假如刘备取得蜀地后归还荆州，会不会更好？ - 三国史话


	暂时发言马甲


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#61

发表于 2008-6-4 10:41 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 诸葛周 于 2008-6-2 11:09 发表

配个军师关羽也未必会听他的，还是另选他人守荆州为妙。除了刘备可以镇得住关羽，谁也不能制约他。

笑, 换什么守将,换什么人? 只要留个能摒弃个人纷争,专心为主的人替关羽守后方就行了. 麽芳等两位将军才是最大的败笔. 随便扔个李严, 霍峻或者直接留个陈式都就行了, 还要军师呢.

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#62

发表于 2008-6-4 12:26 资料文集短消息只看该作者

刘备不留关羽也不知留谁，张飞有过丢失徐州；黄忠年纪较大，而且威望不够；马超不受信任；赵云只是个杂号将军；魏延安排了守卫汉中；庞统早死；法正是郭嘉一类人，留在自己身边最好；诸葛亮是萧何之才，守应该可以的，但用他来分兵打襄樊，不是个合适的人才，不过诸葛来守总不至于丢失荆州的，但诸葛亮擅长治国，这一点刘备就得需要他了。而关羽有威望，天下名将；忠心不二，这点不用讨论的；擅长水军（指刘备手下最擅长水军的一个），守荆州一定要有这个条件；武艺高强，骁勇善战，是员独挡一面的大将，刘备不分兵则以，一旦分兵，刘备带一队，关羽带一队，如韩信故事。刘备除了关羽，也不知还有哪位合适。

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	诸葛周

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#63

发表于 2008-6-4 12:40 资料短消息只看该作者

我觉得关羽还是不合适，关羽没有搞好跟下属的关系，也没搞好盟友的关系，导致自己四面受敌。刘备的头号大将居然败在五良将最后一位徐晃之手，看来军事才能也不怎么好，水淹七军纯粹是老天爷帮的忙，否则能否擒于禁、斩庞德也是个问题。诸葛亮虽说不善攻，不过当时的情况善守就可以了，而且诸葛亮致力与东吴交好，这一点总比关羽适合得多，擅长水军可以慢慢适应，因为关羽带过水军，诸葛亮没带过，就说诸葛亮不擅长。除了刘备本人和诸葛亮，我觉得在当时来说谁都不适合。

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	yelei82

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#64

发表于 2008-6-4 12:48 资料短消息只看该作者

回复 #63 诸葛周的帖子

关二败给徐晃？“舟师尤据汉水，襄阳隔绝不同”敢情是空气？水淹七军只是老天帮忙？多算胜少算，难道雨就只往于文则头上浇啊，按你这说法不如说赤壁也是老天爷起东南风，横使周郎得此虚名拉倒……

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	暂时发言马甲


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#65

发表于 2008-6-4 12:57 资料文集短消息只看该作者

刘备的头号大将居然败在五良将最后一位徐晃之手，看来军事才能也不怎么好，水淹七军纯粹是老天爷帮的忙，否则能否擒于禁、斩庞德也是个问题。
------------------------------------------------------------------------------------
不瞧清楚这最后一位五子良将面对关羽紧围樊城的情况下都从什么时候一龟龟到两拨援兵到来才敢出击呢. 还是对着围城猛攻的关羽哦.

不是老天爷帮忙? 不是关羽自己有本事, 老天爷那场大雨也淹不了于禁.

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#66

发表于 2008-6-5 09:05 资料短消息只看该作者

两天不来还在争这事啊，马甲兄勇不可挡啊！！哈哈
“不是关羽自己有本事, 老天爷那场大雨也淹不了于禁.”人家关羽可是武神，这点本事算什么，大雨当然只淹于禁啦。马甲兄，可以去看下精华贴，因为那时关羽军所处的地点比于禁军高，所以被淹的情况也比于禁好。是跟本事不本事没什么直接关系。
“羽果信之，稍撤兵以赴樊。魏使于禁救樊，羽尽禽禁等，人马数万，讬以粮乏，擅取湘关米。”其它的我也不想争了，关羽的确抽调守兵到樊，擅取湘关米。责任也不应该完全怪在糜芳和士仁头上。

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#67

发表于 2008-6-5 11:01 资料文集短消息只看该作者

笑. 精华贴? 你指的是燕京的那贴推导贴吧. 如果你认为燕京凭自己想象出来关羽应该是在地点较高的南岸所以才淹不着那是你的事. 你最好也去看看那里面的质疑贴. 燕京同学完全以当代地形去揣测古代战事, 并以自己确定了关二没本事的前提去说是关二站在高地没挨上洪水淹的这种逻辑还能让人膜拜不矣, 阁下真是一向的主观臆测啊.

跟本事不本事没什么直接关系的话, 请告诉我平地数丈的洪水是需要关二屯在比于禁高多少的地点才躲得过洪水. 而且还能在这级别的洪水下驱水军尽擒于禁.

