标题: 为赵云正名——不辱“五虎将”之名的杰出中军统帅, 无意中发现,转过来与诸位共享
性别:男-离线 岱瀛
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发表于 2008-4-1 19:43 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 暂时无齿牙马甲 于 2008-4-1 19:23 发表
但是,反过来,我认为赵云在乱军中被曹军发现的可能性要大相当多。 作为一个将军,必然穿有盔甲吧?即使被打到丢盔弃甲,装束也不常于凡民,而如果有盔甲应该远远就能被发现。还有武器总归有的吧,长矛还是长枪 ...

我说的将军,不是在于什么头衔上。而是从他身份与一帮百姓的对比来看。

准确点我应该用军人这个词吧。

我的意思是,曹军在追击中容易错过妇人的概率要远大于错过一个非己军,带着战马拿着武器甚至可能穿着盔甲的一个人或一小群人的概率。



To: 愿望化身

QUOTE:
于是乎,周善亦一时豪杰,与赵云并称,遍寻东吴,称周泰者多略有所闻,而闻周善之名皆正冠危坐,口称:“真名将也!!!

周善一样是非常有勇的人,不过其忠勇与赵云这一比,相对要打一个小折扣。 因为周善去接孙尚香,那是一种任务的执行。是一种被动执行。而赵云救主这个,是主动执行,程度上是不同的。而且沙场逃逸追击和这种类似细作帮偷偷潜入带走的,从气氛看怎么也要有个等级差吧。

而且我说的赵云猛将之说,说的是楼主贴子里的论据可以支撑到的论点。 楼主的论据里可是不仅有当阳这一场啊。


周善为一时豪杰可以成立,周善为名将,那是你自己说的。

[ 本帖最后由 岱瀛 于 2008-4-1 19:45 编辑 ]


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发表于 2008-4-1 19:46 资料 文集 短消息 只看该作者
赤胆忠肝怀雄烈,
当阳谁敢与争锋?
平生不识赵子龙,
纵读三国也枉然。


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发表于 2008-4-1 19:48 资料 短消息 只看该作者
窝在家里?不知道躲起来啊。常识还要出自何典?

你干脆让我证明1+1=2得了。
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常识出自何典? 1+1=2那是小学课本上都有的东西, 这才叫常理, 你那"常"在何处?

在城里无论怎么躲, 你出城和吃东西都有是个问题. 要找败军之家倦, 难在何处? 城市里都能躲得起来, 野外还危险?


就算走散了,曹军就只是关注刘备的女儿,不注意甘夫人?刘备发现敌军追到,自然是先抵抗敌军,然后战败后,才弃妻子逃命,这是一个正常的逻辑,除非刘备太弱,远远地一看到曹军,立马就抛弃妻子,逃命,当然,你要是这么认为,我也无能为力.
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走散了还怎么只关注刘备的女儿? 曹军在追散众的时候还在追的时候查探被追的每一个人身份? 曹军并不关注刘备的女儿, 更不关注甘夫人, 只关注刘备, 那写人抓不抓住都完全没关系. 完全可以跟被抓到的民众和散卒困在一个地方. 时候才盘查出来都是些什么人, 曹军只关注一个人: 刘备.

刘备凭什么抵抗曹操大军(刘备知道追来的只有5000骑兵?). 刘备还到抵抗一下才跑? 前面你说徐州刘备没立马跑, 好歹还拉出了几场战斗的记载, 难不成刘备在当阳长板有过战斗记载?


笑,魏书(此魏书,不是三国志的魏书)的记载,记载刘备与曹操作战了,只不过,一看过曹操就跑了,根本没作战。


遂东击备,破之,生禽其将夏侯博。备走奔绍,获其妻子。备将关羽屯下邳,复进攻之,羽降。

这里在与关公作战之前,就已破之了。

倘若没作战,就如我上面所举的史料那样的记载。

魏书此处不实,是结合其它史料论述出来的,因为它与三国志多处不符。

即便是司马光也没有采纳魏书的记载。
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刘备只跟数十骑走了. 城还在, 兵尤存, 跟随刘备反曹的人还在. 为什么没发生战斗? 魏书只说刘备先跑了. 可没说过没做战.

不过你上面已经做了最强的例子: 书上没说过刘备抵抗或者战斗了, 你都能说出刘备肯定抵抗一下才跑. 我还能说什么?
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发表于 2008-4-1 19:56 资料 短消息 只看该作者
我说的将军,不是在于什么头衔上。而是从他身份与一帮百姓的对比来看。

准确点我应该用军人这个词吧。

我的意思是,曹军在追击中容易错过妇人的概率要远大于错过一个非己军,带着战马拿着武器甚至可能穿着盔甲的一个人或一小群人的概率。
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赵云跟散卒没太大区别. 曹军不会为了一个散卒专门派分部队回头追截.
我的意思是, 曹军头号目标的只是刘备, 而不是其女儿, 妻子或者某个不知名的下属(当时赵云尚名不经传).

更明白的说, 赵云骑着马跟着民众到处跑, 曹军断不会专门注意这么一个散卒. 这5k精骑不过是为了追截刘备而已. 散民散卒之类的, 曹军只需要把民众队伍赶到一边等待处理就是了. 又不是没有后上的大军前来.

请记住, 此5k大军的首要任务是什么. "恐刘备据江陵. ". 这些骑兵队伍只会追着刘备南下. 对于各别的民众, 散卒, 他们是不会放心上的.
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发表于 2008-4-1 20:32 资料 短消息 只看该作者
你不是说被冲散了吗?冲散了,赵云还能知道什么?还能断定什么?他找一次找不到,自然找第二次,第三次,这是按你的逻辑下来的。

刘备妻子的服装与众不同,曹军还会看不出?
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冲散了? 我说的吗? 我说的是民众队伍慌乱不堪, 刘备女儿和夫人走散了而已.

