可笑的专家！ “虽十命可受,况於九邪!”这算什麽？ - 三国史话


	关张马黄

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#91

发表于 2009-5-4 19:33 资料短消息只看该作者

诸葛亮若能灭魏斩睿，那么他一定要把大权牢牢掌握在手，当不当皇帝倒没所谓，顶多做第二个曹操，但权力不能还政于后主，为什么？勇略震主者身危，而功盖天下者不赏。一旦放弃了权力，吕不韦就是他的下场。我想刘禅跟其他皇帝没有区别，杀功臣这是常例。

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#92

发表于 2009-5-5 01:06 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 关张马黄 于 2009-5-4 19:33 发表
诸葛亮若能灭魏斩睿，那么他一定要把大权牢牢掌握在手，当不当皇帝倒没所谓，顶多做第二个曹操，但权力不能还政于后主，为什么？勇略震主者身危，而功盖天下者不赏。一旦放弃了权力，吕不韦就是他的下场。我想刘 ...

笑，古有张子牙，周公，近者有张良，再不济霍光也活的很滋润，阿斗从来就没有对有功之士或者其后人有过什么秋后算账的记录，阁下这一系列第二个曹操怎么跑出来的？
就是不灭魏斩睿，诸葛亮同学个人威信和功绩也已经完全盖过刘禅这位天子了，倒也没剑他怎么曹操化。
诸葛亮要急流勇退完全办得到。

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	Yuneunhea

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#93

发表于 2009-5-5 08:32 资料短消息只看该作者

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原帖由 关张马黄 于 2009-5-4 19:33 发表
诸葛亮若能灭魏斩睿，那么他一定要把大权牢牢掌握在手，当不当皇帝倒没所谓，顶多做第二个曹操，但权力不能还政于后主，为什么？勇略震主者身危，而功盖天下者不赏。一旦放弃了权力，吕不韦就是他的下场。我想刘 ...

当时也有报你这种想法的人，然后跟刘禅提“五大不在边”
说诸葛亮死了是国家之幸
结果是被刘禅给斩了

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	QQ哥哥

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#94

发表于 2009-5-5 08:45 资料短消息只看该作者

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原帖由 关张马黄 于 2009-5-4 19:33 发表
诸葛亮若能灭魏斩睿，那么他一定要把大权牢牢掌握在手，当不当皇帝倒没所谓，顶多做第二个曹操，但权力不能还政于后主，为什么？勇略震主者身危，而功盖天下者不赏。一旦放弃了权力，吕不韦就是他的下场。我想刘 ...

笑话，刘禅有能力杀得了诸葛，还等到灭魏斩睿之时？

诸葛亮自己吹水就算了，还有人真相信他那点本事就能灭魏斩睿，人家魏国不来斩你就好了。口气倒挺大的，亡了人家国家还要杀人家国君，要是诸葛知道后来魏国是如何善待刘禅的，他一定感到愧疚。诸葛跟人家国君好像有十冤九仇似的，一开口就要斩了人家，好像人家欠了你什么似的。

还指望加九锡，司马懿连送上门的九锡和丞相都不敢要，你倒很大方地等那天接受，从形势来看，那天无论如何也等不来。

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#95

发表于 2009-5-5 09:41 资料文集短消息只看该作者

楼上说话完全不要逻辑的？

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#96

发表于 2009-5-5 22:55 资料文集短消息只看该作者

回复 #94 QQ哥哥的帖子

你这厮必是魏粉，毕竟大家都是推测的，你何必这么激动？刘禅有没有能力是一回事，刘禅想不想杀又是一回事。诸葛亮说斩睿那时一句激励自己的说法，武侯是真情表白，不知哪里吹水了？

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	無天份

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#97

发表于 2009-5-16 19:00 资料短消息只看该作者

如果诸葛能被定性为不忠不义,那他侍奉的就是彻头彻尾的大奸大恶之人

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#98

发表于 2009-5-17 17:47 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 诸葛周 于 2009-4-29 10:07 发表

