标题: 假如刘备取得蜀地后归还荆州,会不会更好?
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发表于 2009-7-20 13:36 资料 短消息 只看该作者 QQ
荆州是今后攻打东吴的门户 放关羽看守就知道了 绝不可能全部给于东吴 我们假设下如果归还荆州  2家合力灭掉曹魏 东吴起码得1半曹魏的领地 为什么呢 因为主战场在西蜀和曹魏   东吴起的是牵制作用 国力损耗最大的就是曹魏 第2是西蜀 最后才是东吴 一旦全部归还东吴就是说要缺少了威慑东吴的能力 东吴将疯狂的占领土地 西蜀因为国力的损失必然不利于收取战后胜利的果实. 而不归还荆州 向北可以占领曹魏的领地也可以起到牵制东吴兵力. 今后2家开战肯定是在西蜀和东吴领地展开,而不可能在中原展开(双方在中原根基都不稳) 不管是占领成都还是建业都代表着3家归1了  3家鼎立起到的是平衡的作用 一旦曹魏灭亡了 荆州就又将是1个必夺之地(东吴想要关上门户把战场拉在西蜀,西蜀想把门户打开把战场拉在东吴而占到主动权)


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发表于 2009-8-12 16:21 资料 短消息 只看该作者
这样刘备怕是要老死蜀中了,东吴张辽一个人就压得死死的,更不用说孙权自己还搞七搞八的,曹操就可以重点盯防刘备了,这样刘备就彻底没机会了。


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发表于 2009-9-23 16:44 资料 短消息 只看该作者
放弃应该会好一些。
放弃荆州,也就把曹操的攻击主要对象指向孙权,孙权因此必然会更加向刘备方亲近,稳固联盟。
由于孙权的牵制,进攻蜀地的不便,曹操很难全力对付刘备,只能坐看刘备发展。刘备就可以坐等二虎相争,自己趁机收利。

不过不放弃也未必有坏处,只要两地固守得当,也不成问题。但是要守住一块地,面对来自两方的压力,倒不如弃之,面对一方压力要好。
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发表于 2009-9-23 17:01 资料 短消息 只看该作者
楼主想法不现实.

1.孙刘之间的友善关系就会加强

这条好处不成立.国家和国家的关系不是一般朋友和朋友的关系.比如你一个朋友借了你10W元,的确,他在没有还你钱的时候你们之间的关系肯定不好,双方心中都有介惕.但一旦你的朋友还了钱,你们之间的关系就会加强.但国家之间不同,国家之间只有永恒的利益,根本就不会有友善关系.

还有就是,楼主的想法是放弃荆州而取西凉,让自己的力量更集中,想起来是有点道理.可惜也不行.9楼的伤云已经很好的说明了厉害关系了,完全赞同!
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发表于 2009-9-23 17:04 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由 我家住在瓦岗寨 于 2009-9-23 16:44 发表
放弃应该会好一些。
放弃荆州,也就把曹操的攻击主要对象指向孙权,孙权因此必然会更加向刘备方亲近,稳固联盟。
由于孙权的牵制,进攻蜀地的不便,曹操很难全力对付刘备,只能坐看刘备发展。刘备就可以坐等二 ...

用长远的眼光看。

放弃荆州?----刘备的精锐正是荆州兵。放弃了荆州,他军心就散了。
其二----人才资源,当时关羽,张飞,赵云,黄忠等全都50+。指望他们再多打10来年也到了颐养天年的年龄了。
那么此时,谁能接上这批人的重任呢?

