原帖由肃杀于2004-06-05, 21:18:42发表
在刘禅问题上刘备也有难处，刘禅15岁那年刘备登基，16岁攻吴，17岁刘备病故。要说刘备有责任的话就是不该攻吴导致惨败。

再看曹睿，26岁登基就立即掌握军政大权，而刘禅登基却无实权。一只能飞的鸟和一只不能飞的鸟完全不同。
有一点曹睿和刘禅是完全不能忽视差异：刘禅作为皇位继承人的唯一性是曹睿不具备的。可以说曹睿是在皇位继承过程中从诸皇子中优胜劣汰的结果，如果有更优秀的皇子出现也许皇位就论不到曹睿了。

没错刘禅是喜欢玩乐，但我的重点在于刘禅为什么会喜欢玩乐。17岁应该是一个可塑性很高的年龄，如果加以适当的诱导刘禅应该能成为一个过得去的皇帝。刘禅的工作诸葛亮都替他做了那他只好去休闲、休闲再休闲。

陈涉、刘邦和刘禅最大的不同在于生活的环境，处于社会底层的陈涉和刘邦在意志力方面远远强于养尊处优的刘禅。
人的才能是需要历练才会产生，在陈涉、刘邦创业时期都是自主的。而刘禅却没这个机会，至少是在他惰性产生之前没有这个机会。

原帖由肃杀于2004-06-06, 11:28:24发表
13岁以后的教育重要，17岁以后的同样重要。一个人的性格形成到完善是一直到二十岁上下的。所谓“行百里路半九十”，越往后自然就越重要。
再看看赢政和玄烨
子楚在逃回秦的时候赢政母子还刘在邯郸，赢政小时候的境遇并不是很好。始皇帝九年，“王冠，带剑。”这意味着什么我就不用多说了。赢政得到秦的权利不是靠政变或者阴谋，而是二十而冠的传统。
玄烨即位的时候八旗擅骑射的传统未丢，且玄烨还有一个精明能干的皇祖母。

再说曹睿。曹睿的母亲被赐死，一开始又不为曹丕所喜，其忧患意识自然要强于其他皇子。在诸葛亮北伐的几年见倒也中规中矩，但诸葛亮一死边患一除他不也是安于享乐不思进取。曹睿相对于曹丕其他的儿子自然是优秀，但做皇帝只能是勉勉强强说得过去。


我认为人的天性是好逸恶劳的。我说的让刘禅十七岁开始决事就是一个培养兴趣，转移注意力兼立志的过程。执政也要循序渐进从十七岁开始历练有什么问题？其实晚一年两年甚至晚十年八年都不是什么问题，只要他还有兴趣。但如果晚到刘禅的惰性产生，在执政方面失去兴趣的话问题可就大了。

我不想纠缠于我一句话的对于错，也许我哪一句话表达的不清楚或者让别人产生歧义。但作为一个问题或者说是一种可能幸的讨论只要抓住其焦点就行了，我个人觉得不用去细抠每一个句话。


顺带说一句，刘禅可不是迟三年决事，而是迟十二年决事。在这十二年内刘禅的权力并不大，其实在将费时期也没有多大改变。

原帖由青蓝于2004-06-05, 20:20:16发表


我的思路很明确，刘禅在即位之初就应当掌握军政大权的决定权，诸葛亮作为首辅。我把两句话合一下青蓝兄就明白了。“政事无巨细，咨於亮决於禅”我认为这才是正确的关系。

事情到底是阿斗先生不可能过问政事,  还是阿斗先生没有过多去过问呢?
其实这个问题提得很有意思，这还是要从头说起。
刘禅17岁即位，我还是要强调刘禅是个平常人，他在17岁那年没有一统天下的志向也没有很强的权利欲望，登上皇位时刘备的话犹在耳边：（“汝与丞相从事，事之如父。”）相信诸葛亮将整个军政大事都接下不会表示反对。建兴三年诸葛亮才南征。这两年内“政事无巨细，咸决於亮。”是一定没错的。刘禅是个平常人，又不是楚庄王三年不飞还能一飞冲天。至于诸葛亮北伐就已经是建兴四年的事情了，一只大鸟（况且刘禅不过是只雏鸟）要是四年不飞翅膀怕是也要萎缩了。
后主既不过问正事又不玩乐那后主成天干什么？看书还是发呆？董允的确是是严守其职责，不过不是禁止后主玩乐而是禁止后主干出失德的事情来。（三国之前皇帝被废的两个例子，无论是伊尹放太甲还是霍光废昌邑都不是因为君主的才能平庸而是君主失德。）


