假如刘备取得蜀地后归还荆州，会不会更好？ - 三国史话


	关张马黄

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#1

发表于 2008-4-13 12:32 资料短消息只看该作者

假如刘备取得蜀地后归还荆州，会不会更好？

假如刘备取得蜀地后归还荆州，会不会更好？
我分析出三条好处：
1：孙刘之间的友善关系就会加强。
2：蜀军军队可以全力以赴攻打汉中。拿下汉中后，在集中兵力出秦川，威胁雍凉（那时蜀军主力尚在，再加上关羽、张飞两支军团的合一，以马超在西北的威望，联合羌人，何愁西北不定），夺取西北在图中原，不失为良策。因为西北对于曹魏来说，比较薄弱，全力夺取这些地方应该不是难事。即使由荆州进军，攻下襄樊，也很难抵挡得住曹魏的反扑。关羽攻襄樊，曹魏的援军可以迅速地一波接一波赶来，根本就难以抵挡。关羽不是败在守卫襄樊的曹仁，而是败在赶来增援的徐晃。如果关羽单独面对曹仁，拿下襄樊也并不难。而西北地区离开曹魏的政治中心较远，而且离蜀地近，夺取起来要较襄樊容易。
3：再也不用为荆州的事务忧心了，可以全心全意安抚蜀中民众。何况荆州与益州简直就是“两个版块”，一个江湖湖泊，一个崇山峻岭，要从荆州进益州，或者益州出荆州都是比较麻烦的。所以，关羽攻襄樊，刘备即使派援军，也需要长时间才能赶到前线的。当初刘备从荆州入益州，如果没有刘璋的放行，张松、法正的内线，他想得到益州更是难于上青天。有了这些条件下，刘备仍然用了三年才完全占领益州，可见想固守好两方面非常困难。
如果按诸葛亮的隆中对，反而不好：
兵分两路攻魏，本身蜀军的兵力就不如魏军了，还要分散力量，这样倒不如孤注一掷好。

[ 本帖最后由关张马黄于 2008-4-13 13:54 编辑 ]

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	骥尾

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#2

发表于 2008-4-13 13:41 资料短消息只看该作者

归还荆州后，东吴又要益州，那怎么办？

分散力量也有好处啊，你分散也可以让敌人分散，给了东吴，那帮人除了背后捅刀子在行，干正事可不行。

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	关张马黄

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#3

发表于 2008-4-13 14:00 资料短消息只看该作者

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原帖由骥尾于 2008-4-13 13:41 发表
归还荆州后，东吴又要益州，那怎么办？

分散力量也有好处啊，你分散也可以让敌人分散，给了东吴，那帮人除了背后捅刀子在行，干正事可不行。

益州是刘备打下的，而荆州是刘备向东吴借的。借的地方该还，但打下的地方是我自己的，没有任何理由属于你们东吴，东吴要强取，有本事就打过来。刘备有内线打下益州已经也不容易了，你们东吴想打益州的主意，恐怕更困难。

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#4

发表于 2008-4-13 14:08 资料短消息只看该作者

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原帖由 关张马黄 于 2008-4-13 14:00 发表

益州是刘备打下的，而荆州是刘备向东吴借的。借的地方该还，但打下的地方是我自己的，没有任何理由属于你们东吴，东吴要强取，有本事就打过来。刘备有内线打下益州已经也不容易了，你们东吴想打益州的主意，恐 ...

也就借个南郡，东吴都吵吵嚷嚷念念不忘，他们自己又不要南郡这个烫手山芋，你看鲁肃和关羽谈判就不提南郡.

