诸葛时代的蜀国应该是比较强大的。 - 三国史话


	仙水兄

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#1

发表于 2008-4-17 11:24 资料短消息只看该作者

诸葛时代的蜀国应该是比较强大的。

我最近老是在想诸葛亮时代的蜀国虽然地盘不是太大，但其他的方面不管从哪个角度看都应该是很强大的。
首先在下肯定那个时候老百姓的生活水平绝对应该过得去，中国人民群众千百年来都是在解决了温饱问题后国家政权才得以以稳固，何况当时诸葛连连主动挑起战争，百姓却鲜有造反、抵触的现象发生，一方面说明当局教化得好，另一方面说明老百姓生活水平是跟得上的，不然在中国如果连老百姓温饱问题都不能解决，是绝对不可能在对外战争中有什么指望的。所以在下认为“XX天”大师说的蜀国百姓生活非常糟糕的言论是信口开河（至少诸葛亮时代的蜀国不可能是“民皆菜色”）。
其次，诸葛时代的蜀国给我的感觉比较像二战中的日本，地盘小、特好战、人口少、经济好、军备良等，试问如果那时的蜀国不具备这些何以屡屡主动向强大的魏国进攻（就好像二战的日本何以敢向美帝先开炮，为什么没见蒋介石军队主动侵略过小日！）不要以为诸葛亮是在没有任何把握和准备的条件下而只是为了继承先帝遗愿去以卵击石！并且诸葛亮确实曾打算主力部队数次和魏国的主力部队硬碰硬，但往往是强大的魏国主力部队却数次规避主力对决，更何况蜀国当时的精锐部队其实就只有大约10W，魏国的主力部队绝对不止10W吧（这也比较象中途岛战斗中日本最好的打算是以主力和美军主力一了百了）诸葛亮的蜀国部队肯在在某些程度上有魏国赶不上的优势才敢主力对决，没见解放战争中共军采取与国军主力硬碰硬的战略！更何况人都知道诸葛一生为小心，他难道叫手中唯一的10W大军去送死吗？！
再次，在蜀国和魏国的数次交锋中，总的来是说魏国损失大，蜀国损失小，虽然诸葛亮北伐没有一次成功（若成功历史就改了），但也不至于象刘备出兵东吴一样精锐尽灭、国本动摇，恰恰相反的是我看诸葛的北伐兵力是一次比一次多，战争装备一次比一次先进（比如木牛牛马、连弩等），试问如果一个饭都吃不饱的国家、一个压的老百姓抬不起头的制度还谈什么进步，就像新中国共产党一样，如果当局没有任何的以老百姓利益为重的措施谁去给你搞两弹一星，谁去给你搞什么四化建设，所以说老百姓愿意从军跟随诸葛北伐是心甘情愿的，如果连最起码的生活都进行不下去谁还去给你实现什么兴复汉室，就好像现在的人谁还去给你追求什么共产主义^_^
最后，在下才疏学浅，只不过是谈谈自己的想法和实在看不惯一些自以为真的了解历史真相的人发的“高谈阔论”，再请大家想一想，为什么诸葛亮死后数十年魏国才敢全面进攻蜀国并一战而定，如果诸葛亮时代的蜀国只是象某些现代大师说的经济落后、老百姓生活水深火热、军队装备垃圾等等，那何必强大的魏国还要等那么久
偶初次发帖，若有不妥，还望指正。

[ 本帖最后由仙水兄于 2008-4-17 11:44 编辑 ]

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#2

发表于 2008-4-17 11:53 资料文集短消息只看该作者

再强也不如魏吴，只能纵向比不能横向比。

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#3

发表于 2008-4-17 12:21 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #1 仙水兄的帖子

打人要看准脸，不要扇歪了闪了膀子。

“民皆菜色”是史书所载，其时已经是蜀汉亡国前不久，早已过了诸葛亮时代。
老易是在《无力回天》一集讲到这个故事，并非信口开河，也不是泼诸葛亮污水。

其实lz新中国建立初期的这个比喻打的不错，俺们抗美援朝的时候，不也勒着裤腰带啃窝头么。
蜀汉要说民富国强，那是不行的，士兵占总人口比过高，财政得靠出口蜀锦支撑。但是诸葛亮在蜀中推行法治可谓公正清廉，所谓不患寡而患不均，老百姓对这种苦兮兮的日子也还能忍受，如此而已。

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#4

发表于 2008-4-17 12:29 资料短消息只看该作者

回楼上老大的话

“民皆菜色”虽然是史书所载，但记载是东吴一个人奏对的话
考虑到东吴老大不喜欢听别国的好话，这话可靠性可疑。缺少别的证据，只凭造谣王国东吴的一句话，似不可遽下结论。

