如果不算《云别传》的注，那赵云可真的没啥战绩了 - 三国史话


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#1

发表于 2008-4-1 22:19 资料短消息只看该作者

如果不算《云别传》的注，那赵云可真的没啥战绩了

《云别传》据说是专门描写赵云的书
而且里面记载了赵云两段比较出彩的历史
一则为劝说刘备退房，二则用计击败曹操
但此二事，都是云别传记载
我觉得，既然此人单独给赵云写传，必然是个古代的赵云FANS
他的话，可信吗？

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	镜

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#2

发表于 2008-4-1 22:22 资料短消息只看该作者

"用计击败曹操",这个牛吹大了...是不是曹操本人领军还难说...带了几千个兄弟也仅是把曹军吓走而已...说击败实在是夸大了...

不可否认的是...一说赵云的评价,10之6,7是出自<云别传>...

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	日暮恋影 (驱逐满兽)

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#3

发表于 2008-4-1 22:27 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由镜于 2008-4-1 22:22 发表
"用计击败曹操",这个牛吹大了...是不是曹操本人领军还难说...带了几千个兄弟也仅是把曹军吓走而已...说击败实在是夸大了...

不可否认的是...一说赵云的评价,10之6,7是出自<云别传>...

公军追至围，此时沔阳长张翼在云围内，翼欲闭门拒守，而云入营，更大开门，偃旗息鼓。公军疑云有伏兵，引去。云雷鼓震天，惟以戎弩於后射公军，公军惊骇，自相蹂践，堕汉水中死者甚多。先主明旦自来至云营围视昨战处，曰：“子龙一身都是胆也。”

这个也可以算是击败了
不过确实了“公军”吗
曹操军，未必是曹操领班

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	镜

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#4

发表于 2008-4-1 22:36 资料短消息只看该作者

我觉得...无论如何...曹操应该是不会一马当先去追击的...他手下的将领没有上万也有成千...

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#5

发表于 2008-4-2 02:16 资料短消息只看该作者

如果吓退公军就是打败曹操, 参考甘宁袭曹营的记载吧, "公军"被羞辱的更惨, 估计是曹操参拜甘宁之手了. 还是屯在营寨被甘宁"打败"的.

云别传未必是假, 赵云做这事也不是什么不可能的事. 曹军前峰就已经足以把赵云打回营里了. 赵云所做的也就是吓退了部分曹军前峰罢了.

重点是后人啥都能理解出来, 甚至能理解曹操此次大军出动就只是为了赵云及他的一个山寨而已. 实际上呢? 赵云是碰上曹操杨兵大出. 去攻打刘备所设的各处山寨, 赵云, 黄忠所屯的, 不过是其中之一而已.

而别人能根据云别传成理解是曹操被赵云打败了. 这才是无敌逻辑.

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	第二片云

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#6

发表于 2008-4-2 05:11 资料文集短消息只看该作者

全面战争有胜败，局部战役也可以有胜败。汉中之争这场全面战争，刘氏阵营全面胜利当然不独是赵云的功劳（MS不是任何一个人的功劳，甚至不单是刘氏阵营本身的功劳）。但是汉水相持曹操被击退，这是事实。我倒要问问，两军相对，结果无非三个，要么甲方胜，要么乙方胜，要么双方平手。现在曹军和赵云军相对，曹军撤退，赵云军尾随追击之。这不叫“曹军败，云军胜”，又该叫什么？双方平手？你硬不说“打败曹军”，非要换个“吓退”来夺取赵云战胜的功劳。你可以在“赵云此战胜利对整体战局影响有限”这点上作文章，但不可以否定“此战胜利”这一事实。
按照你这种说法，刘备弃新野，也不是“败走”，只是“吓退”而已。官渡之战曹军也没胜，袁绍被“吓退”了。夷陵之战是刘备被吓退了，赤壁之战周瑜就别逞英雄了，曹操也是被吓退了而已。反正只要没把曹操活捉，或把曹操打得五体投地认输，那就没赢，只是“吓退”而已。
这种强词夺理，真把资深潜水员都逼出来叹叹气了。

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	镜

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#7

发表于 2008-4-2 06:40 资料短消息只看该作者

暂马的意思是...赵云吓退曹军前部...不足以达成击败曹军.