赵云第一次没找着, 是会找第二次, 第三次. 但是每找一次就得进出一次曹军?? 在同一片区域附近找还需要多次去惊动曹军? 原来曹军是抓民众的, 不是追刘备的? 还是夫人的脚力太好了, 平日日行十余里, 这被追上的情况下突然离开了百多里让赵云不得不做方圆百里去排查, 反复进出曹军阵中?

刘备妻子的副装与众不同? 怎么与众不同法? 怎么与众不同到在上千人里一眼就瞧出来注意到? 曹军需要看出来才去抓么? 曹军又会因为看到就分队出去抓, 而不是集中注意力去追刘备? 刘备的妻子有什么大的价值要曹军这么注意法?
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发表于 2008-4-1 21:40 资料 短消息 只看该作者
曹军5000人轻装出击...2个目标:1.刘备,2.江陵...

赵云,阿斗,甘夫人简单来说...都不是他们的重要目标...-_-...这仗要是抓到刘备,那么天下大吉,大家开香槟...阿斗两个姐姐因为走散被俘虏的可能性极大...如果是在赵云面前被抓走...那就少不了一笔记载了...
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发表于 2008-4-1 23:30 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 暂时无齿牙马甲 于 2008-4-1 15:18 发表
结论: 赵云抱阿斗出来压根没难度, 更不用说"七进七出"这么搞笑的假设了.

有一次我去喝茶,茶楼里满座我又没有订位。我想自己进去找位子,对知客诓言有朋友在里面而得入。里面人山人海,挤了半天没挤进去。。。
嗯嗯。。。
压根没难度?发现你的逻辑挺怪异的。一边说没难度,一边又说“七进七出”这个假设很搞笑(我的理解是,你说七进七出很难,根本无法做到,所以搞笑)。既然像你说得这般没难度,那么别说七进七出,百进百出也没关系,搞什么笑?暂时忽略是否能做到,演义里安排的七进七出的动机很合理,救了一个又一个而已。如果按你说的,又没难度,又有动机,搞笑什么?
你又说,曹军那5K人马追的重点只是刘备一人,其它人不会留意的。那又奇怪了,开始“大获”刘备家人和辎重又是怎么回事?不是应该只追刘备的么,还管他的家人辎重干嘛?
又说,赵云跑到敌后去东跑西跑而曹军不会留意到。不知道你是把一个冲阵的武将当成了梁朝伟那样的无间,还是当成了007那样的间谍,还是久经训练的阻击手。反正5K曹军就是看他不见就对了。
笑。
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发表于 2008-4-2 00:23 资料 短消息 只看该作者
本来想回帖的,突然发现LS的已经帮我说了
我也感觉某人的逻辑越来越混乱了
只要想到前面跑来一骑明显不是己方的骑士,刚想上去群殴,队长下令:我们的任务是抓住刘大头,前面的敌人无视!
然后赵某人5000军中如入无人之境,经过曹某人,操大惊,呵斥:何人如此无礼?赵只管前行答曰:长山照紫龙!操曰:天王盖地虎!你哪个单位的?话还未问完,云已去远矣,操大怒:待我取得老刘人头回来再盘问你的底细!这一耽搁,张三已开始拆桥作业,等曹操到时桥已不能通行矣

[ 本帖最后由 hh001 于 2008-4-2 00:37 编辑 ]
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发表于 2008-4-2 00:34 资料 短消息 只看该作者
我是云蜜 不管有什么不利云的理论都不会改变我的想法
对所有的云黑无视就好 无视他们 就是最好的反击
当然云黑也可以无视我们 这样就和谐了 大家安静的喜欢自己的偶像就好
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发表于 2008-4-2 01:44 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 第二片云 于 2008-4-1 23:30 发表
有一次我去喝茶,茶楼里满座我又没有订位。我想自己进去找位子,对知客诓言有朋友在里面而得入。里面人山人海,挤了半天没挤进去。。。
嗯嗯。。。
压根没难度?发现你的逻辑挺怪异的。一边说没难度,一边又说“七进七出”这个假设很搞笑(我的理解是,你说七进七出很难,根本无法做到,所以搞笑)。既然像你说得这般没难度,那么别说七进七出,百进百出也没关系,搞什么笑?暂时忽略是否能做到,演义里安排的七进七出的动机很合理,救了一个又一个而已。如果按你说的,又没难度,又有动机,搞笑什么?
你又说,曹军那5K人马追的重点只是刘备一人,其它人不会留意的。那又奇怪了,开始“大获”刘备家人和辎重又是怎么回事?不是应该只追刘备的么,还管他的家人辎重干嘛?
又说,赵云跑到敌后去东跑西跑而曹军不会留意到。不知道你是把一个冲阵的武将当成了梁朝伟那样的无间,还是当成了007那样的间谍,还是久经训练的阻击手。反正5K曹军就是看他不见就对了。
笑。

笑, 没难度是因为根本不需要七进七出追军, 难道你理解成我说的是七进七出没难度? 是我的逻辑怪异呢, 还是阁下理解出来的意思比较怪异呢?

大获刘备家人和辎重及散卒难不成你认为跟追刘备不可兼得? 为什么重点是追刘备就不能大获其众? 5000精骑不过是追击的先头部队. 曹操大军仍在由襄阳前往江陵的徒中, 我说过, 他们根本不需要关注这10W众里有其他什么人, 只需要知道刘备在哪. 跟5000精骑无视其他人有关系? 还是阁下认为大获是在刘备刚跑就获得的战果? 而不是此次5000精骑追击的最终结果?