关二取湘关米是谁的还不好说呢. 两家人湘水为界. 关二确实稍撤兵赴樊, 但是麽芳,士仁不献城. 关二撤兵完全足够时间. 丢荆州的责任谁要全给麽等二人? 我只说麽等二人换掉荆州就不用丢罢了, 这个是针对关羽性格上的缺陷导致出了漏洞谁比较适合补救. 你拿已发生丢荆州的事去讨论干啥? 谁跟你讨论这个了?

要么你就证明来的出了诸葛亮, 刘备外, 或者只有刘备才能让荆州不丢, 要么就证明换其他人不献城的, 结果荆州也还是会跟献城的结果一样. 显然么. 就算曹仁在孤立无援的情况下, 仗着江陵也耗了周瑜1年有余, 在樊城被关二打到缩回城里, 然后被水淹着, 一樊城都尚能撑得住2月. 何况是本来就没有怎么供给粮草给关二, 导致关二要去取湘关米的麽芳所在的南郡呢? 南郡军资充足. 要坚守, 吕蒙根本玩不转.

有些人把关羽取湘关米归为罪魁祸首. 那么..........."羽之出军，芳、仁供给军资，不悉相救。"又是谁在干的事? 说到这, 我又不得不说一句.
阁下下次讨论的时候, 把资料看全, 不要对着篇精华就在那当历史膜拜ok?

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2008-6-5 11:22 编辑 ]

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	孟德无双

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#68

发表于 2008-6-6 12:19 资料短消息只看该作者

要么你就证明来的出了诸葛亮, 刘备外, 或者只有刘备才能让荆州不丢, 要么就证明换其他人不献城的, 结果荆州也还是会跟献城的结果一样. 显然么. 就算曹仁在孤立无援的情况下, 仗着江陵也耗了周瑜1年有余, 在樊城被关二打到缩回城里, 然后被水淹着, 一樊城都尚能撑得住2月. 何况是本来就没有怎么供给粮草给关二, 导致关二要去取湘关米的麽芳所在的南郡呢? 南郡军资充足. 要坚守, 吕蒙根本玩不转.

请马甲兄别忘了，曹仁还抽会身出打一下宛城。

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#69

发表于 2008-6-6 12:33 资料文集短消息只看该作者

曹仁建安二十三年平宛跟关羽建安二十四年秋出兵有啥关系？你想说啥？

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#70

发表于 2008-6-6 14:35 资料短消息只看该作者

决不能还！
1.荆州有部分是刘备自己打下来的，如果还怎么还，全给还是只给借的？如果只给借的，孙权肯定还是不会知足，而且孙权以及手下阿蒙（不是机器猫）、陆逊之流不会偏安东吴就行。
2.亮仔的意思是打下汉中，然后关羽在荆州配合行动，夹击曹操。相对的，隔个长江，孙权就算想拖后腿也没那么容易。

暂时先这么多。

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#71

发表于 2008-6-6 19:56 资料文集短消息只看该作者

真是笑话！关羽不够格守荆州？

那么谁够格？

张飞，在刘备心目中连魏延都不如的东西，他能守荆州？

赵云，只有管内事的水平，当太守的能力有没有，刘备心里都没数。

诸葛亮？楼上有人已经指出了，这人有海外关系，本身就比糜芳，傅士仁危险多了。
何况诸葛亮当时只是一介文人，焉能守得住荆州？

刘备选中关羽来守荆州，这是存在且唯一的选择。

至于关羽最后失败了，也不能说刘备选人选错了。关羽失败也主要是刘备诸葛亮的指导失误造成的。
一、如果刘、诸对蜀、吴关系有着客观清醒的认识，怎么会命令或默认关羽去攻打曹仁？
二、如果刘、诸不是对东吴采用欺人太甚的态度而激怒了东吴，怎么会有东吴背地里干关羽这种事情？

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#72

发表于 2008-6-6 20:16 资料文集短消息只看该作者

张飞，在刘备心目中连魏延都不如的东西，他能守荆州？

这句话楼上能肯定吗？你怎么认为张飞不如魏延呢？

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#73

发表于 2008-6-6 20:23 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三国赤壁周郎 于 2008-6-6 20:16 发表
这句话楼上能肯定吗？你怎么认为张飞不如魏延呢？

选拔汉中太守时，张飞以自己的身份，觉得非己莫属了。关羽都作了荆州领导了，俺老张当个汉中领导难道还不够吗？

结果刘备还真的认为他不够格，至少是能力不足，最后选了魏延。

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#74

发表于 2008-6-6 20:30 资料文集短消息只看该作者

还有人在说关二的“水淹七军”。

哈哈哈大笑

不过就是关羽有水军，被水淹后，于禁只能登高避水。

而一生败多胜无的关羽，因为有水军，乘上水军大船，可以耀武扬威，总算“威震”了一把“华夏”，……

“该着俺老关露脸”——这就是关羽当时的真实感情……

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2008-6-6 20:32 编辑 ]