那场战役最后曹军撤退还是因为老刘坚守的关系...

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#8

发表于 2008-4-2 07:25 资料文集短消息只看该作者

所以争论赵云战功才能的时候很大程度上就是在探讨《云别传》的可信度了。

刘备这个人对手下的应用还是很到位的，赵云的职位恐怕也是和其功劳相匹配的吧。

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	第二片云

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#9

发表于 2008-4-2 07:55 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由镜于 2008-4-2 06:40 发表
暂马的意思是...赵云吓退曹军前部...不足以达成击败曹军.

那场战役最后曹军撤退还是因为老刘坚守的关系...

那就要看你说的“击败曹军”究竟是怎样一个定义。我已经说过了，如果把“胜利”的层次上升到全盘大获全胜，那么到了三国结束的时候，谁都没有胜利，三家全败。历史真正的胜利者只有本朝太祖。
但是如果单单把胜利的层次维持在汉水那场战役上，赵云到底是把曹操从自己的空营前打退的，这不就是胜利么？
我也说过了，如果用这个“只是吓退曹军但不足以击败曹军所以不等于战胜”的逻辑，那么赤壁之战后难道曹军从此被消灭了？曹操也不过是暂退了而已，过几年又再举兵南下了，那么难道在赤壁打的这场战役，孙刘联盟也没打胜仗，只是暂时把曹操“吓退”了？

这分明只是贬云派选择性失明故意把赵云应得的功劳抹煞。这种行为跟那些选择性失明故意把不属于赵云的功劳强加在他身上神化他，从而为自己制造一个虚幻的完美偶像的人错得一样离谱。怎么就不能客观些呢？非要搞两极化，要么把赵云说成是神，要么把赵云说成是无名小卒。这两种思想都要不得。

[ 本帖最后由第二片云于 2008-4-2 07:59 编辑 ]

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	第二片云

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#10

发表于 2008-4-2 07:57 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 当阳侯杜元凯 于 2008-4-2 07:25 发表
所以争论赵云战功才能的时候很大程度上就是在探讨《云别传》的可信度了。

现在讨论的基础就是“云别传”是相对可信的，否则也没什么好讨论的了。

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#11

发表于 2008-4-2 10:01 资料个人空间短消息只看该作者

《曹瞒传》也是单独给曹瞒立传，想必也是曹瞒的粉丝。

假如单独立传就不可信，那得踢掉多少资料啊？
像什么《佗别传》、《辂别传》、《荀氏家传》、《祎别传》、《恪别传》等等，全部扔进垃圾堆。

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#12

发表于 2008-4-2 20:03 资料文集短消息只看该作者

陈寿是曹操的粉丝，他在《三国志》把魏国的皇帝都称作本纪，而把蜀、吴的君主都称传，明显的尊曹贬孙刘。即便是赵云的粉丝写了《云别传》，也未必完全不可信。如果不可信，裴松之应该会说说自己的看法，郭冲是诸葛亮的粉丝，为使诸葛亮更加显得光辉、伟大，述说了五件事，都被裴松之加以否决。裴松之未对《云别传》做出否定意见，可见有可信之处。

[ 本帖最后由三国赤壁周郎于 2008-4-2 20:09 编辑 ]

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	笑天下

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#13

发表于 2008-4-2 20:34 资料文集短消息只看该作者

回复 #12 三国赤壁周郎的帖子

切，这样写是因为粉丝么？无知

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#14

发表于 2008-4-2 20:43 资料短消息只看该作者

我认为，云别传还是有一定的可信度的，不过这只能作为三国志的补充而已。当然，说服力就不是那么强了。
玄德公用人还是蛮不错的，我认为赵云也就陈寿写的那样，至于比较疯狂云迷嘛，我一般都无视的……
还想跟第二片云说，世界上，-1、0、1之间（包括）不只是这三个数，不要非是即否，还有-0.99，-0.34，0.5等等。
事情不要过于绝对，更不要扯到官渡等等上来转移话题……

