刘备应该将江陵作为根据地 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	关张马黄

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#1

发表于 2008-4-14 19:59 资料短消息只看该作者

刘备应该将江陵作为根据地

其实刘备取得蜀地后，自己领一支军队回江陵与关羽合兵，由一员上将取汉中就足够了；或者说刘备取得汉中后立刻与关羽合兵，待天下有变，再攻打襄樊。为什么非要自己出秦川，上将攻宛洛，调转一下好不好？“将军率荆州之众取宛洛，命一上将率益州之众出秦川，百姓岂不准备酒食以迎将军乎？”这上将的位置，什么张飞、魏延等都行，信得过、有能力就行。我总觉得刘备选择根据地选错了，江陵作为根据地应该比成都更有利。刘备当初亲自取益州是为了安定益州人民，这可以理解的，但不一定在益州建都呀？荆州建都不好吗？北据汉江，利尽南海，东连吴会，西通巴蜀，确实是块风水宝地啊！荆州北伐的路要比益州北伐的路，不知好走得多。干嘛刘备这么辛苦自己走秦川一线呢？把重点放在荆州，主力也放在荆州，向北可图中原，向东可图东吴，怎么说都比益州那块被群山包围下的地盘好得多。也许兵分两路没错，可是兵分的关系或者说主次错了。

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#2

发表于 2008-4-14 20:35 资料文集短消息只看该作者

江陵望北打还得新拿下襄樊才能对关中有威胁力. 没了刘备(当初打汉中打得多辛苦?), 把主力都放在江陵, 不仅粮食供不上. 益州有没有足够的力量攻打关陇, 牵制曹军部队. 以偏师攻取陇右则曹魏的关中, 雍州诸军足够抵制, 牵制不了曹操前往关中, 从江陵北伐无疑是直接面对曹操主力. 如果能这样打赢, 刘备当初还取什么蜀, 直接出兵取荆攻宛, 兵复旧都得了, 更不用说江陵整个暴露在东吴的兵锋之前, 一旦北伐失败, 随时有东吴联同曹魏侵犯荆州的危险.

你不会认为刘备会笨成这样吧?

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	Z_Artemis (冠子)


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#3

发表于 2008-4-14 20:44 资料个人空间短消息只看该作者

事实证明诸葛亮上将攻宛洛显然是不明智的决定，关羽攻不下，刘备一样攻不下。

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	关张马黄

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#4

发表于 2008-4-14 20:53 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Z_Artemis 于 2008-4-14 20:44 发表
事实证明诸葛亮上将攻宛洛显然是不明智的决定，关羽攻不下，刘备一样攻不下。

我的意思其实为了证明江陵位置上的重要，而益州那块地方非进取之地，只是被群山包围下的平原而已，守是没有问题，但要出来图天下，就麻烦多多，运粮也困难。所以选择江陵要比成都好。

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#5

发表于 2008-4-14 20:54 资料文集短消息只看该作者

诸葛亮本来就没让关羽拿下什么. 诸葛亮的意图是关羽为偏师, 作为牵制. 刘备主力取雍凉二州, 完成部署, 取得争霸本钱而已.

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	cha

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#6

发表于 2008-4-14 21:00 资料短消息只看该作者

江陵一点纵深都没有，完全暴露在魏吴面前，就那么一小块地方，怎么当根据地？

征兵，赋税，防御，怎么搞？

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	关张马黄

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#7

发表于 2008-4-14 21:07 资料短消息只看该作者

选择江陵作根据地，起码对付敌人时运粮上问题就没有那么困难。诸葛亮北伐失败有几次都是因为粮食供应不上而被逼撤军的。益州向北进军，尽是崇山峻岭，运粮十分困难，而且西北地区比较落后，主力部队没有理由选择进攻落后的地方，而不选择进攻繁盛的中原地区。我并不是要放弃西北，但只需两三员大将领军去打就足够，刘备应当亲自率领主力精锐之师，与曹魏主力大军在中原决一死战。一旦取胜，天下形势就会逆转。不过刘备出兵的前提条件是天下有变，天下没变就在自己地盘搞“小康建设”。
而且选择江陵作为根据地，孙权也不敢轻举妄动，想打荆州的主意就不那么容易。刘备到时候灭东吴也方便得多。

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#8

发表于 2008-4-14 21:13 资料文集短消息只看该作者

刘备跟曹操打的时候, 孙权跟你刘备要喝两声, 刘备还不得奉土送金?

