武评中的方法论 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	马岱


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#62

发表于 2008-4-12 16:40 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由伤云于 2008-4-12 16:28 发表
可以得出两个约等于，至于哪头大哪头小就见仁见智了。

那么根据这两个战例能得出张飞与许褚的什么结论呢，说说自己的看法如何，张飞与许褚公平地打一场，预计会怎么样。


	马腾

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#63

发表于 2008-4-12 16:41 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由伤云于 2008-4-12 08:53 发表
在马超军对曹操军的战斗中，马超作为主帅，必须考虑自己安全对全局的影响。 ...

文丑就不是当时袁军的主帅了?就不须要考虑自己安全对全局的影响了?

PS:又见双重标准


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#64

发表于 2008-4-12 16:45 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由伤云于 2008-4-12 09:01 发表
关于许褚对张飞

第一次是败军退却，第二次是酒醉不能发挥实力。这两场战斗属于明显的不公平战斗，因此讨论两者武力对比时，多采用马超做参照物，而不是取这两场战斗。尤其是头一场，和没有人因为赵云在长坂坡 ...

怎么不提张飞在长坂坡杀退许褚和张飞在赤壁之战后拦截曹军以一敌三这两个战例?

许褚和张飞有多次直接交手的战例放着不用,反要拿马超做接见比较?如果这样可以的话,用高览做参照物,比较许褚和赵云的武力差距也很合适

[ 本帖最后由马腾于 2008-4-12 16:48 编辑 ]


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#65

发表于 2008-4-12 16:50 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2008-4-12 16:40 发表

那么根据这两个战例能得出张飞与许褚的什么结论呢，说说自己的看法如何，张飞与许褚公平地打一场，预计会怎么样。

张飞与许褚公平地打一场的结果肯定和张飞战纪灵一样.其实许褚武力和纪灵差不多


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#66

发表于 2008-4-12 17:03 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由马腾于 2008-4-12 16:41 发表

文丑就不是当时袁军的主帅了?就不须要考虑自己安全对全局的影响了?

PS:又见双重标准

1、文丑同志干什么来的？谁信誓旦旦的要给自己兄弟报仇的？

2、关羽就带了十几个骑兵，而且文丑的部队也已经跟上来了，这种情况下对于文丑的个人安全已经有了保障。因此文丑有充分的放开手脚的理由，就如同马超后来在两军阵前还是和许褚有一场恶战一样。

[ 本帖最后由伤云于 2008-4-12 17:05 编辑 ]


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#67

发表于 2008-4-12 17:05 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由马腾于 2008-4-12 16:45 发表

怎么不提张飞在长坂坡杀退许褚和张飞在赤壁之战后拦截曹军以一敌三这两个战例?

许褚和张飞有多次直接交手的战例放着不用,反要拿马超做接见比较?如果这样可以的话,用高览做参照物,比较许褚和赵 ...

1、长坂坡没有和许褚直接交手，因此对武力高低没有品评价值。

2、类同白河放水。


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#68

发表于 2008-4-12 17:21 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由伤云于 2008-4-12 17:03 发表

1、文丑同志干什么来的？谁信誓旦旦的要给自己兄弟报仇的？

2、关羽就带了十几个骑兵，而且文丑的部队也已经跟上来了，这种情况下对于文丑的个人安全已经有了保障。因此文丑有充分的放开手脚的理由，就如 ...

1信誓旦旦的要给自己兄弟报仇的话刘备也说过,但在被陆逊火烧连营后他不也急着逃跑吗?谁规定了报仇就得不顾当时情况,硬上前去拼命?你连"留得青山在，不怕没柴烧"的道理都不懂?