至于黄皓这种事我们不妨从后往前推
一般宦官得势无非两种渠道，帮君主夺权或者投君主所好。黄皓属于后者。
为什么黄皓能投后主所好？因为后主好游乐。为什么后住好游乐？因为后主没有管理政事的习惯（不习惯不代表完全不管）为什么后主没有管理政事的习惯？因为后主在即位头几年没有养成习惯，人已经惰了。

原帖由刘云彦于2004-06-06, 20:10:00发表
照阁下这么说，到老年再接受教育比少年时接受教育要好？

原帖由tangliang于2004-06-06, 20:26:13发表
同意，我也这么看，刘禅就是垃圾，他真要干事的话，机会多的是，诸葛一半的时间在汉中屯田或者打仗、他要干事还会没机会？和刘禅情况相似的皇帝历史上又不是没有，例如秦始皇等

原帖由肃杀于2004-06-07, 3:23:17发表
刘备的本意不是让诸葛亮独揽大权，他以诸葛亮为主李严为辅协调各派别的关系共辅刘禅。

说到颠沛流离，在赤壁之战后刘备已经有了自己的根据地。真正意义上的颠沛流离已经成为历史，刘禅的地位随着刘备势力一天天的扩大也慢慢的在提升。刘禅成长的日子是刘备事业起飞的时期，他听到更多的声音是刘备的捷报。

我可没说刘禅不看书，为什么刘禅会贪玩呢？看书是为了学以致用，但是如果刘禅只能学却没法用那学习还有什么意义？我认为刘禅经历了一个从看到不看的转变过程。

虽然青蓝兄没有举出恰当的例子但我不会否认刘禅环境相若之下而又有志气不甘于玩乐的人的存在，但这种人并不能代表普遍性，能代表普遍性的是“生于忧患，死于安乐”这句古语。

没错，我的确是在强调环境的重要性。没错人的主观能动性的确能改变很多的东西有那么一句话叫做“性格决定命运”，也可以从某种程度上印证这种观点。但如果你往更深层次去推的话又是什么决定性格的呢？是环境。这个环境包括你接触到的人对你的影响，整个社会的风气你居住的地理位置等等等等……
说回刘禅，《出师表》是一回事但实际操作又是一回事。只从一篇文章看不出什么问题来。
首先不看史书我们也可以想到的，即使刘禅参政也不能改变的国策，无法罢免朝中重要的官员。再翻看史书看看，仍然是董允那一段：“（前略）终执不听。后主益严惮之。”且不论这件事的对与错，我从中看出的是刘禅的皇权并没都得到绝对的尊重。如果刘禅的皇权得不到尊重那即使他有参政之名又能有多少实呢？

说到赢政忘了补充一句：吕不韦是他爹。
我的观点是：人要经过环境塑造想法然后再经过培养才形成一个独立的个体。
既然说到赢政那还是用赢政做例子。首先环境塑造想法，赢政小时候在赵国生活受到欺辱作为人质的他当时不可能有吞并六国的想法，充其量就是要报复这些欺负过他和他母亲的赵国贵族。
然后说培养，赢政即位时13岁，但正史并未记载赢政的师傅是谁。有一件事是值得注意的：李斯在做郎（我也不清楚这是个什么官，反正是小官）曾经游说过赢政他的那番话正是劝秦王统一六国的。这是在思想上的培养。
再看行政方面，还是李斯李斯在这之后任命李斯为长史后来又任命他为客卿。可以看出虽然赢政没有亲政但仍然有官员任免的权利。

原帖由青蓝于2004-06-07, 20:12:50发表
1  刘备本意,  李严得名而无实,  虽然与诸葛亮一起受托, 但是并未加与真正符合他权力的官爵,  诸葛亮仍是领司棣校卫, 录尚书事. 刘备还下了一道遗旨,  让刘禅对诸葛亮事之如父. 任何事都要听诸葛亮的, 如果说刘备本意是不是让诸葛亮暂摄大权,  管理国事,  你觉得刘备需要赐此无上殊荣与诸葛亮么?