只是十命可受，不是天命可受，燕老大最好别胡思乱想地认为诸葛亮就是想要那东东。

我不用推测十命是什么含义，我只要说明白：只要九命可受，也已经违背汉朝祖制了。

可能你要说九命不代表称王，可惜的是这是诸葛亮答复李严劝其称王的回信，诸葛亮的意思很清楚：
如果我完成了光复大业，不要说是你劝我称王的九命，就是十命我也可以接受（我也有资格接受）。

可是，按照汉代制度，你就是由多大功劳，也不能称王，因为你诸葛亮不姓刘呀！没有办法。
如果你不姓刘要称王，刘邦怎么说来着？白马盟约：天下共击之！

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#99

发表于 2009-5-17 17:54 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 燕京晓林 于 2009-5-17 17:47 发表
我不用推测十命是什么含义，我只要说明白：只要九命可受，也已经违背汉朝祖制了。

可能你要说九命不代表称王，可惜的是这是诸葛亮答复李严劝其称王的回信，诸葛亮的意思很清楚：
如果我完成了光复大业，不要说是你劝我称王的九命，就是十命我也可以接受（我也有资格接受）。

可是，按照汉代制度，你就是由多大功劳，也不能称王，因为你诸葛亮不姓刘呀！没有办法。
如果你不姓刘要称王，刘邦怎么说来着？白马盟约：天下共击之！

sorry，刘邦留下的是“异姓王天下共击”，而不是“欲为异姓王，天下共击”。
您哪自创的句子还是留着自己说去。

诸葛亮全部句子里也没有一句说可以受九命，而是根本不放九命在眼里。

换句话说，诸葛亮要就要10命，九命不干。您燕老就理解成事诸葛亮要称王？？

那么为什么天下没有共击煽动诸葛亮称王的李某某？怎么你的公式在李严身上就不管用了？

看来啊，因为是诸葛亮，所以燕大侠就不爽，李严是诸葛亮的对立面，所以即使违反所谓燕大侠嘴里的“汉朝祖制”，李严同学也不需要被怎么评价，之需要共杀诸葛亮就好了。

这是啥逻辑呢？

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2009-5-17 17:57 编辑 ]

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#100

发表于 2009-5-17 18:08 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 古拉森 于 2009-4-24 21:59 发表

看来燕老对诸葛亮的性格了如指掌嘛！

只不知燕老何以解释对于一个热衷称王的野心家来说，为什么要给自己制定一个称王的标准？还是哪部史书记载了？

三国志明明记载“事无巨细，咸决于亮”，诸葛亮大权 ...

按理说诸葛亮对于朝廷的贡献，是没有曹操大的。

曹操主持汉献帝朝廷时，汉献帝基本上连饭都要没得吃了。曹操挟持着（利用着）汉帝，打平了大半个中国。而诸葛亮基本上是享受着刘备打下的基础。即使如曹操打平袁术、袁绍、吕布等，也不足以封王。
——十六年秋七月，公西征，十八年春正月，进军濡须口，攻破权江西营，获权都督公孙阳，乃引军还。五月丙申，天子使御史大夫郗虑持节策命公为魏公。——曹操封魏公，大致是以平定关中和打击孙权为主要功劳的。
——二十年三月，公西征张鲁，十一月，鲁自巴中将其馀众降。封鲁及五子皆为列侯。二十一年春二月，公还鄴。夏五月，天子进公爵为魏王。——曹操封魏王，则是以平定汉中为功劳的。

如果有人要效仿，自然也要先立下大大的军功，才好比着来呀。

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#101

发表于 2009-5-17 18:15 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 燕京晓林 于 2009-5-17 18:08 发表

按理说诸葛亮对于朝廷的贡献，是没有曹操大的。

曹操主持汉献帝朝廷时，汉献帝基本上连饭都要没得吃了。曹操挟持着（利用着）汉帝，打平了大半个中国。而诸葛亮基本上是享受着刘备打下的基础。即使如曹操 ...