赵云东跑西跑曹军为什么会留意到? 难道你已经有了惊世大发现, 赵云不冲阵到了了散众之处? 赵云完全没有地方绕过曹军, 必须冲阵才能找到后主及夫人? 甭说笑了. 10多的散落民众, 赵云1个人要回到夫人和阿斗所在的那区域, 根本就不需要"冲阵". 也没有道理去"冲阵". 您直接就定义赵云是通过冲阵完成, 我还需要跟你说逻辑问题吗?

[ 本帖最后由 暂时无齿牙马甲 于 2008-4-2 02:04 编辑 ]
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发表于 2008-4-2 02:00 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 hh001 于 2008-4-2 00:23 发表
本来想回帖的,突然发现LS的已经帮我说了
我也感觉某人的逻辑越来越混乱了
只要想到前面跑来一骑明显不是己方的骑士,刚想上去群殴,队长下令:我们的任务是抓住刘大头,前面的敌人无视!
然后赵某人5000军中如入无人之境,经过曹某人,操大惊,呵斥:何人如此无礼?赵只管前行答曰:长山照紫龙!操曰:天王盖地虎!你哪个单位的?话还未问完,云已去远矣,操大怒:待我取得老刘人头回来再盘问你的底细!这一耽搁,张三已开始拆桥作业,等曹操到时桥已不能通行矣

笑, 逻辑越来越混乱? 你先告诉我我的逻辑里认为过赵某人是冲进了5000曹军中救人的?

至于你那搞笑的逻辑还是留给你自己娱乐去吧, 同样给我个赵云为什么, 有什么原因和必要正面通过5000精骑? 你这个"赵云会曹操"是基于什么建立起来的? 还5000军如入无人之境?

我的逻辑一直是赵云1个人在民众中到处跑并不会引起曹军的特别注意, 而不是赵云冲进曹军里还引不起曹军的注意. 当然, 你如果认为赵云混在10余万散落的民众队伍里就必须先正面突破5000精骑或者就是在5000精骑军中来去自如, 抱歉, 那是你的逻辑, 别扯上我.

你这个逻辑实在太好玩了, 不过你先明确一点, 赵云正面冲过5000精骑的根据何在?
你先入为主的确立了赵云必须冲进曹军5000骑兵的阵中, 才问我曹军无视赵云是什么逻辑, 我倒问你, 你这是什么逻辑? 跟首贴一样, 一进来就说张飞20骑拒曹军很难, 赵云一人抵抗曹军更难一样, 赵云有抵抗过曹军么? 太会开玩笑了.

赵云都被你设得这么神了, 真不知道刘备同志还跑做什么, 让张飞, 赵云直接冲进5000骑兵中拿下曹操脑袋就好了嘛. 抱个婴儿护着个女人都能闯过曹军, 那直接冲进军中拿掉曹军主将脑袋不是更完美的处理方式么?
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发表于 2008-4-2 04:46 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 暂时无齿牙马甲 于 2008-4-2 01:44 发表
笑, 没难度是因为根本不需要七进七出追军, 难道你理解成我说的是七进七出没难度? 是我的逻辑怪异呢, 还是阁下理解出来的意思比较怪异呢?

大获刘备家人和辎重及散卒难不成你认为跟追刘备不可兼得? 为什么重点是追刘备就不能大获其众? 5000精骑不过是追击的先头部队. 曹操大军仍在由襄阳前往江陵的徒中, 我说过, 他们根本不需要关注这10W众里有其他什么人, 只需要知道刘备在哪. 跟5000精骑无视其他人有关系? 还是阁下认为大获是在刘备刚跑就获得的战果? 而不是此次5000精骑追击的最终结果?

赵云东跑西跑曹军为什么会留意到? 难道你已经有了惊世大发现, 赵云不冲阵到了了散众之处? 赵云完全没有地方绕过曹军, 必须冲阵才能找到后主及夫人? 甭说笑了. 10多的散落民众, 赵云1个人要回到夫人和阿斗所在的那区域, 根本就不需要"冲阵". 也没有道理去"冲阵". 您直接就定义赵云是通过冲阵完成, 我还需要跟你说逻辑问题吗?

你连看都没看清楚我的回帖,没想到在逻辑混乱之外还有眼神不好的问题。
我什么时候说我理解为“你说七进七出没难度”了?正好相反呢。

至于后面你自己自打嘴巴前言不对后语,一会说抓的只是刘备,其它人基本无视(因此赵云跑老跑去不会有人注意,因此他救出阿斗根本没难度),一会又说“哪里哪里,怎么可能不留意到”(追杀刘备时大获辎重和人员能留意到,赵云跑到后方去却可以无视)。别忘记他可以骑着大马往回走的,难以想象曹军一直追,看见对面一个家伙骑马冲过来,曹军停下,打开画图,一看不是刘备,于是扬手让其通过。。。这就是楼上的楼上。。。那位朋友根据你的猜测所描写的场景,的确很有卡通效果。
原来“选择性失明”是早就有了的功能,不是现在某些人发明的。

当我说赵云是“冲阵武将”而不是“梁朝伟无间”的时候,说的是他并不具备在敌后隐身做地下工作的能力(至少没有资料显示他有),所以如果曹军并没有如你所说的“刻意无视他”,他是不能怎样隐藏身份的。你却理解为我说他是“冲过敌阵进入曹军后方的”。笑得说不出话来了。

[ 本帖最后由 第二片云 于 2008-4-2 04:53 编辑 ]
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我是云粉...关键是现在我笑的插不上话了
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发表于 2008-4-2 09:37 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 第二片云 于 2008-4-1 23:30 发表

有一次我去喝茶,茶楼里满座我又没有订位。我想自己进去找位子,对知客诓言有朋友在里面而得入。里面人山人海,挤了半天没挤进去。。。
嗯嗯。。。
压根没难度?发现你的逻辑挺怪异的。一边说没难度,一边又 ...