2你先证明一下"文丑的部队已经跟上来了"再说别的,空喊口号没用


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#69

发表于 2008-4-12 17:23 资料主页个人空间短消息只看该作者

1、既然您认为牵强那我也不好说什么，主观感觉的事情没有什么好争论的。

2、原文如下：只见文丑后面军马齐到，晃料敌不过，拨马而回。文丑沿河赶来。如果您想说文丑在追徐晃的过程中再次脱离部队，那我只能言止于此了。

[ 本帖最后由伤云于 2008-4-12 17:24 编辑 ]


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#70

发表于 2008-4-12 17:28 资料个人空间短消息只看该作者

亮剑精神

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原帖由伤云于 2008-4-12 17:05 发表

1、长坂坡没有和许褚直接交手，因此对武力高低没有品评价值。

2、类同白河放水。

1古代剑客们在与对手狭路相逢时，无论对手有多么的强大，就算对手（方）是天下第一的剑客，明知不敌，也要亮出自己的宝剑。即使是倒在对手的剑下，也虽败犹荣.

如果许褚没和张飞直接交手就吓得撒丫子跑了更丢人

2当时曹军兵力比张飞军少吗?武将比张飞军少吗?在兵力和武将都比对方多的情况下,三个打一个还被杀得大败还找什么借口?


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#71

发表于 2008-4-12 17:28 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2008-4-12 16:40 发表

那么根据这两个战例能得出张飞与许褚的什么结论呢，说说自己的看法如何，张飞与许褚公平地打一场，预计会怎么样。

问题在于对这两个战例结果的判定分歧太大，因此我只能说见仁见智。

我个人认为马超对许褚一战是占了上风的，而对张飞马超的表现个人评定只能说平手或者略占下风。因此得出推论张飞略胜或等于马超，略大于许褚。当然之间的差别是极其细微的，许褚也有和张飞鏖战百余合全身而退的实力。


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#72

发表于 2008-4-12 17:32 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由伤云于 2008-4-12 17:23 发表
1、既然您认为牵强那我也不好说什么，主观感觉的事情没有什么好争论的。

2、原文如下：只见文丑后面军马齐到，晃料敌不过，拨马而回。文丑沿河赶来。如果您想说文丑在追徐晃的过程中再次脱离部队，那我只能言 ...

那个只能证明文丑战徐晃时有部队在身边,不能证明文丑遇到关羽时有部队在身边,这完全是两个概念


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#73

发表于 2008-4-12 17:34 资料短消息只看该作者

武评还算好评，如果要比较哪个谋士的谋略谁厉害，那就难多了。


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#74

发表于 2008-4-12 17:35 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由伤云于 2008-4-12 17:28 发表

问题在于对这两个战例结果的判定分歧太大，因此我只能说见仁见智。

我个人认为马超对许褚一战是占了上风的，而对张飞马超的表现个人评定只能说平手或者略占下风。因此得出推论张飞略胜或等于马超，略大于 ...

有什么证据证明许褚也有和张飞鏖战百余合全身而退的实力吗?如果空喊口号也算证据的话,我也可以说李严有打败吕布的实力


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#75

发表于 2008-4-12 17:37 资料短消息只看该作者

典韦能把人举起当武器，不简单哦！

[ 本帖最后由关张马黄于 2008-4-12 17:41 编辑 ]


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#76

发表于 2008-4-12 17:43 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由马腾于 2008-4-12 17:28 发表

1古代剑客们在与对手狭路相逢时，无论对手有多么的强大，就算对手（方）是天下第一的剑客，明知不敌，也要亮出自己的宝剑。即使是倒在对手的剑下，也虽败犹荣.

如果许褚没和张飞直接交手就吓得撒丫子跑了 ...