[ 本帖最后由骥尾于 2008-4-17 12:41 编辑 ]

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#5

发表于 2008-4-17 12:39 资料短消息只看该作者

"老百姓对这种苦兮兮的日子也还能忍受"这句话不是阁下说了可以忍受就可以忍受的，事实谁也弄不清楚。
还有我说的民皆菜色，没有说是诸葛亮时代呀。。。。。。我是质疑老易说的蜀国百姓生活苦不堪言！！水深火热！这样的日子我想是不是你说的苦兮兮的日子，并且是可以忍受的。。。那么千百年来还有造反派吗。。。

[ 本帖最后由仙水兄于 2008-4-17 12:47 编辑 ]

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#6

发表于 2008-4-17 12:42 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 仙水兄 于 2008-4-17 12:39 发表
"老百姓对这种苦兮兮的日子也还能忍受"这句话不是阁下说了可以忍受就可以忍受的，事实谁也弄不清楚

你不是弄清了”蜀汉很强大“的事实了吗

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#7

发表于 2008-4-17 12:46 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 心湖一笔斋 于 2008-4-17 12:42 发表

你不是弄清了”蜀汉很强大“的事实了吗

晕哟，我好久说过弄清楚了，我是说客观的分析，这只代表个人观点，何况我也没有说老易那句话出自何处。。。。总有些人以为看了点易中天品三国就觉得自己搞懂中国历史了

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#8

发表于 2008-4-17 12:53 资料短消息只看该作者

诸葛时代的蜀国,内政外交都还不错，但军事实力不敢恭维(即使说兵器精良，但无什么军事人才),这种情况倒是跟宋朝有点相象

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#9

发表于 2008-4-17 12:57 资料文集短消息只看该作者

当年张温确实夸耀过蜀政之美，以张温的性格，倒也不至于粉饰蜀汉的政绩。
所以诸葛亮当政时期，蜀汉的经济力量和社会秩序确实不算差。

但是民有菜色并不是诸葛亮当政期间的说法，而是其死后吴使对蜀汉的评价。

“十九年春，就迁维为大将军。更整勒戎马，与镇西大将军胡济期会上邽，济失誓不至，故维为魏大将邓艾所破於段谷，星散流离，死者甚众。众庶由是怨讟，而陇已西亦骚动不宁，维谢过引负，求自贬削。为后将军，行大将军事。”
“维本羁旅讬国，累年攻战，功绩不立，而宦官黄皓等弄权於内，右大将军阎宇与皓协比，而皓阴欲废维树宇。维亦疑之。故自危惧，不复还成都”

以蜀汉的国力来看是很难承受这样的失败，以及由失败而带来的负面影响的。
类似的就是诸葛恪了

恪意欲曜威淮南，驱略民人，而诸将或难之曰：“今引军深入，疆埸之民，必相率远遁，恐兵劳而功少，不如止围新城。新城困，救必至，至而图之，乃可大获。”恪从其计，回军还围新城。攻守连月，城不拔。士卒疲劳，因暑饮水，泄下流肿，病者大半，死伤涂地。诸营吏日白病者多，恪以为诈，欲斩之，自是莫敢言。恪内惟失计，而耻城不下，忿形於色。将军硃异有所是非，恪怒，立夺其兵。都尉蔡林数陈军计，恪不能用，策马奔魏。魏知战士罢病，乃进救兵。恪引军而去。士卒伤病，流曳道路，或顿仆坑壑，或见略获，存亡忿痛，大小呼嗟。而恪晏然自若。出住江渚一月，图起田於浔阳，诏召相衔，徐乃旋师。由此众庶失望，而怨黩兴矣。
　　秋八月军还，陈兵导从，归入府馆。即召中书令孙嘿，厉声谓曰：“卿等何敢妄数作诏？”嘿惶惧辞出，因病还家。恪征行之后，曹所奏署令长职司，一罢更选，愈治威严，多所罪责，当进见者，无不竦息。又改易宿卫，用其亲近，复敕兵严，欲向青、徐。
　　孙峻因民之多怨，众之所嫌，构恪欲为变，与亮谋，置酒请恪。