2 捷报? 赤壁之后争南郡,  周公谨于江陵虎视担担, 孙权外盟内忌,  周瑜更要提前入蜀,  刘备此时是捷报多多还是提心吊胆过日子? 好不容易等到周瑜挂了,  荆州之兵整装齐发,  但是入蜀三年, 父子离别,(自己差点被孙夫人带去吴国, 子龙横江截救, 这一回不能说他完全没印象了吧?)  前线苦战,  捷报连连又在哪里? 最后连诸葛亮张飞等都被谴去入川了.  到了入蜀,  一波未平一波又起,   刘备还没坐稳就立刻带这五万儿郎飞奔南郡跟孙老谈判,  此时突然横空霹雳,  汉中被曹操攻破,  蜀国自此到攻破汉中之前,  有如邙刺在背,   就他刘禅一个"捷报连连"!!

3 看书确实是为了学以至用,  试问你会否因为苦学十年后因为没工作就不再学习回乡下耕种去了? 就算他学以至用,  难道没能臣他还能干些什么? 您该不会说, 诸葛亮回乡下耕田, 让刘禅自己摸索, 不要让他产生依赖感吧? 再者, 说到亲政,  如果刘禅大权在握, 他就会如你所愿的发展成贤君?  怎么不见你提提历史上比比皆是的独断专行之辈? 后主"富于春秋,朱紫难辩"就是诸葛亮北驻汉中的时候对后主的担忧,  3年, 就让刘禅变成这个样子. 您要还是坚持着十二年的政治历程让刘禅变成那般摸样吗?

4 兄弟也没否认过环境对人有影响,  但是能有多少影响呢? 听兄之口气, 似乎在肯定只要让刘禅亲政, 他就铁定会成为合格的皇帝,  却不知"专行独断, 以及无才无德, 好于玩乐"的掌权皇帝也是一片片的存在.  真正的通过引导成才的到底有多少个?  不如兄也举举例子说说你那个"普遍性"??一个巴掌拍不响, 不是一引导一让人做别人就必定会感兴趣的.  否则现在的教育何必提倡根据孩子的喜好培养而不是通过引导其兴趣去让其喜欢上某事呢?
即使是现在,  这种引导式的教育全部是集中在少儿时期,  而不是到了一个已经17岁的孩子才去引导他的兴趣.  

5  决定性格的环境不由人去选择,  因为人只能利用环境而不能改变环境.  所以您要求的事情, 恐怕当今世界都还没能力做到.  更别说古代.  兄台的"17~20岁"才是决定性格的关键论是何处得出的? 10岁开始到其成人, 也就是18岁, 就是决定性格的时间,  18岁以后要改变其性格, 除非是发生了一些对其人而言非常难以接受的刺激性事件.  否则根本就难以去改变其性格. 而我所认为的却恰恰与兄台的观点相反,  形成一个人的性格的关键时间是10~14岁左右的那段时间,  15,6岁前仍能改变其尚未成形的性格思想,  17岁以后基本上只是在其已有的性格基础上去修正和完善, 而并非到了17岁才去引导.  

6 重要的人事调动自然还不能由刘禅说做就做,  难道您认为的刘备的真正用意就是刘禅可以独断行事而不需要过问诸葛亮么? 所以即使按您的设想,  刘禅仍然没有决定一件事情的权力.  您所理解的刘备的意思本来就是刘禅只能参加和咨询, 最终的决定权还要通过跟诸葛亮的商量才能做出决定,  不是吗? 这样跟诸葛亮北驻汉中的时候有什么区别? 而到了诸葛亮第一次北伐失败,  自贬三级后,  基本上已经没有任免权,  当时刘禅就是在诸葛亮北伐夺取武都阴平时,  给诸葛亮复丞相之位的,  刘禅没有任免官员的权力吗?
您所引的董允,  原来阁下的培养论就是不论对错,  就得给他权力去干啊? 问您个问题, 按君的设想, 当刘禅的想法是错误的,  而别人又没权力限制反对的时候,  会发生什么样的事情? 就如罢免董允一样.  可别告诉俺只要给他决定权, 他就不会做错事啊~~`
"如果刘禅的皇权得不到尊重那即使他有参政之名又能有多少实呢？", 按您的设想刘禅又能得到多少尊重呢? 难道按您的设想他能无视诸葛亮的意见任意罢免官员??