有一件事我不太理解，既然您都提了亮剑精神了，为什么还认为文丑没有理由力战呢？不过这个不求您解释，主观上的东西只能求同存异。你我心中的文丑又何尝是同一个文丑呢。

下面是张飞打埋伏前后的原文：

“操教走南彝陵。行至葫芦口，军皆饥馁，行走不上，马亦困乏，多有倒于路者。”曹操部队当时的情形。

“操回顾止有三百余骑随后，并无衣甲袍铠整齐者。操催速行。”能打出这个结果来，双方实力对比似乎不用解释了吧。

而曹营诸将在这里的表现：“许褚骑无鞍马来战张飞。张辽、徐晃二将，纵马也来夹攻。两边军马混战做一团。操先拨马走脱，诸将各自脱身.”这里没有具体交手多久，战况如何的表示，而且人困马乏之下也不可能有什么公平可言。

至于长坂坡，曹营众将先被关羽打预防针，又被诸葛亮两把火烧得疑神疑鬼，再被夏侯杰极其配合的死了一下....说实话，我觉的他们被张三爷给忽悠了。而且从葫芦谷口看，也没怕成那个样子。

[ 本帖最后由伤云于 2008-4-12 17:52 编辑 ]


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#77

发表于 2008-4-12 17:44 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由马腾于 2008-4-12 17:32 发表

那个只能证明文丑战徐晃时有部队在身边,不能证明文丑遇到关羽时有部队在身边,这完全是两个概念

您竟然真的这么说了........

那这个问题我们就此打住吧，我没有话说了。


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#78

发表于 2008-4-12 17:47 资料短消息只看该作者

大家可别忘了：宇文成都和裴元庆打平手，熊阔海和伍天锡打平手，秦琼和尉迟恭打平手，照这样说下去，到底谁厉害？可能就是武力98可以和99打平手，97可以和98打平手，但97就不能和99打平手？张飞比马超强点，马超又比许禇强点，所以张飞比许禇强。个人推论。

[ 本帖最后由关张马黄于 2008-4-12 17:48 编辑 ]


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#79

发表于 2008-4-12 17:50 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由马腾于 2008-4-12 17:35 发表

有什么证据证明许褚也有和张飞鏖战百余合全身而退的实力吗?如果空喊口号也算证据的话,我也可以说李严有打败吕布的实力

许褚战马超：100合+100合+30合=230合。

原文：“......马超挺枪接战。斗了一百余合，胜负不分。马匹困乏，各回军中，换了马匹，又出阵前。又斗一百余合，不分胜负。许褚性起，飞回阵中，卸了盔甲，浑身筋突，赤体提刀，翻身上马，来与马超决战。两军大骇。两个又斗到三十余合.......”

马超战张飞：100合左右+100合左右=200合左右

原文：“.....张飞大怒。两马齐出，二枪并举。约战百余合，不分胜负。玄德观之，叹曰：“真虎将也！”恐张飞有失，急鸣金收军。两将各回。张飞回到阵中，略歇马片时，不用头盔，只裹包巾上马，又出阵前搦马超厮杀。超又出，两个再战。玄德恐张飞有失，自披挂下关，直至阵前；看张飞与马超又斗百余合，两个精神倍加。玄德教鸣金收军。二将分开，各回本阵。”

用马超做参照物，许褚对张飞百余合，难道支撑不下么？


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#80

发表于 2008-4-12 17:54 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由伤云于 2008-4-12 17:43 发表

有一件事我不太理解，既然您都提了亮剑精神了，为什么还认为文丑没有理由力战呢？不过这个不求您解释，主观上的东西只能求同存异。你我心中的文丑又何尝是同一个文丑呢。

下面是张飞打埋伏前后的原文： ...

文丑和许褚的身份不一样,责任也不一样.文丑是当时的袁军主帅,要大局为重,不能逞匹夫之勇.许褚就不同了,许褚只不过是个冲锋陷阵的武夫,不需要管其他事,打败眼前对手是最重要的


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#81

发表于 2008-4-12 18:01 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由伤云于 2008-4-12 17:44 发表

您竟然真的这么说了........