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#10

发表于 2008-4-17 12:58 资料短消息只看该作者

三国志·蜀书·后主传

用光禄大夫谯周策，降於艾，奉书曰：“限分江、汉，遇值深远，阶缘蜀土，斗绝一隅，干运犯冒，渐苒历载，遂与京畿攸隔万里。每惟黄初中，文皇帝命虎牙将军鲜于辅，宣温密之诏，申三好之恩，开示门户，大义炳然，而否德暗弱，窃贪遗绪，俯仰累纪，未率大教。天威既震，人鬼归能之数，怖骇王师，神武所次，敢不革面，顺以从命！辄敕群帅投戈释甲，官府努藏一无所毁。百姓布野，馀粮栖亩，以俟后来之惠，全元元之命。伏惟大魏布德施化，宰辅伊、周，含覆藏疾。谨遣私署侍中张绍、光禄大夫谯周、驸马都尉邓良奉赍印缓，请命告诚，敬输忠款，存亡敕赐，惟所裁之。舆榇在近，不复缕陈。”

百姓布野，馀粮栖亩虽说不能一定否定"民皆菜色",但，可以肯定是证明不了“民皆菜色”的。这还是蜀亡的时候的情况。

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#11

发表于 2008-4-17 13:02 资料短消息只看该作者

有人称赞中国之美，于是被杀，于是家属发配！
这样的国家说的话能信？流氓国！

PS:即便是民之多怨，也不会怨到茶饭不思，皆有菜色，郁闷到不吃饭了？

再PS：时代记错了，修改一下

[ 本帖最后由骥尾于 2008-4-17 13:11 编辑 ]

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#12

发表于 2008-4-17 13:04 资料文集短消息只看该作者

余粮栖亩可以理解为赞颂丰年，但是用在这里，“以俟后来之惠，全元元之命。”

不过是要表达投降的诚意而已。

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#13

发表于 2008-4-17 13:06 资料短消息只看该作者

余粮栖亩可以证明粮食还不至于不够到有菜色，或者是搜刮过重，但那个使者的话里看不出这意思。

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#14

发表于 2008-4-17 13:11 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由骥尾于 2008-4-17 13:02 发表
有人称赞中国之美，于是被杀，于是家属发配！
这样的国家说的话能信？流氓国！

PS:即便是民之多怨，也不会怨到茶饭不思，皆有菜色，郁闷到不吃饭了？

再PS：时代记错了，修改一下

那你说“民之多怨” “怨”的是什么？

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#15

发表于 2008-4-17 13:14 资料短消息只看该作者

民之多怨是反映心情
皆有菜色是经济状况
不一样
我想说的是，证明皆有菜色的证据不可靠，不可遽下结论，也并未完全否定这种可能，但私以为这话不能信。

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#16

发表于 2008-4-17 13:19 资料文集短消息只看该作者

怨讟者民之怨恨诽谤

民为什么要怨恨诽谤呢？还不是和劳弊有关，说穿了还是和自己的经济状况联系在一起的。

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#17

发表于 2008-4-17 13:32 资料短消息只看该作者

讨论民皆菜色这句话可以开个专门的帖子呀

我的帖子是说诸葛亮时代的蜀国应该是很强大的，有人不服可以说些理由出来，“诸葛时代的蜀国,内政外交都还不错，但军事实力不敢恭维(即使说兵器精良，但无什么军事人才),这种情况倒是跟宋朝有点相象”这个帖子的评论还算不错，不想一些人跑题到十万八千里还来妄谈历史。

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#18

发表于 2008-4-17 13:38 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 碌碌风尘 于 2008-4-17 12:53 发表
诸葛时代的蜀国,内政外交都还不错，但军事实力不敢恭维(即使说兵器精良，但无什么军事人才),这种情况倒是跟宋朝有点相象

但是我还是不明，蜀国如果没有过硬的军事实力怎么可以屡次主动伐魏，而且诸葛亮还有和魏之主力一决高下的底气，要知道诸葛一生谨慎绝对不会做完全没有把握的事情。。。。。。。何况我说过诸葛亮也不会因为继承刘备遗愿就完全分不清自己的实力和魏国主力火并。。。。。。更甚者魏国确实屡次避免主力和蜀国主力相碰，要知道解放战争的时候国军主力非常希望碰共军主力呀，但是共军却四处打游击，皆因扬长避短。

