诸葛亮北伐中原到底有没有可能赢呢？ - 三国史话


	剑使冰璃 (永恒~幽族长公主)


	白衣公主 ★★★★★★

组别	轩辕公主
级别	卫将军
好贴	7
功绩	287
帖子	6717
编号	87142
注册	2006-10-14
来自	九黎幽都
家族	幽神幻韵

#2

发表于 2008-4-4 13:04 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 日暮恋影 于 2008-4-4 12:13 发表
假使
魏国没有司马懿
马谡没丢街亭一切进展顺利

事实上即使魏国没有司马懿马谡没丢街亭一切进展顺利诸葛亮北伐中原胜利的希望仍然是微乎其微..甚至可以说根本不可能赢.无论是哪一个朝代都有兴起.强盛.衰落.灭亡的过程当生产力和生产关系之间的矛盾上升到不可调和的地步时,一个朝代的灭亡是必然的.如你假设的话吾认为.诸葛亮顶多是拖延了蜀汉灭亡的时间罢了..吾的想法是当初诸葛亮为什么不愿意出山为官呢..就是因为他早已看透了当时中国的格局认为天下一统是必然的改革换代也是必然的,但是由于刘备的三顾茅庐,感动了诸葛亮,俗话说的好,士为知己者死,因此诸葛亮才下定决心出山帮助刘备,即使是逆天而行....这只是吾的一些看法..如有不对还请见谅


	南贤北丑 (大人物)

组别	发配沧州
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	73
编号	271872
注册	2008-3-21
来自	湖北

#3

发表于 2008-4-4 13:55 资料短消息只看该作者

个人认为就算一切都顺利,北伐胜利了,也会逃不过最终的结局,蜀国的灭亡!
因为刘蝉实在是太懦弱了~~~


	龙子赵山常

组别	士兵
级别	仁勇校尉
功绩	2
帖子	172
编号	128545
注册	2007-3-28

#4

发表于 2008-4-4 23:00 资料短消息只看该作者

~

成功又怎么樣?屬國一樣滅亡.朝代是一定會替換德.這是歷史潮流.


	文以载道

组别	校尉
级别	征西将军
功绩	46
帖子	4620
编号	94356
注册	2006-12-6
家族	云水兰若

#5

发表于 2008-4-5 16:44 资料个人空间短消息只看该作者

其实若是把凉州的广大地区夺过来的话还是有希望的哦
这本身就是个此消彼长的问题


	koko4444

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	3
帖子	290
编号	70377
注册	2006-5-28
来自	福州
家族	轩辕狼党

#6

发表于 2008-4-5 19:57 资料短消息只看该作者

当然可能，历史本来就是由偶然性形成的，从来没有什么是必然的
不明白为什么一无所有的刘可以三分天下，被认为是顺势而为
以一偶敌全国就是必败呢？


	蒋无痕

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	86
编号	861
注册	2003-9-18

#7

发表于 2008-4-5 21:30 资料短消息只看该作者

若马谡不失街亭，以诸葛亮的治国治军能力，有了陇右的资源（主要是马匹和人口），还真有争天下的可能。


	剑使冰璃 (永恒~幽族长公主)


	白衣公主 ★★★★★★

组别	轩辕公主
级别	卫将军
好贴	7
功绩	287
帖子	6717
编号	87142
注册	2006-10-14
来自	九黎幽都
家族	幽神幻韵

#8

发表于 2008-4-5 21:43 资料个人空间短消息只看该作者

事实上在古代..两国交战胜负真正的决定性因素还是在于拼的是物力,经济,兵力..虽然说川兵勇猛..但是川兵真正擅长的是山战而非平原战..以当时蜀国的经济兵力无论如何也拼不过魏国的..吾并不是说诸葛丞相的不好,不过丞相他自己恐怕也早已料到了最后的结果....