呵呵,按此逻辑,偶天天挤公交车,挤得人仰马翻,实在不容易,岂不更牛X,难道偶也是无敌?

5k精骑追击刘备,那个史书说了是这5k人马逮住的刘备女儿?什么叫军令不可违?明明任务是抓住刘备,还会看见个衣服华贵的妇人女子就上去查看身份证么?追了追不上是一回事,路上为了这些阿猫阿狗耽误时间是另一回事。否则,要是如此,即使抓住了刘备全家所有人,而让刘备落跑的话,主将即使十个脑袋也不够老曹去砍。

至于掳其大众,呵呵,5k人马一窝蜂的冲了过来,穿越难民、车马队伍,呵呵,前面已经成战场了,大家还往前去送命么?当然是鸟兽散,后面的曹军大队人马上来,这些零零散散的还跑得了?
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发表于 2008-4-2 09:55 资料 短消息 只看该作者
OK,楼上的逻辑强,不过我想知道曹军大队人马什么上来?如果只落后一日,那还勉强够,否则,刘家女是傻子么?10万平民中也躲不过?
PS:至于某人的回复我也不想辩驳,因为只要看全了某人前面所有的帖子便知其‘逻辑’如何了

[ 本帖最后由 hh001 于 2008-4-2 09:58 编辑 ]
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发表于 2008-4-2 11:15 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 笑天下 于 2008-4-2 09:37 发表
呵呵,按此逻辑,偶天天挤公交车,挤得人仰马翻,实在不容易,岂不更牛X,难道偶也是无敌?

如果你天天挤的公交车里那些把你挤得人仰马翻的人全都是你的敌人,而你又能天天安然无恙无穿无烂的回家,那么你的确是牛X到了顶点,陈寿也该从坟墓里爬出来给你立传了。

别老抓着那5K人马只是为了抓刘备说事,他们的任务主要是抓刘备没错,但没说见到了其它人不能抓。还是那句,既然一帮子正在正常逃难的“人众”和一堆根本没有脚可以逃走的“辎重”都被曹军“大获”,一个居然往回跑的地敌将居然不被看在眼里任由他跑到自己后方去走来走去?这样的领兵打仗合理么?

而说当时赵云只是无名小卒曹军不会留意实在是牵强。在袁绍营时,赵云已经是刘备主骑,可算是刘备阵营中主力,曹操的情报系统居然如此垃圾,就只认识关张二人?(哦对了,还认识那一批‘人众’,不然也就当时乱民了,怎么会抓他们?
更何况还有夏侯惇手下的夏侯兰是赵云的少年好友,总不能没听说过赵云这号人吧?
再退一步,夏侯兰也提都没提赵云其人,当时追刘备的是文聘,刘备在刘表手下那些日子,文聘居然也不认识赵云?

提出这些说法的人,首先就把赵云打定成了无名小卒,根本就没人会认识没人会留意,然后再用根据这点去推断他进出长板的难度,然后再说,看,他是无名小卒了吧,我没说错吧。这样的所谓推断一点价值都没有。
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发表于 2008-4-2 11:20 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 笑天下 于 2008-4-2 09:37 发表
5k精骑追击刘备,那个史书说了是这5k人马逮住的刘备女儿?

哪个史书说不是这5K人马逮住刘备的女儿?没有史料明确记载就随你自己怎么解释就怎么解释,却不准别人从另外一个角度去看么?一部史书放在那里,谁爱咋看就咋看,爱咋理解就咋理解,问题是说不说得通。赵云当时跑到敌后把阿斗和刘备老婆救了出来,那是事实,无可争辩。这个过程完成得究竟有多难、可以证明赵云有多神勇,这个可以是研究话题。但是说这是毫无难度的,无名小卒都可以做到,这就是说不通。

[ 本帖最后由 第二片云 于 2008-4-2 11:25 编辑 ]
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常识出自何典? 1+1=2那是小学课本上都有的东西, 这才叫常理, 你那"常"在何处?

在城里无论怎么躲, 你出城和吃东西都有是个问题. 要找败军之家倦, 难在何处? 城市里都能躲得起来, 野外还危险?
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一个人的家小是非常重要的, 这个我想你不应该让我证明,倘若你真的如此,那好,俺回火星去.在三国中,曹操让孙权委质,袁绍让曹操委质,刘焉去益州,他的儿子也留在京师,这些都表明什么?表明家小,对一个人非常重要,是控制一个人的重要方法,足以见到家小的重要性,在这种情况下,曹军追及刘备,会不重视刘备的家小?委实令人不解。

项羽追击刘邦,刘邦的老父与妻子皆被项羽捉去,若不是夏候婴,刘邦的两个儿子也不保,你是否也可以说,刘邦的老父与妻子是运气不好,不然也挑掉了?或者项羽就是注意了刘邦的家小?

合着,人家逃命时,会这么想,我逃了,出城与吃东西都是个问题,还是不逃了吧。逃了有可能脱离虎口,不逃,那是必定落入敌人之手,你说逃还不逃?




走散了还怎么只关注刘备的女儿? 曹军在追散众的时候还在追的时候查探被追的每一个人身份? 曹军并不关注刘备的女儿, 更不关注甘夫人, 只关注刘备, 那写人抓不抓住都完全没关系. 完全可以跟被抓到的民众和散卒困在一个地方. 时候才盘查出来都是些什么人, 曹军只关注一个人: 刘备.