7 吕相是不是他爹这个至今还是个迷.  但是"仲父"的身份却是无可质疑的.  
您说得太对了, 赢正在回国11,2岁的时候就开始接受思想教育,  难道刘禅太子就没有接受过思想教育? 至于任命权,  那也是得到仲父吕不韦的认同才任命的.  在其20受冠礼之前, 赢正过的基本上就是刘阿斗过的生活.

原帖由wzz1968于2004-05-15, 21:57:06发表
这句评价说的一点没错,中国人有以偏盖全的习惯.对于自己喜欢的人,缺点也就成了优点.诸葛亮五此北伐,除了极大的消耗了蜀国的大批人力物力外,一无所获.这和当年刘邦冲出汉中统一天下的情形相比差的太多了,简直不是一个数量级.不过诸葛亮是历代统治者心目中理想的臣子典范(聪明能干、中心耿耿的奴才），大家对其缺点也就无限缩小，优点无限扩大。
有一个笑话说，有两个学生同时睡觉，老师批评他不喜欢的同学说，“看看你，读书的时候还睡觉，太不象话了。”同时指着他喜欢的同学说，“看看人家，睡觉的时候还读书呢”
这位老师的态度对比某些喜欢诸葛亮人的态度，具有惊人的相似。三国演义的作者老罗就是一个典型的例子。

原帖由肃杀于2004-06-10, 17:03:01发表
分析什么样的历史事件就要站在当时的社会环境中去。谁有什么样的意识形态并不重要，重要的是当时的人具有的意识形态。站在今天的立场认为一个领导不合适就应该让他下台换另一个上来是稀松平常的事，但在当时的人眼中看来是不合时宜的。
帽子本来就是带在头上的，我不过是指明而已。还是那句话：“周公背成王见诸侯图”不亚于刘备的遗诏。青蓝兄不妨去体会这幅图的深意。我举霍光的例子是为了证明无论臣子在皇帝心目中地位如何重要在托孤时皇帝也不会将大权完全交给他一个人，为防止一家独大皇帝必然会设置制衡的力量。刘弗陵8岁即位21岁亡故，青蓝兄如果要以我的例子质疑我的观点那就请你全面了解我举的例子的真实情况。

李严在加封都乡侯，假节，加光禄勋的同时诸葛亮也封为武乡侯，开府治事。两个辅政大臣在地位相近的情况下，在加封一人的同时必然要加封另一个人，更何况是刘备刚死的时候。李严的地位从吴蜀通好开始下降，到南征时已不能和诸葛亮相比，到了北伐就已经边缘化了，李严的问题与我的基本观点联系不大我不打算在这里讨论。
历史上没有一个皇帝托孤的时候是托给一个人的，在历史上也没有一次在皇帝托孤后托孤大臣间不存在权力斗争的，倘若否认这种常识性的问题拿我也只有笑了。
回应最后一点：
还是我上面说的那句话：刘本的本意是诸葛亮为主李严为辅共同辅佐刘禅。二人既可以协调内部各派系关系也可以相互牵制防止某一方权力过大以至于凌驾于皇帝之上，在这种状态下刘禅的皇权就可以得到保障。
只有在刘禅的皇权就得到保障的情况下才可能决事。
在一家独大没有制衡力量后，历史上没有任何先例是臣子会将权力还给皇帝的，皇帝除了搞政变就是等待这位辅政大臣自然死亡。

明确一个问题
刘禅不能掌握政权，阻碍了刘禅的成长这就是我的基本观点，在这方面诸葛亮是要负责的。我谈的是一个点青蓝兄却在有意无意间将一个点扩大到一个面。
重申两个观点
第一：是12年不是3年
第二：刘禅成材和刘禅掌权是两个概念