	XM8


	★

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	112
帖子	8688
编号	17758
注册	2004-9-15

#9

发表于 2008-4-5 22:21 资料主页文集短消息只看该作者

只要魏国内乱就行，问题是他越北伐，魏国就越不会内乱


	龙の飞の云

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	3
帖子	250
编号	95805
注册	2006-12-17
来自	湖南
家族	轩辕学院

#10

发表于 2008-4-8 19:22 资料短消息只看该作者

三国时期的四川很落后．人口不多．人口不多人才就少．打中原要骑兵．蜀国几乎都是步兵．就算有凉洲也差不多．古代主要发展区域都在黄河两岸．所以说几乎不可能．东吴情况也差不多．最多延迟时间．而且那个时候门阀世家林立．所不定什么时候扯个后腿．


	卧龙VS凤雏

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	2
编号	273996
注册	2008-4-7

#11

发表于 2008-4-8 19:23 资料短消息只看该作者

本帖最近评分记录

东祖长离

2008-4-9 00:05

-100

灌水


	可爱小马驹

组别	限制发言用户
级别	安南将军
功绩	26
帖子	2960
编号	90695
注册	2006-11-9

#12

发表于 2008-4-8 22:12 资料短消息只看该作者

刘邦能够夺取天下诸葛亮自然也可以，北伐的胜利取决于人而不是什么所谓的国力


	越骑校尉 (广州土著)

组别	士兵
级别	安国将军
功绩	9
帖子	850
编号	5760
注册	2004-3-2

#13

发表于 2008-4-8 22:50 资料主页个人空间短消息只看该作者

诸葛亮的北伐战略就是不断的打边境战，逐步蚕食魏国的凉州和雍州。从而使实力对比慢慢此消彼长的目的。在魏国政权稳定的情况下是一种现实的战略。


	phoenixdaizy


	忠英伯靖康军节度使

组别	节度使
级别	骠骑将军
功绩	314
帖子	8800
编号	356
注册	2003-9-4

#14

发表于 2008-4-8 23:53 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 龙の飞の云 于 2008-4-8 19:22 发表
三国时期的四川很落后．人口不多．人口不多人才就少．打中原要骑兵．蜀国几乎都是步兵．就算有凉洲也差不多．古代主要发展区域都在黄河两岸．所以说几乎不可能．东吴情况也差不多．最多延迟时间．而且那个时候门 ...

搞笑，没别看书看多了，魏延曾经的奇袭和后来的奇袭案都是建立在骑兵的基础上的。
骑兵不够多是真的，无骑兵是笑话吧。

四川那时候在落后也比清朝杀光古四川人来的先进咯。

我个人认为是吴蜀的兵器，船只，弓箭制造技术相对先进。所谓诸葛想的十全必克是想用强势的步兵+步兵弩+长期操练的步兵阵法寻求野外决战。
即使上魏国遇到野外决战只有张合VS马谡真正占优过。


	hadeswwy (月晓)


	白衣伯爵谏议大夫 ★

组别	翰林学士
级别	安北将军
好贴	1
功绩	573
帖子	2603
编号	57601
注册	2006-1-16
来自	天府异地
家族	轩辕学院

#15

发表于 2008-4-9 00:28 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 可爱小马驹 于 2008-4-8 22:12 发表
刘邦能够夺取天下诸葛亮自然也可以，北伐的胜利取决于人而不是什么所谓的国力

刘邦灭项羽是因为项羽的轻狂暴戾，而在三国时代魏国在曹睿的领导下很是团结，这样的局势是刘邦当时的天下大势所不具备的，所以刘邦当时击败项羽在灭诸王一统天下的结果并不是诸葛亮必定能够实现的啊。


	可爱小马驹

组别	限制发言用户
级别	安南将军
功绩	26
帖子	2960
编号	90695
注册	2006-11-9

#16

发表于 2008-4-9 00:35 资料短消息只看该作者

楼上从哪看的“三国时代魏国在曹睿的领导下很是团结”？


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#17

发表于 2008-4-9 01:01 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 越骑校尉 于 2008-4-8 22:50 发表
诸葛亮的北伐战略就是不断的打边境战，逐步蚕食魏国的凉州和雍州。从而使实力对比慢慢此消彼长的目的。在魏国政权稳定的情况下是一种现实的战略。

两个问题：
1、蚕食到的土地是要用兵防守的，蜀汉兵力是否足够。
2、蚕食到的土地同样有可能被蚕食回去，这叫拉锯战。拉锯战是最耗国力和民力的战争之一，蜀汉是否负担得起。


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#18

发表于 2008-4-9 01:05 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 可爱小马驹 于 2008-4-8 22:12 发表
刘邦能够夺取天下诸葛亮自然也可以，北伐的胜利取决于人而不是什么所谓的国力

请先给诸葛亮忽悠一个韩信，再给诸葛亮忽悠一个萧何，还要给诸葛亮忽悠一个张良，最好还能附赠陈平一只。


	humi100

组别	士兵
级别	征东将军
功绩	9
帖子	5487
编号	120385
注册	2007-3-13

#19

发表于 2008-4-9 01:18 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2008-4-9 01:05 发表

请先给诸葛亮忽悠一个韩信，再给诸葛亮忽悠一个萧何，还要给诸葛亮忽悠一个张良，最好还能附赠陈平一只。

人既包裹自己人，也包裹敌人，你给敌人一个庆父或江充就直接OK了，其他的什么韩信,萧何，张良,陈平完全不用了.