刘备凭什么抵抗曹操大军(刘备知道追来的只有5000骑兵?). 刘备还到抵抗一下才跑? 前面你说徐州刘备没立马跑, 好歹还拉出了几场战斗的记载, 难不成刘备在当阳长板有过战斗记载?
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普通老百姓,曹军可以不重视,刘备的家小,他也不重视?道理上面说了。刘备自然是不知道曹操追来的敌军具体数量,但多多少少也会有个数,否则,他多年战场的经验是白费了。

《三国志 诸葛亮传》:亮曰:“豫州军虽败於长阪,今战士还者及关羽水军精甲万人,刘琦合江夏战士亦不下万人。曹操之众,远来疲弊,闻追豫州,轻骑一日一夜行三百馀里,此所谓‘强弩之末,势不能穿鲁缟’者也。故兵法忌之,

这诸葛亮也知道。

刘备在当阳长坂,记载中的确没有写明,是否刘备进行过战斗,但刘备是何许人也?曹公所惮,天下英雄,倘若是这种一见了曹军就望风而逃,一逃于徐州,二逃于长坂,这程昱在长坂之后,还夸他有英名?这阿瞒在赤壁战后,还称“刘备,吾俦也。”,也不怕丢人?难不成神经错乱?您这一番话,程昱成了睁眼瞎,阿瞒成了神经病,活活。

《法正传》中的裴注:先主与曹公争,势有不便,宜退,而先主大怒不肯退,无敢谏者。矢下如雨,正乃往当先主前,先主云:“孝直避箭。”正曰:“明公亲当矢石,况小人乎?”先主乃曰:“孝直,吾与汝俱去。”

这种情况下,刘备都不肯退,凭什么你说,刘备一看见曹操就望风而逃?

对了,还有,你不是说,曹军只关注一个人刘备吗?为何又要将民众和散卒捉起来?



刘备只跟数十骑走了. 城还在, 兵尤存, 跟随刘备反曹的人还在. 为什么没发生战斗? 魏书只说刘备先跑了. 可没说过没做战.

不过你上面已经做了最强的例子: 书上没说过刘备抵抗或者战斗了, 你都能说出刘备肯定抵抗一下才跑. 我还能说什么?
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刘备带着数十骑走了,他手下谁带军与阿瞒作战?不要告诉我是关二,他还在下坯呢?按您的逻辑,三国志也只说刘备跑了,可没过没做战,那么,关公不在,张飞随刘备,看来是赵云拚命抵抗,您还说不是云迷呐,我看是超级云迷。

书上是没说刘备抵抗或者战斗了, 但我上面也写出了推论。否则,按你的逻辑,与燕老相同,关张没参加赤壁之战,就刘备一个人去了。
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发表于 2008-4-2 12:26 资料 短消息 只看该作者
冲散了? 我说的吗? 我说的是民众队伍慌乱不堪, 刘备女儿和夫人走散了而已.

赵云第一次没找着, 是会找第二次, 第三次. 但是每找一次就得进出一次曹军?? 在同一片区域附近找还需要多次去惊动曹军? 原来曹军是抓民众的, 不是追刘备的? 还是夫人的脚力太好了, 平日日行十余里, 这被追上的情况下突然离开了百多里让赵云不得不做方圆百里去排查, 反复进出曹军阵中?

刘备妻子的副装与众不同? 怎么与众不同法? 怎么与众不同到在上千人里一眼就瞧出来注意到? 曹军需要看出来才去抓么? 曹军又会因为看到就分队出去抓, 而不是集中注意力去追刘备? 刘备的妻子有什么大的价值要曹军这么注意法?
----------------------
走散也罢,冲散也好,这个意思差别不大。既然曹军无法在上千人中瞧出来刘备的妻子,这赵云凭啥就能?

既然走散,赵云还能知道什么?他既然去找夫人,自然将夫人被敌军俘获的可能性考量在内,他凭啥认定夫人不会被敌军俘获?刘备平时走10余里,那是带着10余万百姓,不是说夫人,一天就走10余里。咱们按你的逻辑,设想一下。先是曹军到了,刘备抛妻弃子,与诸葛亮、张飞与赵云等几十人逃跑,刘备的妻子按你的逻辑,与百姓在一起,这时的速度是一日十余里,而且,曹军目的就是刘备一人,那么曹军的主力定是紧追不舍,将百姓与刘备的妻子抛在身后了,那好,这时赵云发现刘备的妻子没了,掉马回头就找,那么他必须得穿过曹军的阵营,或者,就在曹军的阵营里找,如果穿过之后找不到呢,他可能会认为,可能漏了,然后掉头去找,这又得出曹军的阵营,你说需不需要?这原来是没什么难度的,俺想倘真是如此,那赵云只能有一种情况,就是曹军根本不把他当回事,这得如何做到呢?第一,先丢马,骑着战马,曹军不可能不注意到,第二,长兵器、弓箭等得抛弃,盔甲得卸了,手拿长兵器,带着弓箭,曹军也不可能不注意到,只有拿着可藏在身上的短兵刃,但也得有长兵器与远攻的东东,怎么办,找一根结实的木棍,带着暗器,第三,赵云长得身长八尺,姿颜雄伟,也有可能被注意到,更何况平白无故的拿着一条棍子,很好,赵云再打扮得差点,象一个受伤的要饭花子,这样拿一根木棍当拐棍,这样就成了,于是呼,赵云拿出易容丹,易一下容,变得憔悴些,弯着腰,瘸个腿,再柱个拐棍,怀里揣着短兵刃,身上藏着暗器,一瘸一拐的向曹军进发了。遇到不长眼的,用短兵刃或暗器,就人不知鬼不觉的收拾掉了,这哪里是猛将之烈的常山赵子龙,分明就是三国版的毒手疯丐金世遗啊。
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发表于 2008-4-2 12:26 资料 短消息 只看该作者
呵呵,按此逻辑,偶天天挤公交车,挤得人仰马翻,实在不容易,岂不更牛X,难道偶也是无敌?