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#15

发表于 2008-4-2 22:34 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 马儿快快跑 于 2008-4-2 20:43 发表
还想跟第二片云说，世界上，-1、0、1之间（包括）不只是这三个数，不要非是即否，还有-0.99，-0.34，0.5等等。
事情不要过于绝对，更不要扯到官渡等等上来转移话题……

你自己数学定义都没搞清楚。要说 -1、0、1 之间是不是只有这三个数，首先你要先说明在什么数字系统里。如果是在整数里，那当然只有这三个数。如果是自然数，那只有一个呢。
我提了提官渡之战进行战役类比，你说我转移话题。你自己居然从历史扯到数学却可以，真是晕迷。
还有就是，告诉你，这个世界上不是什么都可以代入分数的。例如，我不知道你家里有几兄弟。假设你有两个哥哥吧，那么你就一共三兄弟。1、2、3，仅此而已。并没有 1.11个， 2.03个， 3.75个。
回到战争结果上，赢就是赢，输就是输，如果最后双方利益和损失相当，那就叫平手。没有所谓 -0.99 （只输了绝大部分？），0.5（只赢了一半？）的。

PS：居然扯到数学，MS已经离开了楼主的主题了。

[ 本帖最后由第二片云于 2008-4-2 22:39 编辑 ]

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#16

发表于 2008-4-3 00:03 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 第二片云 于 2008-4-2 05:11 发表
但是汉水相持曹操被击退，这是事实。

曹操? 哪里出来的? 赵云碰上的到底是曹操军还是曹操, 击退的到底是曹操军还是曹操?

江表传曰：“曹公出濡须，号步骑四十万，临江饮马。权率众七万应之，使宁领三千人为前部督。权密敕宁，使夜入魏军。宁乃选手下健兒百馀人，径诣曹公营下，使拔鹿角，逾垒入营，斩得数十级。----甘宁传

甘宁在这里羞辱的是曹操, 还是曹操军?

非得说这曹操被赵云击退这是事实, 我只能说, 太有才了.

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#17

发表于 2008-4-3 00:08 资料短消息只看该作者

至于有人用我剥夺了赵云战斗胜利的成果很不满, 认为用"吓退"很不妥.

夏侯渊败，曹公争汉中地，运米北山下，数千万囊。黄忠以为可取，云兵随忠取米。忠过期不还，云将数十骑轻行出围，迎视忠等。值曹公扬兵大出，云为公前锋所击，方战，其大众至，势偪，遂前突其陈，且斗且卻。公军败，已复合，云陷敌，还趣围。将张著被创，云复驰马还营迎著。公军追至围，此时沔阳长张翼在云围内，翼欲闭门拒守，而云入营，更大开门，偃旗息鼓。公军疑云有伏兵，引去。云雷鼓震天，惟以戎弩於后射公军，公军惊骇，自相蹂践，堕汉水中死者甚多。

首先, 赵云所碰的是公前峰. 并非曹操本人. 其次, 赵云是出击不利被逼退回营. 此其二.
其三, 赵云确实是雷鼓加戎弩於后射公军, 并没有出战追击.

不知道怎么会有人理解成曹操被击退是事实, 赵云还追击取得此次汉水的战斗胜利果实的呢?

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#18

发表于 2008-4-3 07:48 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三国赤壁周郎 于 2008-4-2 20:03 发表
陈寿是曹操的粉丝，他在《三国志》把魏国的皇帝都称作本纪，而把蜀、吴的君主都称传，明显的尊曹贬孙刘。即便是赵云的粉丝写了《云别传》，也未必完全不可信。如果不可信，裴松之应该会说说自己的看法，郭冲是诸 ...

有关史书，要澄清几个问题。

第一，中国历史上史书是有写法的。所谓本纪，一个时代只能有一篇本纪，这并非陈寿本人可以决定的，而是“天无二日”的体现。如果陈寿给吴蜀君主作本纪，另外两方就要降格为传，这件事上无法“公平”。陈寿以魏为本纪的原因很简单，就是因为魏晋最后打赢了。南北朝割据势力的那么多史书，各自都只有自己的君主才有本纪。