十七年，董昭等谓太祖宜进爵国公，九锡备物，以彰殊勋，密以谘彧。。。。。
太祖军至濡须，彧疾留寿春，以忧薨，时年五十。谥曰敬侯。明年，太祖遂为魏公矣。。。。。

什么曹操称公事因为讨伐孙权和平定关中…… 完全是胡扯。曹操“被”策封为公事因为反对的主要大员：文若同学挂了。

称王就更加不是因为“平定”汉中，否则，汉中平而复失咋不见曹王自贬？

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#102

发表于 2009-5-17 18:17 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-5-17 17:54 发表

sorry，刘邦留下的是“异姓王天下共击”，而不是“欲为异姓王，天下共击”。
您哪自创的句子还是留着自己说去。

诸葛亮全部句子里也没有一句说可以受九命，而是根本不放九命在眼里。

换句话说，诸葛亮 ...

哈哈，我也没说李严是什么君子。不用猴急！
你自己也说了，连欲为异姓王天下都不能共击之，何况这李严只不过是劝别人称王？不仅他自己没有称王，连欲都没有，你怎么击他？
——与诸子并升，虽十命可受，况於九邪——他没说可以受九命，但他说了：十命我都可以受，何况那个什么九命。
也就是说，比九命高的所谓十命，诸葛亮都要受，九命你说他受不受？不受，是嫌九命还不够高，要十命。
就算我们是误解他了，可他这样说，如果你不误解，那你确实偏见太深了。

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#103

发表于 2009-5-17 18:22 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-5-17 18:15 发表

十七年，董昭等谓太祖宜进爵国公，九锡备物，以彰殊勋，密以谘彧。。。。。
太祖军至濡须，彧疾留寿春，以忧薨，时年五十。谥曰敬侯。明年，太祖遂为魏公矣。。。。。

什么曹操称公事因为讨伐孙权和平定关 ...

曹操都是被大家骂为国贼多少年的人了，还能为了一个人对称魏公有点不同意见就不敢了？你把老曹想的好自律呀！

哈，在汉中打败仗的是夏侯先生，又不是老曹，人家干吗得处分呢？
难道关羽打败了，刘备就要自贬汉中王吗？好奇怪的言论。

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#104

发表于 2009-5-17 18:26 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 燕京晓林 于 2009-5-17 18:17 发表
哈哈，我也没说李严是什么君子。不用猴急！
你自己也说了，连欲为异姓王天下都不能共击之，何况这李严只不过是劝别人称王？不仅他自己没有称王，连欲都没有，你怎么击他？
——与诸子并升，虽十命可受，况於九邪——他没说可以受九命，但他说了：十命我都可以受，何况那个什么九命。
也就是说，比九命高的所谓十命，诸葛亮都要受，九命你说他受不受？不受，是嫌九命还不够高，要十命。
就算我们是误解他了，可他这样说，如果你不误解，那你确实偏见太深了。

笑，是你说欲就要击了，却没批评李严该击而已。
事实就是诸葛亮没标明要不要破坏祖制，而李严则明摆了要破坏祖制，现在一个摆明要违反破坏的人不杀，去杀个没违反没破坏甚至拒绝破坏的人？？

你没说李严是什么君子，却从来就没表达过要天下共杀李严的说法呢，还曾为李严诉冤呢~ 转啥话题？

与诸子并升，虽十命可受，况於九邪

也就是说，诸葛连“要称王”的想法都没有，只是说大家一起升迁，10也可以授罢了。结果成了是嫌9命不够高？？

能读出诸葛亮在嫌9命不够高的，也就自己心有鬼罢了。

这话连李严都读得出来诸葛亮是在婉拒他，是现代有人自作聪明的去发挥“偏见”而已。还什么不误解时偏见太深？

能把诸葛亮没有意思称王读成诸葛亮嫌王还不够高的真是没几个人了。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2009-5-17 18:33 编辑 ]

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#105

发表于 2009-5-17 18:30 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 燕京晓林 于 2009-5-17 18:22 发表
曹操都是被大家骂为国贼多少年的人了，还能为了一个人对称魏公有点不同意见就不敢了？你把老曹想的好自律呀！