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#75

发表于 2008-6-6 22:21 资料文集短消息只看该作者

还有人在编故事，真是哈哈大笑了。

对吴的防范还有人认为是刘备诸葛亮不清楚吴的态度，更是哈哈大笑了。

在某些人眼里，可能安排麽芳镇守南郡是一个不重视东吴的举措吧。哇哈哈哈~

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#76

发表于 2008-6-6 22:58 资料短消息只看该作者

兵分两路伐魏其实并非良策，成了“添油战术”！

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#77

发表于 2008-6-6 23:31 资料短消息只看该作者

最可恨的还是刘琮，居然一下子投降曹操，把襄阳白手送给人家了。刘备、孙权如果一个要江陵，一个要襄阳，不知有多好。

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	关张马黄

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#78

发表于 2008-6-6 23:34 资料短消息只看该作者

关羽北伐占领襄阳同时，吕蒙袭击江陵成功，假如是这样，两头都不吃亏，皆大欢喜，曹操倒霉去。

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#79

发表于 2008-6-6 23:40 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 关张马黄 于 2008-6-6 23:34 发表
关羽北伐占领襄阳同时，吕蒙袭击江陵成功，假如是这样，两头都不吃亏，皆大欢喜，曹操倒霉去。

从长远来说，我觉得这样吃亏还是关羽，他前后受敌，这样不好，江陵绝不能丢。

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#80

发表于 2008-6-10 17:08 资料短消息只看该作者

回复楼上

从长远来说，关羽、吕蒙不这样做，最后得势一定是曹魏。这样做对南方政权都有利。

[ 本帖最后由关张马黄于 2008-6-10 17:10 编辑 ]

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#81

发表于 2008-6-10 17:12 资料短消息只看该作者

不对，一旦东吴的军队未得盟友的同意下占了江陵，一定会激起两家战争。两家战争，最后得利的一定是曹魏。

[ 本帖最后由诸葛周于 2008-6-10 17:14 编辑 ]

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#82

发表于 2008-6-10 17:16 资料短消息只看该作者

如果关羽不发动北伐，牵制曹魏，大家相安无事的发展经济，那曹魏只会越来越强的，东吴如果没有江陵，也很难保江东。

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#83

发表于 2008-6-10 17:20 资料短消息只看该作者

胡说，关羽发动北伐不是为了牵制敌人，而是要消灭敌人，他的目的是洛阳，不只是在乎占领一座襄阳城，吕蒙袭击关羽，虽说要保江东，说白了还是不想盟友太强罢了！刘备少了江陵，也很难对付曹魏。

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#84

发表于 2008-6-10 17:22 资料短消息只看该作者

既然荆州也舍得平分，干脆平分江陵算了，两方人马同时在那驻军，一起防曹魏，一起搞北伐。当年关东诸侯不也一起驻军孟津，去讨伐董卓吗？

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#85

发表于 2008-6-10 17:24 资料短消息只看该作者

孟津一个渡口能比得上军事重镇江陵吗？孟津说白了只是战场，不是战略要地，而且不是城池

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#86

发表于 2008-6-10 17:25 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 关张马黄 于 2008-6-10 17:22 发表
既然荆州也舍得平分，干脆平分江陵算了，两方人马同时在那驻军，一起防曹魏，一起搞北伐。当年关东诸侯不也一起驻军孟津，去讨伐董卓吗？

益州要不要拿来平分？
扬州要不要拿来平分？
别老是拍脑袋就得出结论啊

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#87

发表于 2008-6-10 17:31 资料短消息只看该作者

荆州确实是平分了，以湘水为界。

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#88

发表于 2008-6-10 17:33 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 关张马黄 于 2008-6-10 17:31 发表
荆州确实是平分了，以湘水为界。

你不是说既然荆州可以平分，江陵也可以平分么？
那以此类推，益州、扬州，大家都拿来分摊吧

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#89

发表于 2008-6-10 17:37 资料文集短消息只看该作者

不要代替孙权来决策. 孙权的胃口就是在向刘备求和时也派刘璋到交州煽动南中造反势力去反对蜀汉. 别以为孙权是个什么好人愿意你蜀汉壮大, 还大过他孙权了.

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#90

发表于 2008-6-10 17:42 资料短消息只看该作者

荆州位于两家中心，而江陵又位于当时两家荆州中心，所以才平分，中心一刀割下去，那就一人一半。如果分益州，吃亏是刘备，分扬州，吃亏是孙权，谁干这蠢事？诸葛亮后来还派一个人（我忘了是谁）去东吴，跟孙权平分曹魏的土地哩！

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