“你们东吴想打益州的主意”，老兄说错，俺不是东吴的。东吴不玩阴的，打哪儿主意都难，但不是有句话，不怕贼偷，就怕贼惦记。人家的想法是据长江之极，益州也是大东吴狂想曲的一部分。还是有矛盾，不好办啊。

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#5

发表于 2008-4-13 14:10 资料短消息只看该作者

按理说：只要曹魏存在，东吴和蜀汉之间就不会过于敌对化。以东吴当时的实力，不会这么笨去打益州的。益州是崇山峻岭，不是江河湖泊，并非你们江东人马擅长作战的地方，有本事就打吧！如果你们打不赢，反倒减弱自己的力量。即便打得赢，灭了刘备，你们也元气大伤。到时候看着曹魏怎么收拾你们！这种亏本生意孙权是不会做的。如果面对刘璋之时，尚且有些胜算，面对天下枭雄的刘备，再加上五虎上将齐聚西蜀，东吴很难啃下这块硬骨头。

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	骥尾

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#6

发表于 2008-4-13 14:13 资料短消息只看该作者

可刘备怎么也得防着他啊，还是被牵制住了，又少了荆州出兵的好处。关羽不出兵，东吴也不敢动，总觉得有荆州还是有好处滴。

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#7

发表于 2008-4-13 14:26 资料文集短消息只看该作者

当时孙权就不该把荆州借给刘备，以至于益州落入他的手里。所以孙权后来在陆逊面前，说鲁肃的不是，怨鲁肃当年不该把荆州借给刘备，可是后悔又有什么用呢？按理说，以刘备开始的那些人马，根本不足以与群雄争夺天下，即使后来拿下荆南四郡，也没资格跟曹魏交锋，所以易中天都说：“天下本来就没有刘备的份。”孙权既然要与曹魏南北抗衡，就不应该把江陵这么重要的地方给刘备，周瑜还建议把刘备扣押起来。江陵在谁手，谁就方便夺取益州。如果刘备只有南部那四个郡，他从那条路进益州呢？相比较而言要困难。当初周瑜就准备取益州，他安排得非常好，灭刘璋、并张鲁、联马（马超）韩（韩遂），然后孙瑜守益州，周泰守汉中，待北方有变，自己由江陵进军北伐，孙权举大军攻打合肥。不想命中该绝，还没有正式出发，就含恨而终。实在是东吴的不幸啊！南北分庭的梦想，由于刘备的介入，没法实行。

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	骥尾

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#8

发表于 2008-4-13 14:35 资料短消息只看该作者

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原帖由 三国赤壁周郎 于 2008-4-13 14:26 发表
当时孙权就不该把荆州借给刘备，以至于益州落入他的手里。所以孙权后来在陆逊面前，说鲁肃的不是，怨鲁肃当年不该把荆州借给刘备，可是后悔又有什么用呢？按理说，以刘备开始的那些人马，根本不足以与群雄争夺天 ...

没有刘备，也不觉得孙权有夺取天下的实力。

瞧他那个小心眼，“说鲁肃的不是，怨鲁肃当年不该把荆州借给刘备”，我倒，这难道不是他拍板的，鲁肃只是提意见了。事后把责任全往部下身上推，他当初没脑子？

周瑜也就是计划的好，俗称做梦娶媳妇，连开始都没有的事情就别说了。否则大家一起计划来取天下，先打日，再灭美，饮马亚马逊，反正也没实施，可能性谁知道。

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#9

发表于 2008-4-13 14:47 资料主页个人空间短消息只看该作者

放弃荆州而取雍凉？！

您放弃了一个人多物丰的富庶之地去夺取一块土硬水碱的...

打仗不止是拼军队，更重要的是拼经济实力，雍凉那边地盘再大出产也没有荆州一半丰富...诸葛亮出祁山，运粮食的人比上前线的人都多。每次撤退，都要给把老百姓迁进汉中来补充人口。

军事位置来说，关中地区更利于防御而不是主动出击，荆州四战之地则正好相反。

军事策略来说，诸葛亮的隆中对一个重要思想就是一路出川，一路出荆，钳子攻势进逼宛洛地区。失去荆州，等于失去了自己的一条臂膀。至于兵力问题，刘表时期荆州士卒就不下10万...难道刘备嫌兵多。用一个益州招兵又怎么能比得上用一个益州+一个荆州招兵的数量。何来兵力分散？