哈，在汉中打败仗的是夏侯先生，又不是老曹，人家干吗得处分呢？
难道关羽打败了，刘备就要自贬汉中王吗？好奇怪的言论。

哇哈哈哈！！~
一个人？荀令君同学是汉尚书令，一个朝中地位仅仅次于曹操的男人，一个满地门生的男人，居然曹操还能无视？

曹爽架空了司马懿也没敢当着司马懿的面做事儿，把曹操想得太无敌了吧？何况是一个还没架空，有着实权的人物呢？

再笑，有够无聊的，是你说曹操因为得了汉中的功绩够称王，老子可没说过刘备因为有荆州而够功绩称王。

言论本不奇怪，奇怪的是某人把自己的言论强加在别人身上而已。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2009-5-17 18:34 编辑 ]

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#106

发表于 2009-5-17 21:32 资料文集短消息只看该作者

我觉得诸葛亮那番话不过是想要更大的权，未必就一定称帝呀！曹操加九锡时尚未称王，最后加了九锡做了魏王始终没有称帝。称魏王是比加九锡更上一层，算是十命吧！诸葛亮可能也只是想捞过王当当，未必有称帝之心。
异性不能为王，好似是西汉的规定，东汉不太清楚。更何况有曹操带了头，汉献帝也同意，当时还是东汉政府，而且曹操称王这件事得到大多中原士族支持，时人并没有觉得有什么不妥。诸葛亮如果有威望，深得众服，也不过封公称王而已，如果真敢称帝，难道不怕被“放在火炉上烤”？

[ 本帖最后由三国赤壁周郎于 2009-5-17 21:36 编辑 ]

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#107

发表于 2009-5-17 23:40 资料文集短消息只看该作者

楼上的同学，李严建议诸葛亮称王，诸葛亮回信说先把皇帝送回古都，把叛逆铲平，把叛逆头子枭首，到时大家一起升迁，10都可受，9算啥？

显然这9是指称王。10未有所指而已。

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#108

发表于 2009-5-18 11:18 资料短消息只看该作者

是很好笑，人家诸葛亮不过是给李严开个空头支票，看把亮黑激动的，什么帽子都扣上了。
暂且不说“九命就是称王”这个论断是否严谨，“十命就是称帝”绝对是无稽之谈，若要称帝，何来“帝还旧都”的说法？是不是篡位还要光明正大向天下昭示我篡的是正统皇帝的宝座？
退一万步讲，诸葛亮真有称帝的野心，那也只是有野心，他有过一星半点的实际行动么？亮黑的例子要么就是扯淡，要么就是“大概或许未可知”
更何况这书信本就是出自李严，又是私人信件，有多可信还是个未知呢

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	古拉森

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#109

发表于 2009-5-18 13:41 资料短消息只看该作者

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原帖由 燕京晓林 于 2009-5-17 18:08 发表

按理说诸葛亮对于朝廷的贡献，是没有曹操大的。

曹操主持汉献帝朝廷时，汉献帝基本上连饭都要没得吃了。曹操挟持着（利用着）汉帝，打平了大半个中国。而诸葛亮基本上是享受着刘备打下的基础。即使如曹操打平袁术、袁绍、吕布等，也不足以封王。
——十六年秋七月，公西征，十八年春正月，进军濡须口，攻破权江西营，获权都督公孙阳，乃引军还。五月丙申，天子使御史大夫郗虑持节策命公为魏公。——曹操封魏公，大致是以平定关中和打击孙权为主要功劳的。
——二十年三月，公西征张鲁，十一月，鲁自巴中将其馀众降。封鲁及五子皆为列侯。二十一年春二月，公还鄴。夏五月，天子进公爵为魏王。——曹操封魏王，则是以平定汉中为功劳的。

如果有人要效仿，自然也要先立下大大的军功，才好比着来呀。

燕老，野心家篡权需要比功劳么？只需要看手上权力够不够大到篡权而已。袁术、孙权对朝廷的功劳比得上诸葛亮么？他们都可以称帝，诸葛亮为什么就非得功劳超过曹操才能篡权？这是谁给他定的标准？还是诸葛亮严格自律到篡权也要有GB？我还是那句话，历史上那些野心家如果按这逻辑搞篡权，个个都要死无葬身之地。

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#110

发表于 2009-5-18 13:49 资料短消息只看该作者

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原帖由 燕京晓林 于 2009-5-17 18:08 发表

按理说诸葛亮对于朝廷的贡献，是没有曹操大的。

曹操主持汉献帝朝廷时，汉献帝基本上连饭都要没得吃了。曹操挟持着（利用着）汉帝，打平了大半个中国。而诸葛亮基本上是享受着刘备打下的基础。即使如曹操 ...