第二，本纪和列传的写法不一样。本纪中除了记载帝王本人的行为外，还要列举一些大事。比如“夏五月，蝗”，“秋八月，大旱”之类的。从这个角度而言，《后主传》，《吴主传》，《三嗣主传》实际上都是本纪的写法，名为传而已，而《武帝纪》本身倒是类似列传。这件事后来在《晋书》中才算最后解决，把割据势力的君主列为载纪，但是本纪的名义是不能给的，原因就是天无二日，民无二主，历史记载中也要遵循这一原则。

从《三国志》的写法而言，曹操刘备本身并为给与完全的帝王资格，身后的曹丕给了个十足，刘禅也给了个八分。原因其实也很简单，曹操一生不曾称帝，刘备称帝后唯一的大事是兵败身死，他们大部分的军政生涯都是以东汉的臣下身份进行的（尽管这个东汉早就管不了什么了）。陈寿实际上是把他们当作东汉的割据势力对待的。不过这并不能掩盖他们比曹丕刘禅强，这就行了。

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#19

发表于 2008-4-3 08:06 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时无齿牙马甲 于 2008-4-3 00:08 发表
至于有人用我剥夺了赵云战斗胜利的成果很不满, 认为用"吓退"很不妥.

夏侯渊败，曹公争汉中地，运米北山下，数千万囊。黄忠以为可取，云兵随忠取米。忠过期不还，云将数十骑轻行出围，迎视忠等。值曹公扬兵大出，云为公前锋所击，方战，其大众至，势偪，遂前突其陈，且斗且卻。公军败，已复合，云陷敌，还趣围。将张著被创，云复驰马还营迎著。公军追至围，此时沔阳长张翼在云围内，翼欲闭门拒守，而云入营，更大开门，偃旗息鼓。公军疑云有伏兵，引去。云雷鼓震天，惟以戎弩於后射公军，公军惊骇，自相蹂践，堕汉水中死者甚多。

首先, 赵云所碰的是公前峰. 并非曹操本人. 其次, 赵云是出击不利被逼退回营. 此其二.
其三, 赵云确实是雷鼓加戎弩於后射公军, 并没有出战追击.

不知道怎么会有人理解成曹操被击退是事实, 赵云还追击取得此次汉水的战斗胜利果实的呢?

赵云开始碰到确实是前锋，但后来是其大众至，曹操是否在其内就难说了。

赵云在小范围的作战中取得上风是事实，公军败，当然俺认为《册府元龟》所载的“公军散”可能更准确。

赵云射公军是在曹操军引去之后，是不是属于追击，仍然可以商榷。

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#20

发表于 2008-4-3 08:23 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时无齿牙马甲 于 2008-4-3 00:08 发表
首先, 赵云所碰的是公前峰. 并非曹操本人.

强词夺理莫过于此了。非要曹操本人在阵前才算是打败了曹操？那么请问曹操赤壁是败给黄盖还是败给周瑜？
而且。。。

值曹公扬兵大出，云为公前锋所击，方战，其大众至，势偪，遂前突其陈，且斗且卻。公军败，已复合，云陷敌，还趣围。

明明是“其大众至”，你却故意不说，偏要死活说只是前锋。好了，大众至了，里面没有曹操么？曹操不在“大众”里面，难道在大后方？再退一步，即使曹操未必在里面，那毕竟是“公军”，说是打败了曹操，一点问题都没有。

QUOTE:

原帖由 暂时无齿牙马甲 于 2008-4-3 00:08 发表
曹操? 哪里出来的? 赵云碰上的到底是曹操军还是曹操, 击退的到底是曹操军还是曹操?

打败曹操统领的军队不算打败曹操，这样的话大概也只有你说得出了。难道要赵云和曹操在阵前单挑一回才算打败曹操？

QUOTE:

原帖由 暂时无齿牙马甲 于 2008-4-3 00:08 发表
至于有人用我剥夺了赵云战斗胜利的成果很不满, 认为用"吓退"很不妥.