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#19

发表于 2008-4-17 13:42 资料文集短消息只看该作者

一、蜀国要陇西和关中之地作为进一步拓展生存空间的跳板。
而魏早在曹操时期就过早地放弃了汉中和巴蜀，曹丕时期连关中都搁置了。

二、蜀汉是单线出击，可以在局部形成优势。而魏是两线作战。

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#20

发表于 2008-4-17 13:57 资料短消息只看该作者

恩，楼上这个解释有道理，特别是第二点，学习了。可能应该是这样吧，但我个人还是认为蜀国在诸葛亮时代绝对不是弱者，蜀国也绝非老易说的：“蜀国的经济靠什么？靠蜀锦的出口来维持”想想看如果真是这样可能全国人民都饿死了，很简单魏国就禁止进口蜀锦就是了，如果诸葛亮的蜀国真的是仅靠锦来维持国本，那他还算什么杰出的政治家、治世之能丞。或许连连征战的根本就是为了激活经济，就像二战的小日本只有对外作战才可发展，而且我们不要以现代人的生活水平标准来看古代人，也许诸葛亮的那种时代的情景老百姓认为已经非常的幸福了，就好像20年前我们得到20元钱就觉得很多一样^_^

[ 本帖最后由仙水兄于 2008-4-17 14:08 编辑 ]

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#21

发表于 2008-4-17 14:09 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 心湖一笔斋 于 2008-4-17 13:19 发表
怨讟者民之怨恨诽谤

民为什么要怨恨诽谤呢？还不是和劳弊有关，说穿了还是和自己的经济状况联系在一起的。

所以我完全没否定这种可能，经济不如以前是应该可以肯定，但是否到了皆菜色？是否有夸张？有无其他证据？

怨讟者民之怨恨诽谤

这句出于姜维打败仗的时候，打败仗了人怨讟，那打胜仗了看来就不怨讟了，和经济不好挂钩。

[ 本帖最后由骥尾于 2008-4-17 14:16 编辑 ]

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#22

发表于 2008-4-17 14:23 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由骥尾于 2008-4-17 14:09 发表

所以我完全没否定这种可能，经济不如以前是应该可以肯定，但是否到了皆菜色？是否有夸张？有无其他证据？

怨讟者民之怨恨诽谤

这句出于姜维打败仗的时候，打败仗了人怨讟，那打胜仗了看来就不怨讟了 ...

夸张肯定有，但是也许代表了一定范围的现象，所以我说大家还是认真看了贴再回帖，不要想3楼的那样弄得大家不知所云。。。。。。

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#23

发表于 2008-4-17 14:38 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 仙水兄 于 2008-4-17 14:23 发表

夸张肯定有，但是也许代表了一定范围的现象，所以我说大家还是认真看了贴再回帖，不要想3楼的那样弄得大家不知所云。。。。。。

是啊，有部分范围这样，吴使放大。我还是比较相信这个。

其余的我不信，不拿这个当证据。但不同观点我倒是无所谓，

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#24

发表于 2008-4-17 14:40 资料短消息只看该作者

3楼的你好生看看，你到底看过易中天品三国没有哟，感情你还举出那个章节。。。。。。。晕死你这种人。
你自己好好看看吧！
“老百姓关心的不是你诸葛亮一餐是八菜一汤呢还是四菜一汤，这个他不管，他关心的是他能不能吃四菜一汤，或者说他至少要能够吃饱肚子；如果你让他吃不饱肚子，哪怕你自己艰苦朴素，他也还是有意见的。这一点邻国的人已经看出来了。吴国有一个人叫做薛珝曾经出使蜀过，回来以后向孙休报告。孙休说你看看蜀国怎么样啊？薛珝说，我看蜀国恐怕差不多了，为什么呢？“入其朝，不闻正言。经其野，民皆菜色。”

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#25

发表于 2008-4-17 21:19 资料短消息只看该作者

假如诸葛亮不搞北伐，科技、经济会更强大，不过军事就……

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#26

发表于 2008-4-18 01:10 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #24 仙水兄的帖子

别晕，要引就多引一点：
【没有地方来，你只能盘剥百姓，你只能加重税收，你只能税外收费，没有别的办法。刘禅投降的时候……七户要供养一个官吏。负担太重了，根本就不堪重负。当然，这里要说明的是，诸葛亮在世的时候，由于他的以身作则，由于他本人品德高尚，蜀汉政权的官员基本廉洁，没有贪污腐败或者少有贪污腐败。但是老百姓的想法，恐怕和他们想得不一样，老百姓关心的不是你诸葛亮一餐是八菜一汤呢还是四菜一汤，这个他不管，他关心的是他能不能吃四菜一汤，或者说他至少要能够吃饱肚子；如果你让他吃不饱肚子，哪怕你自己艰苦朴素，他也还是有意见的……】