政治舞台只有利益没有道义。
当初鲁肃力主借荆州给刘备，一来是要给曹操培养一个对手来牵制曹魏；二来曹魏南下，荆州首冲，等于给自己一个挡箭牌；三来当时孙权连三万出击部队都凑的很困难，大战之后也需要休整，没有余力在保守江东的同时分出力量来占领荆州。这绝对是如意算盘啊。你以为他真那么好心？

为什么曹操眼红荆州，孙权想要荆州，刘备赖着荆州？鲁肃的话我觉得很有代表性。荆楚之地“水流顺北，外带江汉，内阻山陵，有金城之固，沃野万里，士民殷富，若据而有之，此帝王之资也”。(三国志）

[ 本帖最后由伤云于 2008-4-13 14:49 编辑 ]

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#10

发表于 2008-4-13 14:47 资料短消息只看该作者

荆州也是刘备自己打下来的

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	三国赤壁周郎 (魏君子)

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#11

发表于 2008-4-13 14:47 资料文集短消息只看该作者

其实我觉得刘备最大的失误是要关羽来守荆州，为什么用一个“骄于士大夫”的人守卫那么重要的地方呢？难道就因为关羽忠心，忠心的人大有人在，为什么选中关羽？如果刘备率庞统、关羽入川，也足够收拾刘璋了；诸葛亮率张飞、赵云等守江陵，不是更好。有人就会说：“庞统死了，那边没军师，很难管理蜀国。”那法正、黄权、刘巴这些本身益州的臣属难道不会协助治理吗？为啥非要调孔明入川不可？我认为大概刘备那时就不大信任孔明了，而且东吴的诸葛瑾是他哥哥，鲁肃也是他好友，不放心，怕他生变，所以选中最忠诚的关羽来守。可是关羽这样就更没人管，除了刘备谁都不敢惹他。既然关羽只听刘备话，干脆刘备自己带上，反而作用更大。可是刘备扁扁选中关羽。其实选张飞也比关羽好，起码张飞不喝酒的时候，还是很尊敬人的。关羽给我的感觉就是什么人都瞧不起。得罪人，惹麻烦！自己人都管不好，岂能守荆州？

[ 本帖最后由三国赤壁周郎于 2008-4-13 14:48 编辑 ]

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	关张马黄

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#12

发表于 2008-4-13 15:59 资料短消息只看该作者

听了大家的意见，足见荆州之重要。其实刘备取得蜀地后，自己领一支军队回江陵与关羽合兵，由一员上将取汉中就足够了；或者说刘备取得汉中后立刻与关羽合兵，待天下有变，再攻打襄樊。为什么非要自己出秦川，上将攻宛洛，调转一下好不好？“将军率荆州之众取宛洛，命一上将率益州之众出秦川，百姓岂不准备酒食以迎将军乎？”这上将的位置，什么张飞、魏延等都行，信得过、有能力就行。我总觉得刘备选择根据地选错了，江陵作为根据地应该比成都更有利。刘备当初亲自取益州是为了安定益州人民，这可以理解的，但不一定在益州建都呀？荆州建都不好吗？北据汉江，利尽南海，东连吴会，西通巴蜀，确实是块风水宝地啊！荆州北伐的路要比益州北伐的路，不知好走得多。干嘛刘备这么辛苦自己走秦川一线呢？把重点放在荆州，主力也放在荆州，向北可图中原，向东可图东吴，怎么说都比益州那块被群山包围下的地盘好得多。也许兵分两路没错，可是兵分的关系或者说主次错了。

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#13

发表于 2008-4-13 16:42 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 可爱小马驹 于 2008-4-13 14:47 发表
荆州也是刘备自己打下来的

这话不说也罢

LZ的想法是否太过理想化了，就像周郎的天下2分一样。。。荆州不知道要比西北富庶多少，如果关2不那么自负狂傲的话，大耳的算盘可是不会那么快落空的。假设：关2把荆州守的好好的，大耳奋发图强攻下了西北，那么：天下形式会如何？？？

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#14

发表于 2008-4-13 16:48 资料文集短消息只看该作者

刘备的性格那绝对是不会还的.

