我眼中的赵云 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#32

发表于 2004-12-25 18:38 资料个人空间短消息只看该作者

赵云在武候祠被放在文武之间的地方。
武候祠不能代表历史，只代表后人理解这个顺平侯有很强的文官色彩。
赵云初为武将，主骑，骑兵在中国古战场是稀有的高级兵种，主骑的意义不低。
长板坡从历史考究的角度而言，警卫队长更应该紧跟刘备本人，由此可反映他当时并非卫队长，反而是在外面独领一部的，才有机会“拣”到阿斗母子。
此后进成都给刘备进言不要分田宅表明他品德高尚，有不少人认为这表明他政治水平高，不才以为恰恰相反，这老兄没政治头脑，白白得罪人。那时刘备刚刚拥有四川，巩固权利和建立新的权利金字塔是首要，升赏荆州过来的功臣（给有政治手腕的能臣予高升，给有功而无政治水平忠臣予厚赏）、拉拢本地地主豪强是势在必行的。此后赵云便再也没有表现了，即是一个必然也是一个侧面反映赵云属性性能的好参考！


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#33

发表于 2004-12-25 19:24 资料主页短消息只看该作者

北伐到是个机会,可惜他没把握,导致其一生也没有什么大的功绩.但在下实在不明白为什么他在民间的声望如此高而造成很多人的盲目崇拜(此言无任何针对性)?


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#34

发表于 2004-12-25 19:29 资料个人空间短消息只看该作者

盲目崇拜说不上啊，赵子龙在长半坡百万军中救幼主，就足以上神坛了，一点也不奇怪。古代平话和戏剧，最后到小说，作百万曹军的艺术夸张，属于是非常成功的好创作，赵子龙由此而深入民心本来是好事。关键是这个单骑闯百万军。这个超级酷。
到历史区来，放不下这个民心，那就不妥当了。


	风起云涌

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#35

发表于 2004-12-25 22:37 资料主页短消息只看该作者

是很酷啊，小时侯看演义对他崇拜的五体投地，后来看了正史反到令我失望了。难怪演义如此畅销（我那天去买志结果售货员告诉我只有演义没有志，我就晕~史实比不上小说啊~）


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#36

发表于 2004-12-26 07:49 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-12-24, 3:24:49发表
我没吵架啊, 大丈夫莫问出处, 身位下等人亦有为王侯者的一天. 阁下以刘备提拔出身行伍作为刘备人才缺乏的论据, 我自然也以彼之道还施彼身, 如果你能以那句话评价我, 怎么就不明白你自己是什么东西呢?

如果你问我"难道不是吗", 我也回敬阁下一句难道你就能不是么么?

我只是说刘备身边乏人，有说过刘备“提拔出身行伍作为刘备人才缺乏的论据”吗？不用说什么以牙还牙，你那话谁听了都像弥衡嘛。


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#37

发表于 2004-12-27 12:24 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由西园新军于2004-12-26, 7:49:58发表
我只是说刘备身边乏人，有说过刘备“提拔出身行伍作为刘备人才缺乏的论据”吗？不用说什么以牙还牙，你那话谁听了都像弥衡嘛。

你自己好好看看你所说的"身边人少"后面都是些什么话就知道你自己是什么人了.

我呢, 就是按你的语气去评论曹魏的, 刘备叫人少, 那么曹操人是多了些, 不过也没几个象样的. 只搞笑的是, 保膘也带上阵去, 不知道曹操是不是出战不带典韦和许诸的呢? 所以你对刘备那些诸如"保膘都带上阵了"难道还不是弥衡说话的类型?


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#38

发表于 2004-12-27 16:19 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-12-27, 12:24:47发表
你自己好好看看你所说的"身边人少"后面都是些什么话就知道你自己是什么人了.

我呢, 就是按你的语气去评论曹魏的, 刘备叫人少, 那么曹操人是多了些, 不过也没几个象样的. 只搞笑的是, 保膘也带上阵去, 不知道曹操是不是出战不带典韦和许诸的呢? 所以你对刘备那些诸如"保膘都带上阵了"难道还不是弥衡说话的类型?