王莽何功？

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#111

发表于 2009-5-18 16:56 资料短消息只看该作者

阿瞒对朝廷的功劳好大啊,皇帝的老婆与未出世的孩子一锅都端了,如果有人认为这很大,哪天让别人在他自个身大一回,如何?

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	先主

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#112

发表于 2009-5-18 21:31 资料短消息只看该作者

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原帖由 燕京晓林 于 2009-5-17 18:17 发表

哈哈，我也没说李严是什么君子。不用猴急！
你自己也说了，连欲为异姓王天下都不能共击之，何况这李严只不过是劝别人称王？不仅他自己没有称王，连欲都没有，你怎么击他？
——与诸子并升，虽十命可受，况 ...

我怎么读这句话都不见得武侯有称帝那个意思，不过是要更大的权力和更好的待遇，要更多的权力和更好的待遇不一定就意味要称帝啊！
lz的比喻其实最明白不过，十命不是要当皇帝的意思，燕老是不是太事后诸葛亮了！

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	暴民

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#113

发表于 2009-5-19 00:15 资料短消息只看该作者

诸葛亮的讲法不能称是为了要更多的权力和更好的待遇这样简单，九命或九锡是是臣下最高能有的待遇，考虑到西汉初也只有封王才得加九锡，再来加九锡的是后来篡汉的王莽，在东汉要加九锡对士人来讲是绝对有图谋不轨的意味。

要篡位最多人用的办法是是以兵力夺权，要达到长治久安，当然不能只依赖兵多，还是需要制造言论，最简单的做法是从战争中取得武功，一方面可以胜得名声，另一方面可以压抑其它有野心的不敢乱来，这是乱世下最简单也是最直接的做法。

王莽的那一套就是另一个情况，在和平时期需要先营造好自己的名声，又要打好与朝中权贵的关系，然后依赖国戚的身份取得高位，再进一步掌握好军政大权，有名声又掌军政大权，就可以寻找适合的时机篡位。

以诸葛亮的情况来看，两种办法都有机会，如他对李严讲的正是前者，李邈所担心的是后者。

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#114

发表于 2009-5-19 02:47 资料文集短消息只看该作者

笑，诸葛亮有能力“称帝” == 他要称帝？你有能力杀人 == 你要杀人？

诸葛亮当然不是为了更多“权力”更高“待遇”，更跟称帝无关。只不过是现代人在这把10当成称帝论而已（从来没见过帝皇自己把10命当标志，谁想当然，一目了然）。

至于暴同学在这说的“在东汉要加九锡对士人来讲是绝对有图谋不轨的意味”，那么----李严要给诸葛亮加九锡算啥？从董昭可以公开向荀彧议论让曹操称公加九锡和荀彧只是蜿蜒拒绝，和李严不惧落人把柄亲笔信件给您老嘴里那“对手”称王加九锡，可见东汉并不是你口中所谓“要加九锡对士人来讲是绝对有图谋不轨的意味”。

否则光凭这煽动要员图谋不轨的罪名，诸葛亮要弹劾李严根本不用等到第四次北伐李严坏了事的时候。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2009-5-19 02:56 编辑 ]

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#115

发表于 2009-5-24 13:56 资料短消息只看该作者

回复 #114 暂时发言马甲的帖子

李严劝进称王至少要赖还可以有理由，刘邦创业之时还有有立过异姓封王，蜀汉当时的局面用上刘邦封王时比也没有不合适，诸葛亮要凭劝进加罪有点难度，加上李严还统有强兵。李严劝诸葛亮称王可能是不怀好意，但诸葛亮的回信就是更赤裸裸表达了有不逊之心，九命已经是人臣之极，要超越九命的话，是什么含意，如果还听不出就真的是脑子出了问题。诸葛亮这封信是有被收进《诸葛亮传》，并非是完全不可靠，