两军交锋，一方撤退而后被追射。你不说是“败”，而说是被吓退。。。
呵呵，本来胜负乃兵家常事，现在曹操明明可以有个兵家常事的说法下台的，现在被你说成了“被吓跑了”。以你的逻辑，你爱咋说咋说，不过如果阿瞒复活，恐怕他第一个不放过你。

[ 本帖最后由第二片云于 2008-4-3 08:29 编辑 ]

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#21

发表于 2008-4-3 09:20 资料主页短消息只看该作者

云别传的作者即使是赵云的Fans也不能完全抹杀赵云的战绩。
崇拜总是需要理由的，我们总不会去崇拜一个没有本事的窝囊废吧。
而且关羽张飞也一定有Fans，他们的别传呢？

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#22

发表于 2008-4-3 10:16 资料短消息只看该作者

赵云开始碰到确实是前锋，但后来是其大众至，曹操是否在其内就难说了。
-------------------------------------------------
不是后来, 而是"方战", 大众至. 其大众并非曹操大军. 而是前峰大众. 否则干嘛说的是"大众", 而不是曹公至? 赵云只带了数十骑出动, 前峰大众不够淹死他?

赵云在小范围的作战中取得上风是事实，公军败，当然俺认为《册府元龟》所载的“公军散”可能更准确。
-------------------------------------------------
赵云在小范围作战中取得上风? 且战且却, 复驰还营是上风? 所谓的"公军败"还是"公军散", 其实很明显只是赵云小范围内的一股部队. 被打散了又聚合前逼. 赵云则是节节后退, 最后张著被打伤了, 赵云只得还营以谋后策了.

赵云射公军是在曹操军引去之后，是不是属于追击，仍然可以商榷。
-------------------------------------------------
赵云射公军是在曹军引去后, 雷鼓以及射箭. 属不属追击? 我觉得没什么好权商的. 后来是曹军自踏死者甚多, 根本没有赵云追击的战果.

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#23

发表于 2008-4-3 10:25 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时无齿牙马甲 于 2008-4-3 10:16 发表
赵云开始碰到确实是前锋，但后来是其大众至，曹操是否在其内就难说了。
-------------------------------------------------
不是后来, 而是"方战", 大众至. 其大众并非曹操大军. 而是前峰大众. 否 ...

“曹公大众”能跟“曹公前锋”相应，所以“曹公大众”简称“大众”也不是问题。
若“大众”是“曹公前锋大众”，那“曹公前锋”是什么？“曹公前锋前锋”？

既然赵云只有几十骑，那在“大众”之中，能够来去自如，自然是能在小范围作战中取得上风。

若公军没有“引去”，自然不是追击。
既然“引去”了，那就见仁见智吧

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#24

发表于 2008-4-3 10:28 资料短消息只看该作者

明明是“其大众至”，你却故意不说，偏要死活说只是前锋。好了，大众至了，里面没有曹操么？曹操不在“大众”里面，难道在大后方？再退一步，即使曹操未必在里面，那毕竟是“公军”，说是打败了曹操，一点问题都没有。
-----------------------------------------------------------------------------------
明明写了是为公前峰所击. 而不是为公所击. 其大众谁说是曹操大军的? 赵云数十骑, 曹操的前峰主力对于赵云而言不是大众? 难道是小众?
笑, 还退一步说呢. "公军"等于曹操败? 云粉真是有才啊. 那公军击退了出击的赵云和黄忠, 算不算是打败了刘备?

打败曹操统领的军队不算打败曹操，这样的话大概也只有你说得出了。难道要赵云和曹操在阵前单挑一回才算打败曹操？
-----------------------------------------------------------------------------------
什么时候打败了曹操统领的军队? 笼统点说, "公军"代表就是曹操统领? 典型例子: 马谡的街亭惨败, 也被描绘成是大破亮军, 但是是否张合正面交战打败了诸葛亮? 还单挑?

两军交锋，一方撤退而后被追射。你不说是“败”，而说是被吓退。。。
呵呵，本来胜负乃兵家常事，现在曹操明明可以有个兵家常事的说法下台的，现在被你说成了“被吓跑了”。以你的逻辑，你爱咋说咋说，不过如果阿瞒复活，恐怕他第一个不放过你。
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太搞笑了, 现在直接说曹操被吓跑了. 那是曹操找你算仗, 关我什么事?