前面说税收多，亡国时候的数据显示官吏多，然后指出诸葛亮时代官员基本廉洁，再说明百姓首先要自己吃饱饭，最后引出薛珝的“入其朝，不闻正言。经其野，民皆菜色”。

这一段里面，可以说唯一褒许的就是诸葛亮时代吏治廉洁，而且这是插叙进去的，说明蜀汉在诸葛亮时代，对百姓的盘剥并没有官吏贪污腐败的成分在内。老易就算是说书的出身，也不至于让孙休穿越到诸葛亮时代吧？

老易说蜀汉“人民甚苦”，“甚苦”和“苦不堪言”、“水深火热”还是有差距的吧？
再说了，“民皆菜色”这个是描述的蜀汉亡国前的情况，诸葛亮已经去世多年，后来奸小弄权，吏治恶化，导致民生愈加凋敝是完全可能的。所以，即使诸葛亮时代蜀汉国民达温饱奔小康，也不能否认亡国前“民皆菜色”的可能；而亡国前的“民皆菜色”也并不意味着诸葛亮时代的蜀汉百姓“苦不堪言”、“水深火热”。

诸葛亮时代，是一种公正的严苛，这个意思，在同一集里老易已经说过了：
【我们知道诸葛亮是依法治国、执法如山，而且令行禁止、执法严明，很严的。所以《蜀记》里面有这样的话，说：“亮刑法峻急，刻剥百姓，自君子小人咸怀怨叹。”……陈寿说诸葛亮“刑政虽峻，而无怨者”，说诸蕙亮虽然管国家管得很紧，但大家都不抱怨。……两条史料都成立。……陈寿他后面还有一句话……“以其用心平而劝戒明也”……就说诸葛亮……严起来是对所有的人都严，对自己也严，对自己的人也严，大家没有怨言，公平嘛。但是大家还说，你能不能管松一点儿啊？还是要抱怨的。所以是不抱怨不公平，但抱怨太严峻。】

“刻剥百姓”四个字，可不是单指法治严峻，一个“剥“字刮的还是蛮深的。

至于蜀国的财政依赖蜀锦出口，这个不是别人讲的，就是诸葛亮自己在教令中说的:“今民贫国虚,决敌之资,惟仰锦耳。”

此处有“民贫国虚”，出师表有“益州疲弊”，可见诸葛亮时代的蜀汉，国计民生也还是蛮艰辛的。

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#27

发表于 2008-4-18 02:31 资料主页个人空间短消息只看该作者

四川在蜀汉时代仍然推行的是农奴制，评论诸葛亮时代的经济时社会制度这个大前提也是应当注意的。放在农奴制这个社会制度下“刑法峻急，刻剥百姓”就是非常容易理解了。毕竟诸葛亮无论怎么杰出也不可能超越时代而存在。农奴制是分析蜀汉经济的盲点，一般人很难注意到这点。脱离了社会制度，一厢情愿认定老百姓生活幸福就有点想当然了。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2008-4-18 02:34 编辑 ]

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#28

发表于 2008-4-18 02:38 资料个人空间短消息只看该作者

b

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2008-4-18 02:31 发表
四川在蜀汉时代仍然推行的是农奴制，评论诸葛亮时代的经济时社会制度这个大前提也是应当注意的。放在农奴制这个社会制度下“刑法峻急，刻剥百姓”就是非常容易理解了。毕竟诸葛亮无论怎么杰出也不可能超越时代而 ...

看到你的话，我该去洗胃了，想当然的是那一位,那位杂记上的老头，活在过诸葛亮时代的人是想当然，那你是在干什么，蜀汉是农奴制,魏国的那就是标准的奴隶制了.

说白了，那着历史结果和一份战略计划做对比，那着自己的想当然去和生活过那个时代的人去对比一下,你不觉恶心吗.

[ 本帖最后由东祖长离于 2008-4-18 13:43 编辑 ]

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#29

发表于 2008-4-18 03:18 资料文集短消息只看该作者

一点小毛病，

QUOTE:

恰恰相反的是我看诸葛的北伐兵力是一次比一次多，

不是每次都比上次多的。陈仓那次，很明显比街亭那次少。

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#30

发表于 2008-4-18 03:22 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2008-4-18 02:38 发表
b

看到你的话，我该去洗胃了，想当然的是那一位,那位杂记上的老头，活在过诸葛亮时代的人是想当然，那你是在干什么，蜀汉是农奴制,魏国的那就是标准的奴隶制了.

说白了，那着历史结果和一份战略计划做对 ...

魏国是什么制度与蜀汉一点关系都没有，即使魏国处在原始社会也改变不了蜀汉农奴制的本质。拉魏国下水为蜀汉解围的老套招数太CNN了

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