叛
这句话现在人的解释有多种，我举我知道的6种：
1：他的本意只是这样，所以不方便背叛
2：他的本意只是这样，所以没有马上背叛
3：他的本意只是这样，所以不敢立刻背叛
4：他的本意只是这样，所以并没有背叛
5：他的本意只是这样，所以不会背叛
6：他的本意只是这样，所以谈不上背叛
...

我人为，最后一种理解是比较恰当的。

“不便背叛”的意思可能是“不能据此随便的或武断的认为魏延是反叛”。

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#28

发表于 2008-5-23 10:31 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三国赤壁周郎 于 2008-4-24 22:50 发表
我觉得最难解释是“若延或不从命，军便自发”中的这个“便”字，至于楼主所说的“便”字就按第一种解释吧！不管是想背叛或不想背叛，魏延始终没有背叛的行动，他最后只剩几个随从的情况下仍然向汉中走，结果被马 ...

“军便自发”之“便”，是“就”的意思。与“不便背叛”之“便”当不同。

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#29

发表于 2008-5-23 11:12 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 浮云一日 于 2008-5-23 09:28 发表

真是神奇！不方便背叛?

抱着一本三国志就以为读通三国了，三国志不能否定我同意，可志中的意思未必象你说的那样。所谓不方便背叛只能算做个人看法，加上小说的刻画。在某事尚有争议的情 ...

吕先生是谁？我的观点和吕先生有什么关系？在下虽不才，可也不会抱着别人的高论往自己头上加。我没读过多少史书，轩辕毕竟不是学术论坛，外行发言表示自己看法不允许？有必要冷嘲热讽？我引用的不方便也是看到楼主列出来的解释之一，看完楼主及楼上发言再回复是一种美德。再说我没有支持这种解释的意思吧？

[ 本帖最后由 yu58584339 于 2008-5-23 11:23 编辑 ]

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#30

发表于 2008-5-23 11:55 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 历山学士 于 2008-5-23 10:29 发表

我人为，最后一种理解是比较恰当的。

“不便背叛”的意思可能是“不能据此随便的或武断的认为魏延是反叛”。

用“背叛”指延，罪名不对，陈寿应该是这意思了。当然陈寿这里他是把背叛仅限制在“投魏”上了(?)。其他应该是语气问题了，陈寿也只说他是在“原其意”，他并没多少证据，翻译的很决然,不是就是不是,似不妥。兄所言意思赞成，我认为比全译的要好。

最后一种解释为“谈不上”，似还是意译，不是直译。不便的意思仍不好确定。

QUOTE:

原帖由 yu58584339 于 2008-5-23 11:12 发表

吕先生是谁？我的观点和吕先生有什么关系？在下虽不才，可也不会抱着别人的高论往自己头上加。我没读过多少史书，轩辕毕竟不是学术论坛，外行发言表示自己看法不允许？有必要冷嘲热讽？我引用的不方便也是看到 ...

好吧，好吧

我是觉得老兄来说“诸葛说他脑后有反骨也只存在于演义。”近乎...，这帖子没人提这事吧。呵呵，既说开，那我道个歉。

[ 本帖最后由浮云一日于 2008-5-23 19:03 编辑 ]

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