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#116

发表于 2009-5-24 17:41 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由暴民于 2009-5-24 13:56 发表
李严劝进称王至少要赖还可以有理由，刘邦创业之时还有有立过异姓封王，蜀汉当时的局面用上刘邦封王时比也没有不合适，诸葛亮要凭劝进加罪有点难度，加上李严还统有强兵。李严劝诸葛亮称王可能是不怀好意，但诸葛亮的回信就是更赤裸裸表达了有不逊之心，九命已经是人臣之极，要超越九命的话，是什么含意，如果还听不出就真的是脑子出了问题。诸葛亮这封信是有被收进《诸葛亮传》，并非是完全不可靠

笑，什么叫9命是人臣之极？这句话是哪飞出来的请阁下明确给出根据。

人臣之极貌似是宰相哦。

李严就是在赤果果的要坏祖宗法制还有得赖？李严可以拿刘邦创业之时还有立过异姓封王，刘邦后来还铲除过异姓王呢。要真的是称王都不可以拿来谈论，还拿这当借口，你当当时的人脑子跟你一样出问题了啊？

李严有强兵如果这个能成为铲除的借口，诸葛亮为什么要到第四次北伐结束才罢免李严？貌似李严第四次北伐前就已经离开江州大本营去了汉中督典粮运工作了哦。

诸葛亮要古所未闻，又非皇帝标志的10命又怎么成了不逊之心来着？9命根本不是人臣之列，而是一路诸侯之相了you know？？？

笑话，这封信从陈寿到斐到后世史家全都瞧过，有什么不可靠地？不可靠的不过是你等把这封信得内容歪解成诸葛亮有称帝的野心罢了，搞笑。脑子有问题早点去医院检查去吧，少在这YY了。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2009-5-24 17:44 编辑 ]

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#117

发表于 2009-5-24 19:00 资料文集短消息只看该作者

吾本东方下士，误用於先帝，位极人臣，禄赐百亿
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这就是你所说的那封信里的内容，结果您老不识字，还创造出九命是人臣之极？那诸葛亮自己写的这句位极人臣啥意思？难不成诸葛亮秀逗了？

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#118

发表于 2009-5-24 21:12 资料短消息只看该作者

《周礼》「上公九命为伯」，「王之三公八命」。丞相源自天子三公，是属于公的等级，只是八命。身为臣子来说，认为去到八命一般来说已经是极限，更不要讲九命或超九命的十命。

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#119

发表于 2009-5-24 21:41 资料文集短消息只看该作者

周礼里的九命根王有鸟关系？

周礼之时还没皇帝这一级别的人物，只有天子之说，天子也没定义几命，上公距离这天子个差多远，诸侯多少命也没说。

某人依然不说诸葛亮究竟有没有接纳李某人那大逆不道的称王提议呢，就依然以自我YY的形式把十命Y成称帝，到底是你有根据，还是前面的史学家门，如陈寿斐松之习漏乃至司马光等还不如暴民阁下清楚十命和诸葛亮这句话的意思？

你把你自己的理解什么超越9命10命之类的说多少遍有用么？

废话就少说了，拿不出证据证明10命代表的是帝皇或者证明不了九命是允许讨论禁止接受的话，哪来滚回哪去吧

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2009-5-24 21:44 编辑 ]

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#120

发表于 2009-5-24 21:51 资料文集短消息只看该作者

以汉制：
“太傅，上公一人。本注曰：掌以善导，无常职。世祖以卓茂为太傅，薨，因省。其后每帝初即位，辄置太傅录尚书事，薨，辄省。”

若配合阁下提的周礼来看，这9命看来不是什么“王”，跟不是什么大逆不道的“越臣之位”。

所谓宰相源自天子三公，问题在于，宰相的地位还保留在三公的级别还是已经提升到了上公的级别呢？？何况九命上公无实权的人物也一样存在，比如太傅司马懿同学。没把曹爽踢翻之前什么货色就不说了。

因此，诸葛亮立下什么九命十命之说，在陈寿，斐松之那时候的人看来，很平常，没什么，就是现代的诛心论者喜欢用自己的YY来论罪罢了。笑。

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