对嘛, 既然说吓退这么有效果, 怎么就某人还说我剥夺了赵云战果? 怎么? 知道自己说赵云追击获得的战果没说法了, 要找"给曹操下台"来给你自己找下台机会? 抱歉, 我本人对曹操没啥特殊爱好, 他死他活他贬成个熊样我都豪不关心. 只关心事实而已. 还好, 你总算是知道你自己有错了. 要转话题了.

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#25

发表于 2008-4-3 10:39 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2008-4-3 10:25 发表
“曹公大众”能跟“曹公前锋”相应，所以“曹公大众”简称“大众”也不是问题。
若“大众”是“曹公前锋大众”，那“曹公前锋”是什么？“曹公前锋前锋”？

既然赵云只有几十骑，那在“大众”之中，能够来去自如，自然是能在小范围作战中取得上风。

若公军没有“引去”，自然不是追击。
既然“引去”了，那就见仁见智吧

为公前峰所击. ------明确, 赵云遭遇的, 是曹公前峰,
方战, ------明确此前为前峰所击但还没正式接触.
其大众至------有可能刚交战连前峰大军都没到曹操大军就"至"了?

这里的"其", 指的是跟赵云交战的前峰. 而非"曹公".

赵云只有几十骑, 在大众中且斗且却, 将领受创是不容置疑的事实. 所谓的小范围作战取得上风, 不过是以骑兵灵活机动的特点在败退中进行抵抗而已. 这些"小范围上风"改变不了整体局势.

公军引去没以去, 赵云也只是"惟"以戎弩於后射公军, 结果是曹操前峰自相践踏死于汉水者甚多. 显然, 赵云只是在曹操军后退后, 雷鼓助声势, 然后于营里射箭攻击曹军, 让曹军以为伏兵并出而慌忙撤退. 这里足够显示赵云的临战机智.

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#26

发表于 2008-4-3 12:46 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时无齿牙马甲 于 2008-4-3 10:28 发表
明明写了是为公前峰所击. 而不是为公所击. 其大众谁说是曹操大军的? 赵云数十骑, 曹操的前峰主力对于赵云而言不是大众? 难道是小众?
笑, 还退一步说呢. "公军"等于曹操败? 云粉真是有才啊. 那公军击退了出击的赵云和黄忠, 算不算是打败了刘备?

“其大众”指的不是曹操的大军到了，什么“大众”？哦，你的理解是，之前的“前锋”是“前锋队伍中走得最前的那几个”，“大众”就是“全部前锋到了”？！如果“大众”指的不是曹操的主力，那曹操的主力是什么？“巨众”？别笑死人了。
你为拗而拗的本事越来越糟糕，在地上能随便找到的石头也越来越少了。

我不是什么云粉，别乱扣帽子。在你眼里，所有不像你一样睁眼瞎把赵云说成是无名小卒的人都打成云粉，就方便你无视事实恶意攻击了。可惜在我这儿你找不到攻击目标。因为我在另外一个帖子里也说了，像你这样的贬云派，跟所谓的云粉一样，都是混淆客观事实，歪曲历史资料的。不同的只是，你是往贬义去歪曲，云粉是去神化赵云，都是不正确的历史观。

如果出击的赵云和黄忠当时不是那支军队的统领，而刘备才是，那么当然就是打败了刘备。

QUOTE:

原帖由 暂时无齿牙马甲 于 2008-4-3 10:28 发表
什么时候打败了曹操统领的军队? 笼统点说, "公军"代表就是曹操统领? 典型例子: 马谡的街亭惨败, 也被描绘成是大破亮军, 但是是否张合正面交战打败了诸葛亮? 还单挑?

由于街亭不是诸葛统领军队，所以在街亭战役上，是马谡战败。但是由于街亭战役的失败对首次北伐的负面影响足以导致诸葛亮被迫撤军，所以被描述为诸葛亮打了败仗。这跟汉水战役有根本上的分别。首先，汉水那一战的确是曹操领军。其次，那次虽然小胜利，但是对整体大局的影响微乎其微，只能说是打了一个小规模的自卫型胜仗。

QUOTE:

原帖由 暂时无齿牙马甲 于 2008-4-3 10:28 发表
太搞笑了, 现在直接说曹操被吓跑了. 那是曹操找你算仗, 关我什么事?