那这个问题我们就此打住吧，我没有话说了。

老夫说的是事实,如果文丑手下也跟上来了就应该写文丑引军沿河赶来。,演义只写了文丑沿河赶来。,这就证明沿河赶来的只有文丑一人


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#82

发表于 2008-4-12 18:05 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 关张马黄 于 2008-4-12 17:47 发表
大家可别忘了：宇文成都和裴元庆打平手，熊阔海和伍天锡打平手，秦琼和尉迟恭打平手，照这样说下去，到底谁厉害？可能就是武力98可以和99打平手，97可以和98打平手，但97就不能和99打平手？张飞比马超强点，马超 ...

马超不是比许储强一点,而且强很多.如果说马超是超一流,徐晃是一流,许储就是处于他们之间的位置.许储与马超之间的差距和徐晃与许储之间的差距一样大


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#83

发表于 2008-4-12 18:08 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由伤云于 2008-4-12 17:50 发表

许褚战马超：100合+100合+30合=230合。

原文：“......马超挺枪接战。斗了一百余合，胜负不分。马匹困乏，各回军中，换了马匹，又出阵前。又斗一百余合，不分胜负。许褚性起，飞回阵中，卸了盔甲，浑身筋 ...

如果用这种方式比较,张合也可以和吕布大战一百合平手


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#84

发表于 2008-4-12 18:10 资料个人空间短消息只看该作者

许褚战马超时处于暴走状态,属于无效战例,不能做武评依据


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#85

发表于 2008-4-12 22:04 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由伤云于 2008-4-12 17:28 发表

问题在于对这两个战例结果的判定分歧太大，因此我只能说见仁见智。

我个人认为马超对许褚一战是占了上风的，而对张飞马超的表现个人评定只能说平手或者略占下风。因此得出推论张飞略胜或等于马超，略大于 ...

关键点就在最后一句“许褚也有和张飞鏖战百余合全身而退的实力”。主要来自各人的感觉，可能第一个人是这样认为的，第二个人可能认为“许褚也有和张飞鏖战一百五十回合全身而退的实力”，第三个人可能认为“许褚只有和张飞鏖战五十回合全身而退的实力”。谁也没法说另一个人就是错的，自己就是对的。

所以我的看法是，虽然马超与许褚，马超与张飞这两个战例实打实，但综合两个战例去分析张飞与许褚的说服力其实就很低了，关键原因是两场都是平手（先不讨论细节）。如果有一场分出了胜负，都好办。比如马超击败了张颌，所以许褚大于张颌（但还不能直接推出许褚可以击败张颌），这样的推论说服力就比较强，张颌与张辽五十回合战平，所以马超比张辽强（但还不能直接推出马超可以击败张辽）。

再举一例，孙策五十回合平太史慈，太史慈五十回合平张辽，张辽五十回合平凌统，凌统五十回合平乐进。那么孙策对张辽会如何，孙策对凌统会如何，孙策对乐进会如何，实际都难以预判，我在本文也说过，引入的参照人选越多，可变因素就越多，说服力呈下降趋势。

当然张飞与许褚的几次直接对话都不是完全的正常单挑，说服力也是要打折扣的，但同样是说服力打折扣也不能厚此薄彼。


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#86

发表于 2008-4-12 22:12 资料主页文集短消息只看该作者

我个人的感觉是，两名武将长时间战平，可能武力的最大差距值不是想像中的那么近。

经常看到这种情况，两名武将长时间战平，但面对第三名武将时，表现却差异很大，这个差异可以近似看作是两人的真实差距。

比如关羽有与黄忠、庞德百回合战平的记录，但黄忠、庞德的其他战绩与关羽的其他战绩相比，相距甚远。


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#87

发表于 2008-4-13 08:55 资料主页个人空间短消息只看该作者

取参照物的办法，也是不得已而为之。

就如马岱兄所说，张飞和许褚没有比较有说服力的直接交手战例，而我们又需要一个评价，因此只能引用马超做参照物。因为1.马超和两个人都有直接交手。2.取马超为参照物，参照链条最短。