在江陵运粮不困难.... 这话说得还真..... 把主力堆在三分之一的荆州上, 光养兵都得靠运输业.

主力正面做战能打赢曹操刘备还窝进益州干什么? 曹操来汉中时刘备也不过是敛兵聚险, 终不交锋, 而不是正面做战打败曹操的, 到底知道不知道刘备实力跟曹操实力的差别有多大. 知道不知道吴, 蜀都是仗着地理位置和中原实力未复才能取得鼎足之势的呢?

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#9

发表于 2008-4-14 21:16 资料文集短消息只看该作者

至于孙权想打荆州主意不容易.... 除非刘备打算不跟曹操打仗专心防吴. 想想当初曹操夺取汉中刘备是怎么迅速议和退回益州的吧. 首都不在此都这副德性, 要是自己根据地就在江陵. 当曹操来犯, 你就知道孙权有多少谈判资本了.

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	cha

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#10

发表于 2008-4-14 21:24 资料短消息只看该作者

江陵地方太小，且不说位置太浅，
单经济实力是根本无法养的起十万蜀汉军，要靠从四川运粮了

成都平原面积辽阔，人口集中，有充分的资源，蜀汉大部分人口和农业都集中在这里，成都又是著名大城市，长期是西南位置的政治经济文化中心，适合做首都，适合主力部队驻扎。

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#11

发表于 2008-4-14 21:35 资料文集短消息只看该作者

楼主说了那么多，无非想证明江陵有多重要。不过我觉得江陵确实又很重要。
当年曹操五千铁骑穷追刘备，目的就是要抢在刘备之前占领江陵；
当年周瑜不惜自己受箭伤的代价也要攻下曹仁镇守的江陵；
当年刘备厚着面皮，也要向东吴借江陵为据点，以便日后取蜀。
但当年拥有荆襄八郡的刘表为什么不以江陵作根据地，而选择荆州中部的襄阳作根据地？莫非襄阳位置上比江陵更有优势？
诸葛亮也说：“荆州北据汉江，利尽南海，东连吴会，西通巴蜀，此用武之地。”
如果证实不了荆州位置上比益州重要，那么楼主的观点就有点牵强了。我指的荆州是包括襄樊地区的荆州，不是单指江陵。如果刘备可以顺利把襄阳也占了，那他就把当初刘表、刘璋、张鲁的地盘全占了，这个时候的刘备才足够跟曹操来一场“官渡之战”了。选择江陵攻打襄樊要比成都方便，但刘备有多少计率占领襄樊地区呢？

[ 本帖最后由三国赤壁周郎于 2008-4-14 21:39 编辑 ]

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#12

发表于 2008-4-14 21:49 资料文集短消息只看该作者

楼主不如你换过角度想想：刘备应该派两员大将共守江陵，最好把关羽调回来，给于足够兵力。待天下有变，一员大将攻襄樊，一员大将守江陵以防东吴。同时，刘备自己带领人马出秦川。最好这个时候孙权也帮忙攻魏，这样曹魏就难以固守了。

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	三国赤壁周郎 (魏君子)

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#13

发表于 2008-4-14 22:05 资料文集短消息只看该作者

不过楼主提出的观点不是无道理，因为很多历史学家都提出一个观点：益州非进取之地，连易中天也是这样认为。益州守是没问题，但要攻别人，不管向东、向北都很麻烦，而且向北出去还要走栈道，运粮确实非常不方便。“益州既是保险箱，也是死胡同。”（易中天语）