谁都知道,刘备只不过是少了个关羽而已,其他嫡系核心战将都在刘备手上,打汉中也付出了长久的时间和代价去获取。那么,在当时曹操仍然生存,严密防守下的关陇地区,蜀军有没有作为呢?----依然冲不出去,打完汉中之战实际蜀汉已经很疲惫了。是以,刘备1年多之后伐吴只能率4万精锐前去。也就是说,按照正常发展,黄忠,马超,法正,刘巴等病死。到了修养到223、4年,关羽张飞赵云60+。不死也活不长,活得下去战场上也不能勇猛如昔了。基本上得到益州十几年后,跟后来的发展区别不大了,青黄不接。

所以荆州只可被攻占夺取,不能刘备自己主动放弃。
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发表于 2009-9-24 08:18 资料 短消息 只看该作者
老刘的住要部队基本都是荆州的征的...难道一放弃..又要开始移民了..这是什么开销..
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发表于 2009-9-24 19:11 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #156 jj63039303 的帖子

刘备好似有点兵是徐州带过来的,汝南应该也有。估计移动将士及其家眷也并非难事,想当年他连新野、樊城的百姓都可以带动了。何况益州天府之国,粮食充足,多住些人也不是问题。
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发表于 2009-9-25 09:31 资料 短消息 只看该作者
太天真了吧。迟到嘴里的肥肉谁还舍得吐出来
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发表于 2009-10-3 14:27 资料 文集 短消息 只看该作者
LZ真扯淡!真会陷入遐想。没有人认为把国土割让出去一部分会比版图大点好,古今中外都没有。至于LZ说的理由实乃闭门造车。我也造几辆吧:
一、孙刘关系的好坏绝不会取决于把荆州归还给吴国,没有永远的朋友也没有永远的敌人(可以对照中苏关系)。
二、你嫌领土大了分神管理费事,那你啥也别要了,就管老婆孩子吧。没有一定的国土就没有一定的收入,就没有一定的军队,什么都要大打折扣!新加坡再富裕,它打仗也是谁也打不过!西藏新疆这么穷咱干脆不要这个包袱算了。
三、……懒得造了!
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发表于 2009-10-3 14:33 资料 短消息 只看该作者
吴国不是拿了荆州还想打进西蜀么?
周泰都封汉中太守了........
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发表于 2009-10-3 22:51 资料 短消息 只看该作者
回复 #8 骥尾 的帖子

搞笑
首先,孙权那是晚年,孙权晚年的时候干过很多蠢事你不知道,羞张昭,杀张温等等,那个时候估计脑子也不太行了;但是他年轻的时候还是英明的;
第二点就更搞笑了,没有战略还谈个什么其他,你以为诸葛亮的隆中对是什么,这个战略指导不重要?当时刘备要兵没兵要地盘没地盘,可行性就高?诸葛亮要刘备拿下荆州后打西蜀,以东吴当时的实力会比即使拿下荆州的刘备弱?
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发表于 2009-10-4 20:40 资料 短消息 只看该作者
没有人认为把国土割让出去一部分会比版图大点好,古今中外都没有

这句话未必就说得准,刘备不舍得荆州,孙权怎么就舍得把南郡借给刘备呢?春秋战国这种奉献某些土地,让得到土地的国家攻打别国,这割让土地的事多得很。傻子不认为是这个原因,主要还是为北伐而需要守住荆州。
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发表于 2009-10-4 21:39 资料 短消息 只看该作者
荆州给了东吴也是浪费的份,
东吴陆军太差,守虽有余,攻则不足。
隆中对对东吴并不适用。
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发表于 2009-10-5 20:08 资料 文集 短消息 只看该作者
刘备后来就放弃了几个郡,与孙权湘水为界,曹仁也曾经主动放弃过襄阳,怎么个“古今中外都没有”。毛主席跟国民党作战,就是经常主动放弃好些重要城镇,让国民党的军队轻敌追击他们。争夺天下本来就可以不计一城一地的得失,放弃又何况?南郡在孙权手上,不但用于北伐,亦可开发岭南,真正做到“利尽南海”,蜀国的政策就是北伐、北伐再北伐,没有其他可干了!搞南中就是没有孙权对付山越那么彻底(如果诸葛亮将开发南中作为主要目标,相信蜀国的前景一定大有改观,东吴很多名将,如陆逊、朱桓、贺齐,都是在讨伐山越的过程中挖掘出来的,如果诸葛亮肯这么做,说不定也可以挖掘几个优秀的人才,可惜诸葛亮就是一门心思搞北伐)把主要的心思都放在北伐上,可惜啊!诸葛亮自己也说,要等天下有变才可以北伐,结果蜀国君臣乱搞一通,削弱了自己,还要继续北伐,诸葛亮之后的姜维更加疯狂,这样折腾,焉能久乎?
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发表于 2009-10-5 20:48 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-10-5 20:08 发表
刘备后来就放弃了几个郡,与孙权湘水为界,曹仁也曾经主动放弃过襄阳,怎么个“古今中外都没有”。毛主席跟国民党作战,就是经常主动放弃好些重要城镇,让国民党的军队轻敌追击他们。争夺天下本来就可以不计一城 ...