唉，跟这些人说话真费神。。。
你说曹操被“吓退”，却说曹操会因为我直接说他被“吓跑”而应该找我算帐，连这个都要强拗一番的。。。

QUOTE:

原帖由 暂时无齿牙马甲 于 2008-4-3 10:28 发表
对嘛, 既然说吓退这么有效果, 怎么就某人还说我剥夺了赵云战果? 怎么? 知道自己说赵云追击获得的战果没说法了, 要找"给曹操下台"来给你自己找下台机会? 抱歉, 我本人对曹操没啥特殊爱好, 他死他活他贬成个熊样我都豪不关心. 只关心事实而已. 还好, 你总算是知道你自己有错了. 要转话题了.

说我转话题。。。我跟这人辩了这几贴，这人究竟是不是有毛病的啊，浪费我时间。。。

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#27

发表于 2008-4-3 13:27 资料短消息只看该作者

“其大众”指的不是曹操的大军到了，什么“大众”？哦，你的理解是，之前的“前锋”是“前锋队伍中走得最前的那几个”，“大众”就是“全部前锋到了”？！如果“大众”指的不是曹操的主力，那曹操的主力是什么？“巨众”？别笑死人了。
你为拗而拗的本事越来越糟糕，在地上能随便找到的石头也越来越少了。

我不是什么云粉，别乱扣帽子。在你眼里，所有不像你一样睁眼瞎把赵云说成是无名小卒的人都打成云粉，就方便你无视事实恶意攻击了。可惜在我这儿你找不到攻击目标。因为我在另外一个帖子里也说了，像你这样的贬云派，跟所谓的云粉一样，都是混淆客观事实，歪曲历史资料的。不同的只是，你是往贬义去歪曲，云粉是去神化赵云，都是不正确的历史观。

如果出击的赵云和黄忠当时不是那支军队的统领，而刘备才是，那么当然就是打败了刘备。
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之前的前峰就是前峰军全部, 一个整体, 大众就是这个前峰整体的大众. 赵云什么时候在"大众"来前, 就已经跟前峰大军打了? 没看见"方战"么? 说得还不够明确么?
曹操军的主力是什么? 答案很简单:"曹公". 而不是大众.

你不是云粉, 你在另外的贴子也就擅长扭曲别人的观点罢了, 我在另一贴也说了. 你认也好不认也罢. 就象你攻击我逻辑一样, 我认与不认, 根本封不了你嘴巴.

笑, 曹操杨兵大出跟曹操率兵打赵云是一回事? 赵云是撞上了曹操率军出战的时候, 被曹操的前峰所击. 曹操前峰都能成曹操了, 赵云黄忠怎么就不是刘备军?

由于街亭不是诸葛统领军队，所以在街亭战役上，是马谡战败。但是由于街亭战役的失败对首次北伐的负面影响足以导致诸葛亮被迫撤军，所以被描述为诸葛亮打了败仗。这跟汉水战役有根本上的分别。首先，汉水那一战的确是曹操领军。其次，那次虽然小胜利，但是对整体大局的影响微乎其微，只能说是打了一个小规模的自卫型胜仗。
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你既然知道, 你就集中去讨论领军的到底是不是曹操, 老子所认为赵云击败的不是曹操是因为认为不时曹操亲自率兵去攻打赵云的营寨. 什么大话只有我说得出.
马谡是诸葛亮的前峰,
击云者, 曹军前峰!!! (你不认同, 可以讨论, \但请别把你所认为那是曹操本人代入到我的观点里!!!)
你下次看清楚别人的观点再来说"别人说大话"不迟!!

唉，跟这些人说话真费神。。。
你说曹操被“吓退”，却说曹操会因为我直接说他被“吓跑”而应该找我算帐，连这个都要强拗一番的。。。
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不搞笑么? 曹操是你认为的而已, 我认为赵云吓退的是曹军前峰!!!!跟你这些人说话才费神呢, 真是有够搞笑的, 你就那么喜欢把你的思想你的观点代入到我的话上么? 连这个都要强拗一番? 难不成我对你说成是曹操被吓跑还要承认不成?