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#14

发表于 2008-4-14 22:15 资料主页短消息只看该作者

高祖刘邦不就是明修栈道，暗渡陈仓起家的吗，大家应该知道围棋的金角银边草包肚。

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#15

发表于 2008-4-15 09:45 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三国赤壁周郎 于 2008-4-14 22:05 发表
不过楼主提出的观点不是无道理，因为很多历史学家都提出一个观点：益州非进取之地，连易中天也是这样认为。益州守是没问题，但要攻别人，不管向东、向北都很麻烦，而且向北出去还要走栈道，运粮确实非常不方便。 ...

历史学家....

易中天....

诸葛亮的策划就是避开曹魏主力, 窥取陇右, 凉州这种偏远的地方, 魏力所不及的地方, 进而取雍州复旧都. 刘备要把自己丢在江陵, 主力跟主力就在这对持, 究竟是刘备有好处还是曹操有好处? 当初的策划是跨有荆, 益. 而不是光拿益州死守.

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#16

发表于 2008-4-15 10:01 资料主页个人空间短消息只看该作者

国力的差距不允许在江凌那边打硬仗,关羽已经很了得了，但是最终还是军败身死.

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发表于 2008-4-15 10:10 资料主页个人空间短消息只看该作者

1、隆中对里面虽然有上将出荆进逼宛洛的字眼，但是有两个前提，其一为“中原有变”，其二为西北有军事行动。而隆中对的思想则是西北出兵夺取当时已经不是非常繁荣的关中地区，配合荆州部队占领宛城洛阳一带，则可进取中原。

2、江陵的进攻性地位的确很重要，问题在于江陵无处退守。军事思考不能只思考成功而不思考失败。如果军事行动失败，益州可以凭天险退守，江陵呢？

3、虽然和孙权有联盟，但是这个联盟是否稳固？孙权会不会下黑手？

4、荆州地区凭借刘备和刘表的亲戚身份，以及刘备在新野数年的人望经营相对来说比较好控制。蜀中新定人心背离，不亲自去又怎么能压制得住？

5、军事问题还是多听军事学家的意见，历史学家在这方面的发言权和普通人一样。唐朝李卫公说历史学家不懂军事乱说话的批评到今天也适用。

[ 本帖最后由伤云于 2008-4-15 10:11 编辑 ]

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发表于 2008-4-23 22:41 资料短消息只看该作者

我看江陵不能作为根据地！因为如果从荆州发展的话会夹在孙吴和曹魏中间！刘备上哪去夺地盘啊！凭人才比曹操少，凭军队也比孙权少，根本没有发展的余地！

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#19

发表于 2008-4-24 02:11 资料个人空间短消息只看该作者

江陵不够安全，处处受东吴的牵制
刘备不出全力打汉中的话根本拿不下，从当时攻取汉中之艰难可想而知

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发表于 2008-4-24 15:52 资料个人空间短消息只看该作者

1、裴潜云：刘备善乘边守险。
这话有可能只是事后诸葛亮，但是中原之地，刘备跟曹操打了半辈子仗，取胜场次屈指可数，刘备自己对曹操也有心理阴影，甚至出现了看见曹操旗号就跑的情况。但是在益州就不会轻易和曹操本人过招了。

2、刘备在江陵没问题。汉中那面谁来？张飞？马超？打得过白地么？

3、宛洛和汉中对曹操来说是两码事。汉中，形势不好了可以扔；宛洛出了事，曹操的援军一批接一批，车轮战也把皇叔耗死了——武圣人就是例子。

4、益州方定，反对势力不是没有，一听说曹公要来，天天的杀乱党。刘备真走了，有人压得住益州土族么？刚有人出卖刘璋，刘备不怕这帮人再把他出卖给曹操么？

5、益州沃土千里，但跟白地在汉中僵持的时候还是几乎打出内伤；指望三分之一几经战火洗礼的残破荆州和中原的虎狼之师硬碰硬，刘备还是有这个自知之明的。

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