赤壁之战到底有多重要？ - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	飒露紫

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#31

发表于 2009-9-10 17:55 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #30 天宫公主的帖子

汉中是蜀中的门户，应该是很重要的。

论坛里有篇文章，唐茂约的《蜀魏汉中争夺战》里有详细的介绍：
http://www.xycq.net/forum/viewth ... 0%D5%F9%B6%E1%D5%BD

单说曹操、孙权、刘备三足鼎立，赤壁之战当然不是充分条件，但也不能否认它是必要条件。反过来看，如果曹操赢了赤壁之战，天下三分就不大可能了吧？

[ 本帖最后由飒露紫于 2009-9-10 18:02 编辑 ]

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	东倒西歪

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#32

发表于 2009-9-10 18:11 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2009-9-10 14:10 发表

你现在说这些，是因为你看到了刘璋在建安十五年至建安十九年之间的无能表现。

我想强调的逻辑关系是这样的：

事件 A = 三足鼎立
事件 B = 刘备灭刘璋
事件 C = 赤壁之战很重要

事件 B 直接导致了 ...

刘璋无能不是现在看到的，当时很多人都看到了，都想吃这块肥肉，隆中对就是，法正张松这些人也是觉得跟着刘璋这么个人反正混不长，所以才急着卖掉他。

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#33

发表于 2009-9-10 21:43 资料主页短消息只看该作者

回复 #31 飒露紫的帖子
如果赤壁之战当不了充分条件的话，那其实也没什么意义了。曹操、刘备差点死那么多次，哪次事件都能算成是必要条件了。反过来看，即便曹操赢了赤壁之战，刘璋不请他进来，灭他也未必容易。

回复 #32 东倒西歪的帖子
认为曹操、刘备、孙权无能的人其实也不少，孔融就觉得曹操必会败给袁绍，张昭就认为孙权必会败给曹操。也许你会说，孔融、张昭怎么能跟荀彧、鲁肃、诸葛亮相比呢？是不能比，尤其是在我们知道了结果之后。。。所以说，刘璋暗弱也好，英明也好，也是看他最终能否坐得住江山。如果曹操赤壁赢了，刘备灭了，曹操没能在有生之年灭掉刘璋，那说刘璋暗弱无能的言论也就自然不攻自破了。

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	东倒西歪

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#34

发表于 2009-9-10 23:32 资料文集短消息只看该作者

你这是偷换概念了，有人觉得曹操会败给袁绍，孙权会败给曹操，这种看法是基于双方势力对比的判断，跟刘璋本人暗弱不是一回事。至于说刘璋会不会被灭，只要有法正张松之流在，不是卖这家就是卖那家，反正就是别人嘴边一块肉。

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#35

发表于 2009-9-11 07:55 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #33 天宫公主的帖子

一，赤壁之战是孙权当政以来，吴所面临的唯一也是最大一次对整个势力根基的威胁。此战过后"昔先帝败军于楚，当此时，曹操拊手，谓天下以定。"的局势就被打破了。
二，虽然如果刘璋坚决抵抗，益州军未必不堪一击，但是要就此说没有汉中的益州同样固若金汤，似乎还差得远。伐蜀之战中，邓艾奇袭的疲惫之师在越过汉中後，居然能在蜀境内长驱直入。虽然这有其他方面原因，但是也在某些程度上，证明汉中以南益州无险可守。

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#36

发表于 2009-9-11 09:38 资料主页短消息只看该作者

回复 #34 东倒西歪的帖子
我并没有偷换概念，我想阐述的思想是，预言家猜测什么的都有，但我们不能凭预言家的话来定胜负。

回复 #35 酒魔剑仙的帖子
我也没有说刘璋正常抵抗就一定能守得住曹操的进攻，但毕竟谁也证明不了他就一定守不住。我只是想说，决定三足鼎立最大的因素是益州的命运，而不是赤壁之战。。。

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#37

发表于 2009-9-11 10:30 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #36 天宫公主的帖子

当然必须要有势力占据益州来与曹魏和孙吴抗衡才能形成三国鼎立的局面。说赤壁奠定三国鼎立的基础也不能算错。赤壁之战改变了战前曹操一家独大的局势，孙吴势力获得能与曹魏抗衡的实力。

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#38

发表于 2009-9-11 11:36 资料主页短消息只看该作者

回复 #37 酒魔剑仙的帖子

这话倒对，如果赤壁之战的结果是孙权听从张昭投降的话，也许曹操统一天下就不成什么问题了。

所以说，赤壁之战的意义是奠定曹孙抗衡的基础，而刘备入川则奠定了曹孙刘抗衡的基础，两者缺一不可。

不过话说回来，对于孙吴而言，赤壁之战的主观胜利大于客观胜利。其实孙吴在赤壁之前，已经具备了和曹操抗衡的客观实力，缺乏的是主观信心，所以才有曹操南下，江东哗然的局面。但刘备在入川之前，无论主观还是客观都不具备和曹、孙任何一家抗衡的实力，所以我还是觉得赤壁之战的整体作用不如刘备入川大。