最后的结果，则完全是通过场面推论而出：马超VS许褚=230合；马超vs张飞=200左右合，保守一点估计，许褚vs张飞应有至少百余合的水平。问题在于既然是推论，那么个人观点必定不会一致。那么有反对意见的人，就应该提出他们的依据。如果没有其他佐证而单纯通过这一战例得出不同结论，就需要大家讨论各自的思路，之后的结果也就见仁见智了。

至于麻袋兄（微软拼音这么打最方便...岱兄就忍了吧

）认为武将长时间展评不代表武力差距较小，并以黄忠庞德为例，指出黄忠和庞德在其他对战中有不符合能在关羽手下支撑一百余合实力的地方，自然要负责举证并说明理由

ps：个人以为关羽对黄忠和庞德，都应该考虑年龄因素。


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#88

发表于 2008-4-13 11:49 资料主页文集短消息只看该作者

黄忠与庞德与关羽均交手百回合平手，这是事实，不需要证明了，通过其他战例来反驳此战例更是本末倒置。

马超与许褚打了230回合，马超可以在较短时间击败张颌，许褚却连高览也拿不下。在马超与许褚交战之前，能通过与张颌和高览的战例去判断许褚可以与马超激战230回合吗？我看是不能判断的，但实际却可以做到，所以根据两个战例判断许褚可以与张飞激战100回合同样也是做不到的。

这样的判断误差率很高，并没有太高的说服力。


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#89

发表于 2008-4-13 12:57 资料主页个人空间短消息只看该作者

黄庞对关一例，我的意思是黄忠和庞德都有和关羽对战百余合不落下风的战例，因此应该判断都属于同一梯队。（您的话我理解为通过其他战例来看黄庞要逊于关羽，因此想让您举证。不过如果您是通过无法对比的战例得出这一结论，那么我们观点基本就一致了）。

取参照物的办法，是不得已而为之。

如果有直接战例，按么当然是直接战例优先。如果没有直接战例，则只好通过间接战例分析，尽量取链条最短的战例链。同样的，链条越长可信度越低。比如说您提出的问题，我们对比许褚和马超，自然要先用双方的直接战例（如您所说的一档可比），然后再用其他战例作为佐证。而张飞对许褚，由于缺乏可比的一档战例，因此采用了对比的方式。如果换算成您的对比方式，则我认为张飞对马超和马超对许褚都属于可类比的一档战例。由于张飞平马超，马超胜许褚。而对比张飞和许褚则应用第二档次对比，得出张飞胜许褚的结论，其实和您举例推出马超胜张辽是一样的。

至于回合数的问题，我的确是不太理解。为什么两个人和第三者在公平战斗的条件下有长时间相持的结果，不能推出这两个人在一定回合数内可以相持及这三个人武力近似。当然了，这个回合数无法确定，只能大体估算。这个还望详细解释。

我认为看演义不能用发展的眼光来看，否则会更麻烦。比如按您说的，官渡之战时期许褚不能速败高览，而渭水之战时期许褚能230平马超，马超20合速败张合。假定张合和高览为同一水准，则只能推出：许褚长能耐了.....

ps：说老实话，毛本我也不觉得怎么严密...

[ 本帖最后由伤云于 2008-4-13 13:27 编辑 ]


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#90

发表于 2008-4-13 13:20 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2008-4-11 17:04 发表

这个调查并不足以定论，一般论坛都存在物以类聚的现象，再加上一个“高手”就把很多人都排斥开了。

我较少讨论罗本，就是因为罗本的逻辑性不够严密，所以我尚未得出张颌比于禁强的结论。

不足为定论，但也不是空话，
煮酒先生既然说问过新浪三国论坛上各位高手，
那么我认为至少不会全都是一派人士。

物以类聚之说，
如果您认为煮酒先生是那种“排定赵云的武力，便只问云迷；排定马超的武力，便只问马超FANS”的人，
那么我也无话可说。

既然您认为罗本逻辑不严密，
那么，
毛本中张郃二十合败走，曹洪四五十合只是刀法散乱而未败走，

是否曹洪胜过张郃许多