[ 本帖最后由 humi100 于 2008-4-9 01:24 编辑 ]


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#20

发表于 2008-4-9 01:45 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2008-4-9 01:18 发表

人既包裹自己人，也包裹敌人，你给敌人一个庆父或江充就直接OK了，其他的什么韩信,萧何，张良,陈平完全不用了.

你提供吧，我相信你忽悠得到这种人。


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#21

发表于 2008-4-9 01:54 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2008-4-9 01:01 发表

两个问题：
1、蚕食到的土地是要用兵防守的，蜀汉兵力是否足够。
2、蚕食到的土地同样有可能被蚕食回去，这叫拉锯战。拉锯战是最耗国力和民力的战争之一，蜀汉是否负担得起。

1. 蚕食到的土地要用兵防守, 蜀汉为啥兵力不足? 曹魏置于陇右的部队本来也不多. 在诸葛亮时期, 多靠中央补助下支称的, 其次, 蚕食下的土地, 也同样有人口, 同样能补强兵力. 这个问题不算什么太大的问题.
2. 蚕食到的土地"同样也有可能被蚕食回去", 前提是魏国玩得起这蚕食. 陇右是魏更鞭长莫及些, 还是诸葛亮? 魏玩得起蚕食, 魏明帝干嘛说"亮若速进, 三郡非国家所有"? 拉锯战也得看怎么个拉法. 不过根据记载, 拉锯倒是拉锯出魏国的连年战事, 麦谷不收了.


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#22

发表于 2008-4-9 06:44 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2008-4-9 01:54 发表

1. 蚕食到的土地要用兵防守, 蜀汉为啥兵力不足? 曹魏置于陇右的部队本来也不多. 在诸葛亮时期, 多靠中央补助下支称的, 其次, 蚕食下的土地, 也同样有人口, 同样能补强兵力. 这个问题不算什么太大的问题.
2. ...

蜀汉为啥兵力不足？因为战线拉长了，不能再靠山脉、关隘进行加成。曹魏置于陇右的部队本来也不多，是因为在诸葛亮时期没有必要像防吴那样留下一只常驻军。凉州是没什么人口的，除非抓羌人充军……

2. 蚕食到的土地"同样也有可能被蚕食回去", 前提是蜀国玩得起这蚕食.，粮食运输是蜀更头疼些，还是魏？蜀玩得起蚕食,，诸葛亮干嘛"每患粮不继，使己志不申"？拉锯战也得看怎么个拉法.。不过根根据记载，拉锯倒是拉锯出蜀国的连年战事，士兵逃亡了。


	humi100

组别	士兵
级别	征东将军
功绩	9
帖子	5487
编号	120385
注册	2007-3-13

#23

发表于 2008-4-9 10:29 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2008-4-9 06:44 发表

蜀汉为啥兵力不足？因为战线拉长了，不能再靠山脉、关隘进行加成。曹魏置于陇右的部队本来也不多，是因为在诸葛亮时期没有必要像防吴那样留下一只常驻军。凉州是没什么人口的，除非抓羌人充军……

2. 蚕食 ...

士兵逃亡好象是诸葛亮死了之后的事吧...........

诸葛亮能够结合利用羌人.这点上比曹魏多了一点优势.

[ 本帖最后由 humi100 于 2008-4-9 10:31 编辑 ]


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#24

发表于 2008-4-9 10:51 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2008-4-9 06:44 发表

蜀汉为啥兵力不足？因为战线拉长了，不能再靠山脉、关隘进行加成。曹魏置于陇右的部队本来也不多，是因为在诸葛亮时期没有必要像防吴那样留下一只常驻军。凉州是没什么人口的，除非抓羌人充军……

2. 蚕食 ...