借问句,东吴那么搞山越除了出了前期的几个人外又搞出了什么?

刘备后来放弃几个郡也不肯丢掉荆州南郡,为啥?就是为了能两路出兵牵制曹魏。

曹仁放弃襄阳,依然有隔江而立的樊城,这条战线依然没有彻底放弃。怎能拿来跟刘备放弃荆州整条战线的事情做对比?

争夺天下本来就可以不计一城一地的得失,但是战略要地的得失如何能不计?因为关羽大意,小舅子背叛,所以荆州原本就不可要?

这典型的倒因为果,倒行逆施的推论。你为啥不说刘备不用小舅子做关羽的后殿就不会被孙权偷下荆州损失惨重了去?

开发南中…… 我的天,你见过孙权开发山越了?开发成个啥样?还不如…… 我那个汗啊……
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发表于 2009-10-5 21:43 资料 文集 短消息 只看该作者
就算孙权没有开发山越,但他还是开发了岭南,让吴国的版图扩展到交州。蜀国即便不搞南中建设,可以让某些落后的城市发展起来嘛!把主要心思搞国家建设总好过一门心思去北伐嘛!人家魏国并没怎么犯蜀汉,曹操、曹丕、曹睿都御驾亲征东吴,压根没来蜀汉“观光的意思”,蜀汉以一弱国,老是犯人家一强国,你疯了!我不是反对北伐,可是北伐的前提是“天下有变”,人家没变你干嘛这么焦急犯人家,找死呀!慢慢发展等待时机不好。
你且看三国历史,是魏国侵犯蜀汉的次数多,还是蜀汉侵犯魏国的次数多?反观魏国倒是很在意孙权这个对手的。
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发表于 2009-10-5 21:59 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-10-5 21:43 发表
就算孙权没有开发山越,但他还是开发了岭南,让吴国的版图扩展到交州。蜀国即便不搞南中建设,可以让某些落后的城市发展起来嘛!把主要心思搞国家建设总好过一门心思去北伐嘛!人家魏国并没怎么犯蜀汉,曹操、曹丕、曹睿都御驾亲征东吴,压根没来蜀汉“观光的意思”,蜀汉以一弱国,老是犯人家一强国,你疯了!我不是反对北伐,可是北伐的前提是“天下有变”,人家没变你干嘛这么焦急犯人家,找死呀!慢慢发展等待时机不好。
你且看三国历史,是魏国侵犯蜀汉的次数多,还是蜀汉侵犯魏国的次数多?反观魏国倒是很在意孙权这个对手的。

交州的开发是孙权弄的?您举例子出来ok?交州是汉定的还是孙权划的您再弄弄清楚ok?搞建设搞成啥样了也请列列ok?

诸葛亮的南中建设搞得怎么样?你凭什么说搞得比东吴差?光靠YY?你真的了解过诸葛亮的南中和孙权的交州、山越对比了么?


曹操就因为轻视了刘备,所以有汉中之失。有樊城、中原之患,东吴对于曹魏有过什么东西?

蜀汉以一弱国,整天骚扰的强国边兵不及应对,东则中军赴据,粮运需时,消耗巨大,加之连年旱灾,国之根本被伤。咋D?打的就是你的经济?打的就是要你国家经济发展不顺。诸葛亮死后蜀国倒是息兵务农20年,结果怎么样?蜀汉倾国之力只能跟魏国一州之兵打打而已。这就是你发展的策略是吧?