说我转话题。。。我跟这人辩了这几贴，这人究竟是不是有毛病的啊，浪费我时间。。。
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笑, 追击战果说不下去就转移话题的不是你? 哦, 你没毛病, 那你说个屁说曹操被击退曹操被吓跑是我说的啊? 你才叫有毛病啊?

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#28

发表于 2008-4-3 13:40 资料短消息只看该作者

我在这加句题外话:
我的观点: 曹操前峰被击退. 曹操前峰被吓退.

你的观点, 来的是曹操, 在汉水被击退的是曹操. 并追击获得战果

基于两方观点的异同, 你可以就来的是否曹操为主将的部队, 你也可以讨论赵云是否有追击了.

象天涯明月刀那种我明明是在魏书和三国志上的记载取综合说法, 至少明确的前提是, 魏书说刘备望曹军而弃城逃跑. 而三国志则说曹操破之. 获备将及其家倦. 才说得出, 魏书的内容不过是没完整引出来. 不能说魏书就说没有交战直接降城了.

天涯明月刀则按我的逻辑能理解出, 各方记载长板上刘备无交战记载, 曹军无破敌记载, 还能可以得出: 刘备是抵抗了, 打了一下才跑的.

请别把你的曹操代入到我的观点上形成了个, "曹操被击退", "曹操被吓跑", 成了我的观点, 还成我有毛病. 如果你的讨论手段就是这种歪曲的手法, 去学习天涯明月刀的做法, 我十分欢迎. 我向来不惧怕于这种自我感觉良好的讨论者.

[ 本帖最后由暂时无齿牙马甲于 2008-4-3 13:48 编辑 ]

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#29

发表于 2008-4-3 13:59 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时无齿牙马甲 于 2008-4-3 13:40 发表
我在这加句题外话:
我的观点: 曹操前峰被击退. 曹操前峰被吓退.

你的观点, 来的是曹操, 在汉水被击退的是曹操. 并追击获得战果

基于两方观点的异同, 你可以就来的是否曹操为主将的部队, 你也可以讨论赵 ...

说来说去，你就是把“其大众”理解为“前锋队伍的全部”，而不是“曹操的主力”。这样的理解方式你自我感觉良好，那你就按照你自己的理解咯，没人扭你胳臂去让你正确理解。只不过，描述一个“前锋部队”还要分“前锋”和“大众”，这样的描写方法也只有你这样的理解能力能想得出来。如果按照你的说法，你不觉得不应该写成：

值曹公扬兵大出，云为公前锋所击，方战，其大众至，势偪，遂前突其陈，且斗且卻。

而应该写成：

值曹公扬兵大出，云为公前锋所击，势偪，遂前突其陈，且斗且卻。

么？

如果当时逼得赵云“且斗且却”的只是前锋队伍，那还提大众干嘛？一个“前锋”就足以表达当时和赵云交战的只是前锋队伍了。
现在句子前先说曹公杨军大出，再说前锋，而后再说大众，那么大众自然指的是曹军除去前锋的那部分队伍。

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#30

发表于 2008-4-3 14:11 资料短消息只看该作者

你不觉得不应该写成：

值曹公扬兵大出，云为公前锋所击，方战，其大众至，势偪，遂前突其陈，且斗且卻。

而应该写成：

值曹公扬兵大出，云为公前锋所击，势偪，遂前突其陈，且斗且卻。

么？

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◎ 方 fāng
〈副〉
(1) 方才 [just;at the time when]
(2) 表示时间、相当于“始”“才”
有五月方生者谓之晚筀。——宋· 沈括《梦溪笔谈》

方战, 才开战, 其大众至. 也就是前峰主力到齐. 赵云自然要退避. 意思很明确, 上下两句没什么哪个更应该的意思, 前一句不过是比后一句描述得更细腻而已.

曹公杨兵大出. 云为公前峰所击. ---- > 说明了攻击赵云的是前峰部队.
方战 ---- > 才接战.
其大众至 ---- > 谁击赵云, 谁的大众遍至.

否则, 前锋才刚开打, 曹公大众就到了. 这还叫前峰? 词喻上, 如果以"其"指代曹操, 那么, 应该是
"值曹公扬兵大出，云为其前锋所击，方战，其大众至，势偪，遂前突其陈，且斗且卻。"

这样才能连在一起.

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