5k精骑追击刘备,那个史书说了是这5k人马逮住的刘备女儿?什么叫军令不可违?明明任务是抓住刘备,还会看见个衣服华贵的妇人女子就上去查看身份证么?追了追不上是一回事,路上为了这些阿猫阿狗耽误时间是另一回事。否则,要是如此,即使抓住了刘备全家所有人,而让刘备落跑的话,主将即使十个脑袋也不够老曹去砍。

至于掳其大众,呵呵,5k人马一窝蜂的冲了过来,穿越难民、车马队伍,呵呵,前面已经成战场了,大家还往前去送命么?当然是鸟兽散,后面的曹军大队人马上来,这些零零散散的还跑得了?
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《曹纯传》:从征荆州,追刘备於长坂,获其二女辎重,收其散卒。

你得证明一下,这曹纯率领的虎豹骑不是这5k人马。
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发表于 2008-4-2 13:40 资料 短消息 只看该作者
楼主写得不错,不过是非功过只是留待后人评,至于赵云的真实水平只有三国时的人才知道。
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发表于 2008-4-2 14:03 资料 短消息 只看该作者
兄弟们歇歇吧

你们吵来吵去,都是些细枝末节,岂不闻"功莫大于救驾",赵云多次救大耳父子于危难之中(汝南、长坂、截江、彝陵等等),远非关张马黄可与之比,只是因为出身不好(马超就是沾了出身好的便宜,其实他在刘备手下没干过什么大事),大耳父子又都是忘恩负义(先后图谋收留他们的陶谦、曹操、刘表和刘璋)、是非不分之徒(张飞多次陷大耳一家于危难之中,关羽到荆州后就无所作为,取长沙更险些误事,却没有受过任何处分),才对赵云如此冷淡,空让后人嗟叹罢了!

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东祖长离 2008-4-2 23:41 -10 演义内容
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发表于 2008-4-2 17:03 资料 短消息 只看该作者
赵云不错;从救阿斗就可以知道相当有潜力的人;野心太小了;
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发表于 2008-4-2 17:39 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由 岱瀛 于 2008-4-1 19:43 发表



我说的将军,不是在于什么头衔上。而是从他身份与一帮百姓的对比来看。

准确点我应该用军人这个词吧。

我的意思是,曹军在追击中容易错过妇人的概率要远大于错过一个非己军,带着战马拿着武器甚至 ...

苦笑,我的第一个回复中表达过了,LZ这篇文章,倒要紧处就“可能”“也许”……凡是要论据的地方,都是揣测甚至于捏造,这种文章,不驳也罢。
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发表于 2008-4-2 22:36 资料 短消息 只看该作者
走散也罢,冲散也好,这个意思差别不大。既然曹军无法在上千人中瞧出来刘备的妻子,这赵云凭啥就能?
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凭赵云认识夫人, 更知道夫人最近的特征. 以及大体走散的位置在哪. 更重要的一但, 赵云就是冲着夫人去的, 而曹军不是冲着刘备家倦去的.


设想一下。先是曹军到了,刘备抛妻弃子,与诸葛亮、张飞与赵云等几十人逃跑,刘备的妻子按你的逻辑,与百姓在一起,这时的速度是一日十余里,而且,曹军目的就是刘备一人,那么曹军的主力定是紧追不舍,将百姓与刘备的妻子抛在身后了,那好,这时赵云发现刘备的妻子没了,掉马回头就找,那么他必须得穿过曹军的阵营,或者,就在曹军的阵营里找,如果穿过之后找不到呢,他可能会认为,可能漏了,然后掉头去找,这又得出曹军的阵营,你说需不需要?
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请给个解释为什么到曹军阵营找? 再给个解释为什么赵云是曹军紧追不舍的时候才回头? 云别传里刘备都能停下来等赵云, 言其"必不弃我"? 还得进出敌军阵营???
有哪支部队是追击时还押着俘虏的? 5000骑果然牛啊, 按你那逻辑, 押着数万百姓追刘备? 还是你还得假设曹军就抓刘备夫人一个一起追刘备呢?
还进出曹军阵营里找呢. 这不搞笑么? 第二, 5000骑追刘备, 赵云到民众堆里找刘备家倦. 为什么需要进去曹军阵营里? 难不成除了直接穿越曹军外, 就到不了散落的民众堆里了? 敢情5000骑追刘备和赵云回去民众堆里的路就只有一条?
第三, 曹军追上民众队伍, 是先在民众队伍里搜寻刘备呢, 还是直接追击呢? 未卜先知?

你跟其他人不还一样, 先就假设了赵云必定是曹军已经越过了民众堆后, 才回马找刘备夫人, 并假设赵云不穿过曹军, 就无法到达散乱的民众堆里, 而且不穿越曹军, 还无法把阿斗及夫人带回刘备身边去. 事实呢? 长板地形非俊山狭路. 反而是较为平缓的道路以及平原地区, 曹军追刘备根本不会押着俘虏去追. 也没必要押着俘虏去追. 赵云返回人群里的时候曹军就并非已经知道刘备逃跑的方向. 而且曹军就算追刘备, 也必不可能带上俘虏去追, 那只会影响速度

以上诸点, 足够把你那进进出出曹军的逻辑给彻底打翻了. 还要赵云进进出出曹军么?
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发表于 2008-4-2 23:05 资料 短消息 只看该作者
一个人的家小是非常重要的, 这个我想你不应该让我证明,倘若你真的如此,那好,俺回火星去.在三国中,曹操让孙权委质,袁绍让曹操委质,刘焉去益州,他的儿子也留在京师,这些都表明什么?表明家小,对一个人非常重要,是控制一个人的重要方法,足以见到家小的重要性,在这种情况下,曹军追及刘备,会不重视刘备的家小?委实令人不解。

项羽追击刘邦,刘邦的老父与妻子皆被项羽捉去,若不是夏候婴,刘邦的两个儿子也不保,你是否也可以说,刘邦的老父与妻子是运气不好,不然也挑掉了?或者项羽就是注意了刘邦的家小?