东吴按你说的修养了多久了?结果呢?原本孙权动则需要曹操,曹睿亲自东去支援,到后来。还有什么力量?号称20万大军围困以小城都不足以取下。也再不用皇帝亲征了,这就是你东吴“明智”的发展策略了是把?

人家魏越来越稳你不急?找死呀!

你且看看三国历史,曹操,曹睿两个时期都大兵入蜀过,曹操入汉中与刘备争,曹真十数万大军数道取蜀,结果是那个惨烈,亡者日多,粮道长远,最终只得放弃进蜀的计划。只有刘备死时曾一度“以为备死之后无人”,结果诸葛亮一出就把其后两代军事一把手给铁铁的安置于西线,对于孙权?甚至文聘等都能把其打飞,孙权困城甚至都不动州兵,直接大军东行,孙权自退。多么的蔑视啊~ 很在意孙权这个对手??这笑话可别乱说。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-10-5 22:12 编辑 ]
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发表于 2009-10-5 23:03 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-10-5 21:43 发表
就算孙权没有开发山越,但他还是开发了岭南,让吴国的版图扩展到交州。蜀国即便不搞南中建设,可以让某些落后的城市发展起来嘛!把主要心思搞国家建设总好过一门心思去北伐嘛!人家魏国并没怎么犯蜀汉,曹操、曹丕、曹睿都御驾亲征东吴,压根没来蜀汉“观光的意思”,蜀汉以一弱国,老是犯人家一强国,你疯了!我不是反对北伐,可是北伐的前提是“天下有变”,人家没变你干嘛这么焦急犯人家,找死呀!慢慢发展等待时机不好。
你且看三国历史,是魏国侵犯蜀汉的次数多,还是蜀汉侵犯魏国的次数多?反观魏国倒是很在意孙权这个对手的。

“天下有变”,此时蜀汉积弱,天下十三州仅得其一,而曹魏有其九,如若大家都休养生息,过得几年曹魏的国力更将远超蜀汉,那蜀汉唯余坐以待毙一途,后世蜀地割据政权所作所为,便是最好的注释。而诸葛亮出兵北伐之战略目的,当是将战场开在魏国境内,通过战争强制打乱魏国休养生息的步伐,令其疲于奔命,无法放手发展经济,如此可以避免两国差距的进一步拉大,蜀汉亦可寻觅时机,徐图进取。这才是诸葛亮不踞蜀道天险以自守而以一州之国力频频伐九州之魏地的真实目的。而这个目的,诸葛亮显然达到了。诸葛亮每次北伐,曹魏边地驻军抵挡不住,不得不调用大规模的中央军,名将张郃、司马懿先后赴西线救火,“孚以为擒敌制胜,宜有备预。每诸葛亮入寇关中,边兵不能制敌,中军奔赴,辄不及事机”(《晋书*宗室传》)。诸葛亮的北伐极大地消耗了曹魏的国力,“于时天下未并,戎车岁动”(《晋书*食货志》),以至于诸葛亮在世时魏明帝曹睿想修座宫殿都不行。终于等到诸葛亮死了,曹睿马上开始宫殿工程,“是时,大治洛阳宫,起昭阳、太极殿,筑总章观”(《三国志》*明帝纪),却遭到大臣的反对:“诸葛亮北伐都把国库耗空了,陛下还修什么宫殿啊!”“帝方脩殿舍,百姓劳役,毗上疏曰:‘窃闻诸葛亮讲武治兵,而孙权巿马辽东,量其意指,似欲相左右。备豫不虞,古之善政,而今者宫室大兴,加连年谷麦不收。诗云:‘民亦劳止,迄可小康,惠此中国,以绥四方。’唯陛下为社稷计。’”(《三国志》*辛毗传)。而司马懿讨公孙渊时,仅仅出兵四万,大臣们便认为难以支撑,“初,帝议遣宣王讨渊,发卒四万人。议臣皆以为四万兵多,役费难供。”(《三国志》*明帝纪)。这里可以明确看见诸葛亮北伐对曹魏的经济带来的巨大影响。至于诸葛亮对南中的建设,建议参考《华阳国志》,《华阳国志》记载出其金、银、丹、漆、耕牛、战马,给军国之用。南中在平定之后给蜀汉政府财政上很大支持。
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发表于 2009-10-5 23:07 资料 个人空间 短消息 只看该作者
LZ太想当然了 荆襄九郡人口 兵士都是上几十万的大城 当中钱粮 器械的问题就更多了
作为一个政治集团不得不考虑这些因素的
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发表于 2009-10-5 23:25 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 古拉森 于 2009-10-5 23:03 发表