是嘛，且不论典韦许褚是不是纯粹的保镖。这样，先说刘备身边是不是人才不多，是。刘备汉中之战是不是费了吃奶的力气，是。没什么错嘛。


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#39

发表于 2004-12-27 17:18 资料个人空间短消息只看该作者

通鉴：

（备）尝与公孙瓚同师事卢植，由是往依瓚。瓚使备与田楷徇青州有功，因以为平原相。备少与河东关羽、涿郡张飞相友善；以羽、飞为别部司马，分统部曲。

常山赵云为本郡将吏兵诣公孙瓚，瓚曰：“闻贵州人皆愿袁氏，君何独迷而能反乎？”云曰：“天下讻讻，未知孰是，民有倒县之厄，鄙州论议，从仁政所在，不为忽袁公，私明将军也。”刘备见而奇之，深加接纳，云遂从备至平原，为备主骑兵。

3国志说：本属公孙瓒，瓒遣先主为田楷拒袁绍，云遂随从，为先主主骑。

2者在赵云出场时间先后上略微有差异。“瓒遣先主为田楷拒袁绍”按通鉴在“为平原相”之前。陈寿的记叙比司马光多给了赵云一次参战的机会。


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#40

发表于 2004-12-27 17:24 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由西园新军于2004-12-27, 16:19:48发表

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-12-27, 12:24:47发表
你自己好好看看你所说的"身边人少"后面都是些什么话就知道你自己是什么人了.

我呢, 就是按你的语气去评论曹魏的, 刘备叫人少, 那么曹操人是多了些, 不过也没几个象样的. 只搞笑的是, 保膘也带上阵去, 不知道曹操是不是出战不带典韦和许诸的呢? 所以你对刘备那些诸如"保膘都带上阵了"难道还不是弥衡说话的类型?

是嘛，且不论典韦许褚是不是纯粹的保镖。这样，先说刘备身边是不是人才不多，是。刘备汉中之战是不是费了吃奶的力气，是。没什么错嘛。

那就告诉我许典出了纯粹的保镖还有什么职责?

刘备身边人才不多? 那曹操身边的人才不是"酒囊饭袋"一堆吗?是嘛! 除了曹操和曹仁外,曹操帐下是不是没有一个能干得了刘备呢?是嘛!~ 所以说曹操帐下尽是废物垃圾也不为过.


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#41

发表于 2004-12-28 01:11 资料主页个人空间短消息只看该作者

关于三国志，大家有一点可能不了解。
陈寿为蜀国降晋，作三国志时，晋时统治者对刚过去的历史可以说是控制的比较严，
因此陈寿的三国志在魏史上多有护短之处，且魏史为为他人先做了（好像叫魏书），后为陈寿修改而成。而先作魏书的两个家伙偏袒太多了，比如说中原之地很多人竟不知道蜀国，直到蜀国投降才知道（原文忘记了，意思就是这样），因此魏史部分多有不实。
吴史部分呢，和魏史差不多，也是先有人作了吴书，后陈寿修改后而成，那部分我了解的比较少，不说了
而真正体现陈寿水平的应该是蜀国的那部分，因为作蜀史时，几乎没有现成的资料可用，（蜀国没设史官），陈寿在蜀国为官多年，自己收集的资料才作成的蜀国那部分，因此蜀史是最能体现作者真实意图的，（当然也是最少的，好像是15卷，吴20卷，魏30卷），但是也太精简了，因此很多都不详细，另外，三国志本身不完整9好像是少了制啊什么的，记不得了），因此大家更难了解了。

另外，为什么说马超身份一直很高，而赵云很低呢？
其实大家知道，三国后面就是两晋，那时候的九品中正制录取人材的方法，说白了基本就是看出身了，作为两晋前面一点点的三国。肯定是酝酿了很久，基本出身对以后影响很大了，赵云的出身大家都知道的，且赵云先随于公孙，更是降低了。其实大家看历史就可以看到，连小诸葛的地位。都比很多人低（刘备在世时），何况赵云呢？先主在时，倒是法正等的地位蛮高的

都半夜了，说了这么多，还望大家仍砖头的时候轻点（坐在背子里面，脚麻了........）


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#42

发表于 2004-12-28 01:45 资料主页短消息只看该作者

nergal: 我认为出身低微不能用来做理由/借口. 关羽出身也不比赵云高多少, 最后不是再刘备那里照样当老二(就他一个人假节越)?


	蓝纱枫

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#43

发表于 2004-12-28 01:51 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由天公将军于2004-12-28, 1:45:38发表
nergal: 关羽出身也不比赵云高多少, 最后不是再刘备那里照样当老二(就他一个人假节越)?