合着,人家逃命时,会这么想,我逃了,出城与吃东西都是个问题,还是不逃了吧。逃了有可能脱离虎口,不逃,那是必定落入敌人之手,你说逃还不逃?
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一个人的家人很重要的, 但是刘备的家人一点都不重要. 这个我也不需要向你证明. 刘邦也宁愿老爸被煮也不愿屈服, 这就是家人的重要性. 曹操和大家都比你明白. 对政治家而言, 家人儿子永远比不上自己重要, 也比不上自己的霸业重要.

笑, 张飞失徐州, 是被偷袭, 曹豹夜里放人进来, 并且城中的曹豹一党也早就跟随做乱, 刘备的家倦怎么跑?

第二次, 刘备看见曹操来就立马闪人, 城也不管了, 刘备的家人又往哪逃? 怎么逃出城? 我说过他们不想逃么? 城陷落后, 刘备的家人还出得了城么? 刘备本人加赵云在手在袁绍麾下想离开袁绍还得找借口骗之呢. 刘备本人要出城都不容易, 何况是刘备的家小被困敌城中?


普通老百姓,曹军可以不重视,刘备的家小,他也不重视?道理上面说了。刘备自然是不知道曹操追来的敌军具体数量,但多多少少也会有个数,否则,他多年战场的经验是白费了。
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曹军怎么区分普通老百姓和刘备家小? 刘备的家小对刘备有什么用? 亲历刘备家小俱在手上而还在战场上跟刘备交战的曹操比你更明白些事. 刘备的家小是什么? 对刘备有什么用? ----女人在刘备的眼里根本不值钱, 曹操已经饱受铁一般的教训.


《三国志 诸葛亮传》:亮曰:“豫州军虽败於长阪,今战士还者及关羽水军精甲万人,刘琦合江夏战士亦不下万人。曹操之众,远来疲弊,闻追豫州,轻骑一日一夜行三百馀里,此所谓‘强弩之末,势不能穿鲁缟’者也。故兵法忌之,

这诸葛亮也知道。
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诸葛亮去到东吴还弄不清楚怎么回事, 那还用做人么? 况且知道多少数目了? 轻骑不等于兵少, 而诸葛亮的说法完全是曹操军队轻骑追击而已. 如果他知道那只有5000骑兵, 还敢称这是强驽之末?


刘备在当阳长坂,记载中的确没有写明,是否刘备进行过战斗,但刘备是何许人也?曹公所惮,天下英雄,倘若是这种一见了曹军就望风而逃,一逃于徐州,二逃于长坂,这程昱在长坂之后,还夸他有英名?这阿瞒在赤壁战后,还称“刘备,吾俦也。”,也不怕丢人?难不成神经错乱?您这一番话,程昱成了睁眼瞎,阿瞒成了神经病,活活。
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笑, 如果刘备为了点面子就在绝对劣势下还打上一打再跑, 曹操程昱才不会称赞刘备呢. 就是刘备既能收拢民心, 又能审时度势, 还可弃下拖累, 能屈能伸方大丈夫本色. 曹操才会惧怕之. 刘备没装过孙子么? 煮酒论英雄时曹操就被刘备耍过一次, 曹操还会对刘备一时的懦弱而小看他? 那阿瞒才真正成了神经病了. 活活.


这种情况下,刘备都不肯退,凭什么你说,刘备一看见曹操就望风而逃?
----------------------------------------------------------------------------------
汉中之争, 刘备大军仗着地利并无惧于曹操, 自然豪气得起来. 有什么? 都有文字记载刘备两次在绝对劣势的情况下见曹操就拔腿跑了, 你还都能无视了, 我还需要说凭什么? 我凭什么说? 我凭历史记载!! 你可以不信任, 你可以慢慢"假设"刘备抵抗再跑, 我需要凭据么?


对了,还有,你不是说,曹军只关注一个人刘备吗?为何又要将民众和散卒捉起来?
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只关注刘备跟顺便把散卒民众收拢有冲突? 10万民众一是有刘备藏匿的可能存在, 二是追问刘备下落的信息来源. 为什么视而不见呢? 问题是会特别关注这10万之众里的每一个非刘备者? 还是当大众脸NPC对待? 如果来的是曹操主力大部队, 还有时间和余力分兵一面追一面细细排查一番. 可惜呢. 曹操只有5000骑兵在手, 在追刘备以及要进降江陵这两个首要任务存在的情况下, 曹军自然不会过分关注这群被刘备遗弃的民众, 只要收了其群众的资产黎重, 还怕他们跑不成?


刘备带着数十骑走了,他手下谁带军与阿瞒作战?不要告诉我是关二,他还在下坯呢?按您的逻辑,三国志也只说刘备跑了,可没过没做战,那么,关公不在,张飞随刘备,看来是赵云拚命抵抗,您还说不是云迷呐,我看是超级云迷。
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东海昌霸数反曹操, 拥众数万支持刘备. 刘备走了就没人跟曹操打?
笑, 没硕果"没做战"就可以说打了. 没做的事需要说? 这逻辑强得.
我的逻辑, 魏书没说过不打, 而其他记载有写了打过, 那么肯定发生过战斗. 你那逻辑, 没写过没打, 其他记载里也没写过打过, ---> 赵云在拼命抵抗?