“天下有变”,此时蜀汉积弱,天下十三州仅得其一,而曹魏有其九,如若大家都休养生息,过得几年曹魏的国力更将远超蜀汉,那蜀汉唯余坐以待毙一途,后世蜀地割据政权所作所为,便是最好的注释。而诸葛亮出兵北 ...

古兄分析得不错, 比某些人道听途说要强得多,不过这种打法,始终最吃亏的是蜀国。魏国弱了,蜀国也就更弱了,最后便宜了姓司马的。始终一味北伐不是长久之计。诸葛亮其实应该想办法让魏吴斗个你死我活,自己从中谋利,就像当年曹操暗中私通孙权一样,让孙刘两方为争夺荆州而内斗自伤元气,才是上策。蜀国本身就比较弱小,很难拼垮曹魏的,斗到最后顶多怕是同归于尽,蜀国始终享受不了“革命成功的果实”呀!

[ 本帖最后由 吃饭猛喷罗大傻 于 2009-10-5 23:31 编辑 ]
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发表于 2009-10-5 23:58 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 吃饭猛喷罗大傻 于 2009-10-5 23:25 发表

不过这种打法,始终最吃亏的是蜀国。魏国弱了,蜀国也就更弱了,最后便宜了姓司马的。始终北伐不是长久之计。诸葛亮其实应该想办法让魏吴斗个你死我活,自己从中谋利,就像当年曹操暗中私通孙权一样,让孙刘两方为争夺荆州而内斗自伤元气,才是上策。蜀国本身就比较弱小,很难拼垮曹魏的,斗到最后顶多怕是同归于尽,蜀国始终享受不了“革命成功的果实”呀!

罗兄,讨论一下。孙子兵法作战篇有云:“善用兵者,役不再籍,粮不三载,取用于国,因粮于敌,故军食可足也。”、“故智将务食于敌,食敌一钟,当吾二十钟;忌杆一石,当吾二十石。”蜀汉是在魏国的土地上作战,论消耗当然是魏国远远大于蜀国,特别是诸葛亮第四、五次北伐都是在魏国“大戮其麦”。可以参考二战期间美国参战前的日本在东南亚、德国在欧洲的“以战养战”策略,以及美国在二战期间除了珍珠港被偷袭外,其他时间打仗都是在别国的土地上,自己几乎没有什么损失,还大发军火财。再说诸葛亮是人不是神,怎么知道司马家要夺曹魏的天下,诸葛亮针对的只是曹魏。至于你说的趋虎吞狼之计,说实话,面对孙吴这种见你有点出头之日都要捅上你几刀的盟友,你觉得现实么?诸葛亮是一个很现实的人,从未出茅庐即知三分天下,到后来关羽荆州败亡、刘备夷陵溃败,诸葛亮接手的是一个怎样的烂到极点的摊子?就是在这种条件下,诸葛亮依然“震荡宇内”,“孔明起巴、蜀之地,蹈一州之土,方之大国,其战士人民,盖有九分之一也,而以贡贽大吴,抗对北敌,至使耕战有伍,刑法整齐,提步卒数万,长驱祁山,慨然有饮马河、洛之志。仲达据天下十倍之地,仗兼并之众,据牢城,拥精锐,无擒敌之意,务自保全而已,使彼孔明自来自去。若此人不亡,终其志意,连年运思,刻日兴谋,则凉、雍不解甲,中国不释鞍,胜负之势,亦已决矣。”(《默记》)。而只要灭掉曹魏,最坏的情况也是和东吴划东、西而分治,远非眼下局限于一州可比。到了半个中国都在手中的时候,以诸葛亮的能力,你认为东吴有几分可拼之力?可见诸葛亮北伐的战略是正确的和成功的,只差在诸葛亮死得太早而已。