天公兄，如果关羽是老二？那诸葛亮排第几？要知道为刘备掌控左将军府的是诸葛亮而不是关羽啊。

是否有节不能说明地位，要说蜀汉顾命大臣里，李严一开始是没有假节的，不照样是第二号人物嘛。

另外，刘备建立的西蜀刘氏政权，有假节钺的有两个，关羽跟诸葛亮。


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#44

发表于 2004-12-28 01:54 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由nergal于2004-12-28, 1:11:05发表

另外，为什么说马超身份一直很高，而赵云很低呢？
其实大家知道，三国后面就是两晋，那时候的九品中正制录取人材的方法，说白了基本就是看出身了，作为两晋前面一点点的三国。肯定是酝酿了很久，基本出身对以后影响很大了

意思很独到。

但是马超这个例子不好。

有更典型的例子吗？


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#45

发表于 2004-12-28 02:26 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由蓝纱枫于2004-12-28, 1:51:22发表
天公兄，如果关羽是老二？那诸葛亮排第几？要知道为刘备掌控左将军府的是诸葛亮而不是关羽啊。

是否有节不能说明地位，要说蜀汉顾命大臣里，李严一开始是没有假节的，不照样是第二号人物嘛。

另外，刘备建立的西蜀刘氏政权，有假节钺的有两个，关羽跟诸葛亮。

低级错误, 兄勿见笑, 一时只想武将, 忘却文官了. 但我想我的结论仍然成立, 即关羽是以低微的出身混到刘备高层统治, 所以说赵云地位低是因为出身低是不成立的.


	蓝纱枫

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#46

发表于 2004-12-28 03:01 资料文集短消息只看该作者

实际上在刘备阵营里面，升迁程度其实跟出身高低并非成正比的。

例子很容易找到：

魏延原来身份也是低，但是可以被刘备赏识，越级提拔为汉中太守。

杨洪原来只是功曹，何祗原来只是个书佐，但可以被诸葛亮赏识，越级提拔，分别担任蜀郡太守与广汉太守。


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#47

发表于 2004-12-28 18:21 资料主页短消息只看该作者

看各位引經據典的，真佩服。
我個人是不管什麼演義傳奇正史啦，反正真正的歷史沒有人知道，正史就比較可靠嗎？也不一定，就連所謂的“言論自由”的現在，在政治利益之下，各大傳媒，管方說法也都受到一定的管制，歪曲，更何況古代，一旦寫了些什麼惹得萬歲爺不快，搞不好又是抄家滅族，文字獄或處以宮刑的戲碼了。
英雄也有幕前和幕后的，說不定人家趙雲是幕后英雄呢？何況一個人的功績和才能也不一定能成正比，馬屁精踩在有識之士人頭上的例子太多了。
讀歷史不在其真實性，而是教育性，讓人能各歷史中學習。講究真實性是考古學家的事。致於偶象崇拜更是各人所愛，不管偶像真實的一面是多好多壞，都不重要，愛了就是愛了。


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#48

发表于 2004-12-29 09:39 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-12-27, 17:24:40发表

QUOTE:

原帖由西园新军于2004-12-27, 16:19:48发表
[quote]原帖由青蓝于2004-12-27, 12:24:47发表
你自己好好看看你所说的"身边人少"后面都是些什么话就知道你自己是什么人了. 

我呢, 就是按你的语气去评论曹魏的, 刘备叫人少, 那么曹操人是多了些, 不过也没几个象样的. 只搞笑的是, 保膘也带上阵去, 不知道曹操是不是出战不带典韦和许诸的呢? 所以你对刘备那些诸如"保膘都带上阵了"难道还不是弥衡说话的类型?

是嘛，且不论典韦许褚是不是纯粹的保镖。这样，先说刘备身边是不是人才不多，是。刘备汉中之战是不是费了吃奶的力气，是。没什么错嘛。

那就告诉我许典出了纯粹的保镖还有什么职责?

刘备身边人才不多? 那曹操身边的人才不是"酒囊饭袋"一堆吗?是嘛! 除了曹操和曹仁外,曹操帐下是不是没有一个能干得了刘备呢?是嘛!~ 所以说曹操帐下尽是废物垃圾也不为过. [/quote]
这倒没什么，同样一本书，两个人就是两个人的见解，阁下认为曹营中能人少也无不可，但是请注意些措词，类似“酒囊饭袋”之类的话还是少用为好。纯属善意规劝，请勿动怒。


	青蓝


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#49

发表于 2004-12-29 19:00 资料主页短消息只看该作者

你觉得你说的是事实,我也觉得我说的是事实就足够了. 你倘若真的说得有理, 我不必抬杠. 我在意的是"理"字. 对于甭得出一句"保膘也拉上场打仗"作为理由的, 我不觉得有什么必要听所谓的规劝. 当然,我也会劝阁下一句, 以后"保膘都拉上场打仗"这种话也最好少说, 仅仅是规劝而已哈!