这么说吧，我觉得对于三国历史的发展，官渡之战最重要，其次是樊城－夷陵之战；前两战败方一败涂地，再无翻盘的机会了。而赤壁之战则不同，曹操虽败，但损失并不严重，反而还赚了荆北地域。曹操真正失去统一中国的机会不是赤壁本身，而是赤壁之后一系列对曹操不利的事态发展。

[ 本帖最后由天宫公主于 2009-9-11 11:47 编辑 ]

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#39

发表于 2009-9-11 13:07 资料主页个人空间短消息只看该作者

应该把曹操吞並荆州与赤壁之战分开来看。曹操应该也是在接收荆州水军主力后，才有挑孙吴水上霸权的资本。所以说曹操不是赚了荆北，而是赔了荆南。不过赤壁也确实没有动摇曹魏的根基，这恐怕是因为曹操本身的实力远超官渡时的袁绍或者夷陵时的刘备。而另一方面，曹操方面的主要损失是新降的荆州水军，嫡系部队並未遭到重创。

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#40

发表于 2009-9-11 13:10 资料主页短消息只看该作者

回复 #39 酒魔剑仙的帖子

嫡系部队未遭重创恐怕是最重要的原因（赤壁不但没动摇曹魏的根基，就连在襄阳地区的根基也未动摇），这也是我一直以来不认为赤壁之战那么重要的原因。

[ 本帖最后由天宫公主于 2009-9-11 13:12 编辑 ]

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#41

发表于 2009-9-11 13:35 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2009-9-11 09:38 发表
回复 #34 东倒西歪的帖子
我并没有偷换概念，我想阐述的思想是，预言家猜测什么的都有，但我们不能凭预言家的话来定胜负。

现在不是凭预言家的话来定刘璋的胜负，而是凭二五仔的表现~~

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#42

发表于 2009-9-11 15:02 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 赵哪个云 于 2009-9-11 13:35 发表

现在不是凭预言家的话来定刘璋的胜负，而是凭二五仔的表现~~

二五仔的表现发生在什么时候？211 - 214 之间。。。难不成你在 208 就知道刘璋会有二五仔的表现？

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#43

发表于 2009-9-11 15:22 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #36 天宫公主的帖子

关于没有汉中的情况下能不能割据益州的问题恐怕应该早有答案了吧？曹操攻下汉中之后蜀中一日数惊，张鲁仅仅以一郡之地就成为刘璋的心腹大患，联系历史上秦得汉中后平定巴蜀的事例，可见汉中在一个强势政权的统治下的情况下取蜀中是一件并非太难的事，四川割据政权在失去了汉中的情况下的确难以成立

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#44

发表于 2009-9-11 15:50 资料主页短消息只看该作者

回复 #43 intermlbai 的帖子

曹操攻下汉中后，刘备一日数惊是因为刘备初入西川，人心未稳。

钟会攻下汉中后，被姜维据守剑阁束手无策。要不是邓艾太强＋运气太好＋后主太差，恐怕成都未必能下。

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#45

发表于 2009-9-11 16:36 资料短消息只看该作者

赤壁怎么会不重要～从赤壁以后　曹操的运势就开始衰落了～横扫北方，中原的气势遭到了压制～才有了以后刘备和孙权的坐大~
打仗　不完全靠军队　时机　形势都是重中之重　所以即便曹操的部队并每遭受到很严重的损失　但是那种压倒一切的气势失去后　接下来的战争都开始变得不易了～曹操开始了艰难的征途～若是赤壁胜利　东吴真的沦陷后　其他的诸侯将会失去斗志　统一也会顺利很多　而赤壁一败　曹操不败神话破灭　后面再无力统一了　

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#46

发表于 2009-9-16 02:24 资料主页短消息只看该作者

回复 #45 liduxing 的帖子

曹操不败的神话，貌似讨董卓的时候，就被徐荣给打破了吧。。。

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#47

发表于 2009-9-16 16:22 资料短消息只看该作者

回复 #46 天宫公主的帖子

不败　是指曹操在大的战略方面一直是胜利者～虽然他曾败给董卓　败给吕布　败给袁绍　败给马超　但最后的胜利者却是他　他总能反败为胜　实现他的政治和军事目标　此为曹操不败这句话的真正意思
但赤壁之后　曹操就一直和孙权南北对峙　后来更发展成三国鼎立　虽然中间他征伐张鲁　向遏制刘备　但后来却反被刘备夺走　他的梦想也就此画下句号了

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