[ 本帖最后由 古拉森 于 2009-10-6 00:00 编辑 ]
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发表于 2009-10-21 20:31 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 孟德无双 于 2008-5-16 08:26 发表
阁下还是没听懂我的意思,刘备与东吴联合拿下荆州,平分之。曹魏必定恐慌。刘备可撤关羽于西线,换上个能力可以自守的人,镇守荆州(比方说赵云),这样不仅还了东吴的人情,而且在荆州这里产生足够的威慑。至于 ...

真正一个SX嘛,东吴自周与死后,就只省乌龟了,也就能打打偷袭了,哪一个硬战不是大输特输,还联合拿下荆州?防你都要几万人了?从来只有两弱防一强,而没有两弱攻一强的道理的,各自一东一西,各打自己的还差不多.


孙权为什么总盯着荆州呀,就是因为他老打合肥不下,东吴一伙看着东线一次次失败,就想柿子捡软的捏,专心打起盟友的主意了


后来拿了荆州,还不是一样,对北无一战有所得,不得进寸步,总之一句话,打打偷袭还行,攻坚从来不行
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原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-10-5 21:43 发表
就算孙权没有开发山越,但他还是开发了岭南,让吴国的版图扩展到交州。蜀国即便不搞南中建设,可以让某些落后的城市发展起来嘛!把主要心思搞国家建设总好过一门心思去北伐嘛!人家魏国并没怎么犯蜀汉,曹操、曹 ...

还真是善变呀,"就算孙权没有开发山越,但他还是开发了岭南,"[/color]

你本来就不如人家了,你发展别人也发展的,魏占了东汉13个州的10差不多吧,蜀才一个益州,魏占的是中原本来就是发达富庶的地区,你怎么跟人家拼你说,以弱击强,肯定是只能乱中取事嘛,等人家统治稳定了还搞个屁,
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发表于 2009-10-21 20:44 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 吃饭猛喷罗大傻 于 2009-10-5 23:25 发表

古兄分析得不错, 比某些人道听途说要强得多,不过这种打法,始终最吃亏的是蜀国。魏国弱了,蜀国也就更弱了,最后便宜了姓司马的。始终一味北伐不是长久之计。诸葛亮其实应该想办法让魏吴斗个你死我活,自己 ...

兄弟,怎么弱了呀,蜀国是因为没成功才弱了的,如果他取得胜利,也就是取了凉州和关中,那他不是马上成了秦国吗?这个时候才是相持,等待天下有变的时候,当年汉高祖不就是这样干的吗?
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发表于 2009-11-3 17:20 资料 短消息 只看该作者
没用的。不说别的,如果刘备就那么还了荆州,光那些兵基本上也就养不起了!
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发表于 2009-11-5 09:37 资料 短消息 只看该作者
收紧拳头可能更好,荆州可能真是累赘,但土地(即使是沙漠)怎么能随便割
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发表于 2009-11-11 09:40 资料 短消息 只看该作者
荆州毕竟是块大肥肉,放弃肯定不对,但用关羽去守也是有问题的.
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发表于 2009-12-13 13:22 资料 短消息 只看该作者
你当孙权好人啊。。甘宁降吴的时候对孙权说的话就是攻下荆州 挥兵向益州 然后打曹操  把荆州还了  只会让孙权更嚣张
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发表于 2009-12-13 17:41 资料 短消息 只看该作者 QQ
当一件东西是烫手的山芋时把它借给别人,当这烫手的山芋变成香勃勃的时候再把他要回

孙权这算盘打的还真不错....
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发表于 2009-12-18 15:32 资料 短消息 只看该作者
关键问题是要恢复汉室,得了再还,何时大事可成啊!


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