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#15

发表于 2008-4-14 11:15 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 关张马黄 于 2008-4-13 15:59 发表
听了大家的意见，足见荆州之重要。其实刘备取得蜀地后，自己领一支军队回江陵与关羽合兵，由一员上将取汉中就足够了；或者说刘备取得汉中后立刻与关羽合兵，待天下有变，再攻打襄樊。为什么非要自己出秦川，上将 ...

不是这样的。刘备必需在西路。
按照隆中战略，西路是主攻，雍凉关中是必须保守的地区，东路是佯攻。
隆中战略是一个中期战略，其核心在攻占雍凉关中，获得称霸资格。

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#16

发表于 2008-4-14 11:20 资料个人空间短消息只看该作者

本身就是伪命题，所谓“借荆州”之说皆出吴人语

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#17

发表于 2008-4-14 11:27 资料主页个人空间短消息只看该作者

刘备取得蜀地后归还荆州不会更好。
刘备手下最大的派别就是荆楚派，而这一派人的老家就在荆州，刘备归还荆州是失荆楚派人心的做法。人一散了队伍就不好带了。

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#18

发表于 2008-4-15 00:10 资料文集短消息只看该作者

借荆州其实只是借江陵，假如没了江陵，刘备连进益州也成问题。

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#19

发表于 2008-4-15 11:56 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 因苏阿 于 2008-4-14 11:20 发表
本身就是伪命题，所谓“借荆州”之说皆出吴人语

那兄台认为所谓“荆州”是怎么一回事情？

赤壁战前只“拥有”刘景升大公子的江夏且一开战就被占领，在击退CC后在毫无压力的情况下舒舒服服的占领了4郡，孙权再白江东再垃圾也不致如此吧？
上面有人认为荆州是刘备打下的，益州是他“打”下的到是真的。。。

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	暂时发言马甲


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#20

发表于 2008-4-15 12:12 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 vzp 于 2008-4-15 11:56 发表

那兄台认为所谓“荆州”是怎么一回事情？

赤壁战前只“拥有”刘景升大公子的江夏且一开战就被占领，在击退CC后在毫无压力的情况下舒舒服服的占领了4郡，孙权再白江东再垃圾也不致如此吧？
上面有人认为 ...

打败CC后关羽绝北道让周瑜安安稳稳专心一至的把曹仁给耗到顶不下去的地步, 刘备再白, 再垃圾, 也不至于瞪眼只看着周瑜砍曹仁, 自己什么事也不干吧?

上面有人认为荆州不是刘备自己打的, 那南郡是否可以说不是周瑜打的?

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#21

发表于 2008-4-15 12:20 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2008-4-15 12:12 发表

打败CC后关羽绝北道让周瑜安安稳稳专心一至的把曹仁给耗到顶不下去的地步, 刘备再白, 再垃圾, 也不至于瞪眼只看着周瑜砍曹仁, 自己什么事也不干吧?

上面有人认为荆州不是刘备自己打的, 那南郡是否可以说 ...

这个。。。
所谓“联”军，所为何来？

敢情周瑜顶着曹仁打刘备领着兵去占领毫无悬念也没有商讨处理方案的4郡。。。

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#22

发表于 2008-4-15 13:07 资料短消息只看该作者

荆州曹刘孙都没有得到全部。
若说刘备借，也只是借了一个南郡。后来孙权偷袭了第一次，双方已经已湘水为界，从两个集团的最高层面划分了边界。也就说，孙权已经属于承诺放弃对荆州其他刘备控制区的领土要求，同意用湘水东部分与刘备借走的南郡交换。
现在变成了，你借我的是我的，你打下来的也是我的。我说了大家扯直虽然是说了，可我还是要把原来答应分给你的也抢走。
要是孙权偷袭关羽有理，得，劳驾您先把南四郡还给刘备。

[ 本帖最后由凌云茶于 2008-4-15 13:11 编辑 ]

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	暂时发言马甲


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#23

发表于 2008-4-15 19:00 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 vzp 于 2008-4-15 12:20 发表

这个。。。
所谓“联”军，所为何来？

敢情周瑜顶着曹仁打刘备领着兵去占领毫无悬念也没有商讨处理方案的4郡。。。

所谓联军就什么东西都归东吴才叫联军? 自己没空闲打向下面, 是刘备有空闲去降伏江南你怪谁? 刘备已经派遣手下大将关羽给你周瑜挨北方炮弹去了, 难道是白挨的?