1 汉中是因为防御需要才吞聚了一大驮军队么? 显然不是. 吞下陇右后, 诸葛亮不会再激进到即刻就要进去关中, 雍州. 那么汉中的十万之众就可以分出部分去陇右经营, 怎么会兵力不足? 难不成你认为汉中必须维持着10万之众外再另调部队去陇右防御才叫"足够"?
防吴的常驻军也不在合肥. 防蜀的常备军只在关中. 你当真以为魏不想把常备军驻到陇右去么? 问题是魏的实力够得着么? 当年曹操活着的时候, 都以陇右偏远, 只留下夏侯渊镇守关中, 不出兵向陇右了. 夏侯渊这白地将军倒是神奇了一把, 以曹操留给他的那点兵力横扫陇右了而已. 不然? 曹操还有得头痛呢. 这就叫"鞭长莫及, 力有不足"

2 夺下陇右, 陇右粮草归诸葛亮处理, 到时候还运粮不继? 这跟进攻时有什么关系呢? 你难道认为魏军每次救陇都是由关中运输粮食去支持战事的? 那不穷死魏国才怪了. 逃兵? 逃兵记载倒没见过有"连年", 只见过一则记载是调发诸郡多不相救罢了. 逃兵的记载魏国倒是比蜀国更加"连年"一些.

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2008-4-9 10:54 编辑 ]


	酒魔剑仙 (推倒還是被推倒，這是一個值 ...)


	顺平侯奉国军节度使 ★

组别	节度使
级别	镇北将军
功绩	527
帖子	3551
编号	1414
注册	2003-10-13
家族	轩辕狼党

#25

发表于 2008-4-9 10:56 资料主页个人空间短消息只看该作者

尋找魏軍主力決戰，並在野戰中將其消滅，迫使魏軍暫時推出隴右。到時候，即使魏軍反撲，蜀軍也占據了主動。
這樣的安排不是比蠶食更合理麼？


	tang221276

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	3
帖子	283
编号	131264
注册	2007-4-1

#26

发表于 2008-4-9 11:42 资料短消息只看该作者

战争也是对国力的一次考验人在其中也是起了主导因素即使街亭不败蜀国北伐也很难成功


	骥尾

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	71
编号	267893
注册	2008-2-16

#27

发表于 2008-4-9 12:28 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tang221276 于 2008-4-9 11:42 发表
战争也是对国力的一次考验人在其中也是起了主导因素即使街亭不败蜀国北伐也很难成功

人嘛，有说是蜀官皆天下英俊，But，历史是胜利者写的，别国的垃圾们跟对主子，也能青云直上，看起来就光鲜无比了。

PS：改一改，意思明确点。

[ 本帖最后由骥尾于 2008-4-9 13:52 编辑 ]


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#28

发表于 2008-4-9 12:54 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 酒魔剑仙 于 2008-4-9 10:56 发表
尋找魏軍主力決戰，並在野戰中將其消滅，迫使魏軍暫時推出隴右。到時候，即使魏軍反撲，蜀軍也占據了主動。
這樣的安排不是比蠶食更合理麼？

参考第五次北伐, 魏军愿意不愿意跟你决战.

第一次北伐魏延的战略意图倒是能会师长安与魏国决战, 不过在长安貌似魏军的反扑不会是蜀军占据主动的局面. 真正能有效的决战, 其实是第一次北伐兵出陇右的时候, 诸葛亮应该亲自率主力去跟张合交战. 只要援军一被阻, 魏国那叛变的三郡地里的一些小县小国城守将里没几个能学曹仁那般坚挺吧? 那样一来, 张合不能绕过诸葛亮, 也会先退军回长安再做他图了. 毕竟魏军发兵急促, 调动粮运需时. 可惜的是诸葛亮.....


	三国赤壁周郎 (魏君子)

组别	校尉
级别	平北将军
功绩	19
帖子	1865
编号	273194
注册	2008-3-31
来自	蓬莱仙境

#29

发表于 2008-4-10 22:36 资料文集短消息只看该作者

曹真、张郃、司马懿皆一时名将，曹睿也非昏庸之主，诸葛亮怕是回天乏力了！


	koko4444

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	3
帖子	290
编号	70377
注册	2006-5-28
来自	福州
家族	轩辕狼党

#30

发表于 2008-4-10 23:22 资料短消息只看该作者

实力对比蜀汉是弱了许多，可是题目既然是问有没有可能性，那当然有了，只是机会不大而已
魏国统一了天下没几天不是又大乱了，直接就到了南北朝乱世，魏国统一了总比没灭吴蜀时强吧
不是没过了几年就灭了，刚统一那会儿谁又能判断出来，世事难料嘛
打天下不可能就看自己牌面不行就不打了，诸葛亮打的兴汉的旗号窝在川中也不是个事呀，运气好
第一次北伐能吃下长安一切都不一样了