强不是一个字能概括的, 麻烦下次你自己创造无敌逻辑的时候不要扯上老子. 您这超级云迷留给您自己吧. 我敬受不免了. 以后跟阁下这种专门污蔑人的家伙说事, 我还是采取对付S大师那一套得了, 跟你真没什么好说的.

[ 本帖最后由 暂时无齿牙马甲 于 2008-4-2 23:48 编辑 ]
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发表于 2008-4-2 23:10 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 第二片云 于 2008-4-2 04:46 发表
你连看都没看清楚我的回帖,没想到在逻辑混乱之外还有眼神不好的问题。
我什么时候说我理解为“你说七进七出没难度”了?正好相反呢。

至于后面你自己自打嘴巴前言不对后语,一会说抓的只是刘备,其它人基本无视(因此赵云跑老跑去不会有人注意,因此他救出阿斗根本没难度),一会又说“哪里哪里,怎么可能不留意到”(追杀刘备时大获辎重和人员能留意到,赵云跑到后方去却可以无视)。别忘记他可以骑着大马往回走的,难以想象曹军一直追,看见对面一个家伙骑马冲过来,曹军停下,打开画图,一看不是刘备,于是扬手让其通过。。。这就是楼上的楼上。。。那位朋友根据你的猜测所描写的场景,的确很有卡通效果。
原来“选择性失明”是早就有了的功能,不是现在某些人发明的。

当我说赵云是“冲阵武将”而不是“梁朝伟无间”的时候,说的是他并不具备在敌后隐身做地下工作的能力(至少没有资料显示他有),所以如果曹军并没有如你所说的“刻意无视他”,他是不能怎样隐藏身份的。你却理解为我说他是“冲过敌阵进入曹军后方的”。笑得说不出话来了。

对于眼神好的那位, 你先找出我说过赵云进出曹军军营没人会注意这句湖再来发你的笑话吧.

笑, 长板什么地形, 赵云往回跑就一定避不开曹军, 还会正对面的冲过来? 选择性失明?

麻烦阁下把我提出的两个问题解答了再去鬼扯你的逻辑. 别把你的眼神加诸于我身上.

[ 本帖最后由 东祖长离 于 2008-4-2 23:38 编辑 ]
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发表于 2008-4-2 23:41 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 hh001 于 2008-4-2 09:55 发表
OK,楼上的逻辑强,不过我想知道曹军大队人马什么上来?如果只落后一日,那还勉强够,否则,刘家女是傻子么?10万平民中也躲不过?
PS:至于某人的回复我也不想辩驳,因为只要看全了某人前面所有的帖子便知其‘ ...

16楼:

QUOTE:
原帖由 暂时无齿牙马甲 于 2008-4-1 17:53 发表
赵云保护跟赵云从曹军手里救下是两回事. 而记载来看更没有遭遇曹军, 只不过刘备不理她们自己跑路了而已, 幸好遇上赵云, 又把他们护送去见刘备了.

某人的逻辑我也不需要看你辩驳, 你确认你看过我的逻辑再说话吧. 别没看过就在那自称看过了. 我再说一句, 你找出我说过赵云直接冲进5000骑兵力曹军也不会关注他这句话是我说的再来说什么辩驳吧. ok?
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发表于 2008-4-2 23:43 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 暂时无齿牙马甲 于 2008-4-2 23:10 发表

对于眼神好的那位, 你先找出我说过赵云进出曹军军营没人会注意这句湖再来发你的笑话吧.

笑, 长板什么地形, 赵云往回跑就一定避不开曹军, 还会正对面的冲过来? 选择性失明?

麻烦阁下把我提出的两个问题 ...

原来你不单理解能力有问题,连记性都有问题。。。

QUOTE:
原帖由 暂时无齿牙马甲 于 2008-4-1 19:56 发表
更明白的说, 赵云骑着马跟着民众到处跑, 曹军断不会专门注意这么一个散卒. 这5k精骑不过是为了追截刘备而已. 散民散卒之类的, 曹军只需要把民众队伍赶到一边等待处理就是了. 又不是没有后上的大军前来.

自己说过的话自己都不记得了,这种情况最多就发生在你这种一边说一边编的人身上了。OK, 我承认,你当时说的是
“断不会专门注意”
而不是
“没人会注意”
你继续扯吧,我到此为止了。

[ 本帖最后由 东祖长离 于 2008-4-2 23:47 编辑 ]
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发表于 2008-4-2 23:50 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 第二片云 于 2008-4-2 23:43 发表


原来你不单理解能力有问题,连记性都有问题。。。



自己说过的话自己都不记得了,这种情况最多就发生在你这种一边说一边编的人身上了。OK, 我承认,你当时说的是
“断不会专门注意”
而不是
“没 ...

理解力达人, 你告诉我这里面有赵云正面跟曹军对冲而过的意思?

QUOTE:
原帖由 第二片云 于 2008-4-2 04:46 发表
难以想象曹军一直追,看见对面一个家伙骑马冲过来,曹军停下,打开画图,一看不是刘备,于是扬手让其通过。。。



QUOTE:
原帖由 暂时无齿牙马甲 于 2008-4-1 19:56 发表
更明白的说, 赵云骑着马跟着民众到处跑, 曹军断不会专门注意这么一个散卒. 这5k精骑不过是为了追截刘备而已. 散民散卒之类的, 曹军只需要把民众队伍赶到一边等待处理就是了. 又不是没有后上的大军前来.  

我说的跟你说的是同样的情况? 原来是你的理解力太有问题了, 不是记性有问题.
原来有人能理解出民众还会在此时此刻不断来回的正面闯过曹军啊!!

明白了, 我也没什么心情跟阁下继续说了. 你继续去理解吧, 我不准备对你再做更多的解释.

[ 本帖最后由 暂时无齿牙马甲 于 2008-4-2 23:58 编辑 ]


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