真搞笑. 孙权又怎么了? 在赤壁之战开打之时孙权自己兵锋就指向合肥徐州淮南一带, 你既然无别的实力南取江南诸郡, 还不许刘备指染? 这是什么逻辑? 凭什么就都顺着孙权?

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	cha

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#24

发表于 2008-4-15 21:19 资料短消息只看该作者

还了荆州，东吴肯定没事了，东吴也不可能会得陇望蜀，进攻益州，益州山高路远，自己这边又有曹魏威胁，孙权脑子没进水是不会去打的。

显然还了荆州对两家联盟是大大的有利，但是蜀汉单方面损失可大了，经济损失，军事损失，刘备会甘心乖乖的交出吗，除非他傻了

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#25

发表于 2008-4-15 21:46 资料短消息只看该作者

你以为湘水之盟是假的？？？刘备本身就已经让步了孙权打荆州纯粹就是短视行为

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	马岱


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#26

发表于 2008-4-15 22:43 资料主页文集短消息只看该作者

知道斯大林为什么要守基辅吗，因为他知道不守没法跟乌克兰人交待。

如果刘备不战而放弃荆州，估计手下都要弃他而去了。

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#27

发表于 2008-4-16 08:05 资料主页个人空间短消息只看该作者

刘备不可能主动放弃荆州，一则恐失荆州士民之心，二则荆州对曹魏腹心地带的威胁是直接的，异日北伐可以牵制大量的魏军。试想关羽攻略襄樊如果是在废柴曹丕篡汉以后会怎样？这将为谋取雍凉创造极其有利的条件。如果归还东吴，东吴有自己的利益，不可能也没必要完全配合蜀汉的行动。

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#28

发表于 2008-4-16 14:07 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 cha 于 2008-4-15 21:19 发表
还了荆州，东吴肯定没事了，东吴也不可能会得陇望蜀，进攻益州，益州山高路远，自己这边又有曹魏威胁，孙权脑子没进水是不会去打的。

显然还了荆州对两家联盟是大大的有利，但是蜀汉单方面损失可大了，经济损 ...

孙权的战略就是取荆伐益，南北对抗。这是周瑜主持决定的，并一直在执行。这个战略里面没有刘备啥事。所以得荆望蜀是一定的。

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	cha

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#29

发表于 2008-4-16 19:28 资料短消息只看该作者

孙权的战略就是取荆伐益，南北对抗。这是周瑜主持决定的，并一直在执行。这个战略里面没有刘备啥事。所以得荆望蜀是一定的+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

三个国家的战略都是统一中国，那也要有个步奏

孙权把主力调去打益州，那他的老窝得先让曹魏端了，
陆逊大败刘备，都没乘胜急攻益州，反而还主动向刘备求和，这说明东吴在没有解决曹魏的威胁之前，根本没有力量进攻益州。

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#30

发表于 2008-4-16 19:41 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 cha 于 2008-4-16 19:28 发表
孙权的战略就是取荆伐益，南北对抗。这是周瑜主持决定的，并一直在执行。这个战略里面没有刘备啥事。所以得荆望蜀是一定的+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

三个国家的战略都是统一中国，那也要有 ...

知道不知道, 邓艾走阴平, 吴国借着援助的名义来干嘛? 这说明如果魏国主动出兵打蜀国, 吴国是帮忙还是去帮倒忙都是未知数呢.

其二, 刘备夺下益州, 汉中尚未攻下时, 孙权就已经摆出兵马去拿荆州了. 刘备益州门户还没拿下, 自己自保还成个问题就把自己主干部队荆楚派系给得罪了先? 你是要刘备灭亡还是要刘备更好?

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