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#50

发表于 2004-12-30 00:38 资料短消息只看该作者

个人呢挺喜欢赵云的，只能说是喜欢，不是欣赏，赵云确实只能算是个警卫队长，虽然武艺高超、忠肝义胆。可是缺乏军事才能，从没卓越的功绩，最大的、最辉煌的功劳似乎就是救了个阿斗。可悲、可叹~
不过我很喜欢他，玩三国我十次就次是选赵子龙。


	daizhiyuan

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#51

发表于 2005-1-2 11:26 资料主页短消息只看该作者

<赵云字子龙，常山真定人也。本属公孙瓚，瓚遣先主为田楷拒袁绍，云遂随从，为先主主骑。及先主为曹公所追於当阳长阪，弃妻子南走，云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，即后主母也，皆得免难。迁为牙门将军。先主入蜀，云留荆州。先主自葭萌还攻刘璋，召诸葛亮。亮率云与张飞等俱溯江西上，平定郡县。至江州，分遣云从外水上江阳，与亮会于成都。成都既定，以云为翊军将军。建兴元年，为中护军、征南将军，封永昌亭侯，迁镇东将军。五年，随诸葛亮驻汉中。明年，亮出军，扬声由斜谷道，曹真遣大众当之。亮令云与邓芝往拒，而身攻祁山。云、芝兵弱敌强，失利於箕谷，然敛众固守，不至大败。军退，贬为镇军将军。七年卒，追谥顺平侯。评曰：赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、滕之徒欤>这只是史话!三国演义是艺术!只有30%的联系!


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#52

发表于 2009-6-4 18:33 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 鬼眼狂刀 于 2004-12-16 01:42 发表

世上无决对啊

你们先搞清楚什么是主观主义，什么是客观主义在说

个人喜欢的话更要慎重，不小心就会主观起来的

所以喜欢或者厌恶一个人，最好不对其进行评价


	司马光

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#53

发表于 2009-6-4 18:44 资料短消息只看该作者

三国志关于赵云的记载是平淡无奇,但蜀汉方面基本都是如此,比如关公,似乎就是一个常败将军,但能这么理解吗?


	人中吕，鬼中羽

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#54

发表于 2009-6-5 12:34 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 司马光 于 2009-6-4 18:44 发表
三国志关于赵云的记载是平淡无奇,但蜀汉方面基本都是如此,比如关公,似乎就是一个常败将军,但能这么理解吗?

嗯，关公确实就是个常败将军，赵云也确实是平淡无奇。

你硬要否认的话，那就弄几条史料出来才行啊。


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#55

发表于 2009-6-5 12:46 资料文集短消息只看该作者

连史料都不信，那还信啥？


	暂时发言马甲


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#56

发表于 2009-6-6 00:40 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 司马光 于 2009-6-4 18:44 发表
三国志关于赵云的记载是平淡无奇,但蜀汉方面基本都是如此,比如关公,似乎就是一个常败将军,但能这么理解吗?

前期跟着刘备能不常败的有几个？

关羽单骑斩颜良，千兵绝北道貌似不叫“常败”吧？败于禁，曹仁也不叫败仗吧？最后战役性的覆灭那是关羽不自量以一己之力还想力敌魏国倾国之力，在收到孙权偷袭的消息军心不稳还死不撤退顶在前线。结果导致前线不讨好，曹仁突了围，自己家后院被夺。

如果关羽叫常败，以比例算，貌似姓张名辽的跟着吕布那会没好得了多少。


	noirgigi

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#57

发表于 2009-6-13 02:57 资料短消息只看该作者

人言可畏，其实蜀国根本没有五虎将，赵云说到底也是个警卫队长，但是刘备不可能让个废人当保镖的，由此说明赵云能力不再其他4人之下。


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#58

发表于 2009-6-13 09:39 资料个人空间短消息只看该作者

哦不喜欢赵云~他是罗灌水和光荣硬捧红的~
说他武功高~担当警卫队长~看看和同时的担当孙权警卫队长的2人比比~被乐进秒的料
不明白为什么这么多人喜欢他~
历史上他又不帅?

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东祖长离

2009-6-13 13:10

-30

部分为演义内容


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#59

发表于 2009-6-13 12:55 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 dingbo011 于 2009-6-13 09:39 发表
哦不喜欢赵云~他是罗灌水和光荣硬捧红的~
说他武功高~担当警卫队长~看看和同时的担当孙权警卫队长的2人比比~被乐进秒的料
不明白为什么这么多人喜欢他~
历史上他又不帅?

赵云是光荣他祖先，要光荣来捧红？知不知道赵云的民间形象？知不知道赵云在京剧里是四弟？
贾华和宋谦（忘了是不是这两个了）担任孙权警卫队无能就能说明赵云无能了，强大的逻辑能力。。。何况赵云是警卫队长也只是某些人臆断而已，并无定论。
你是女人？要赵云帅才喜欢他？（尽管人帅是会多给点印象分，但仅此而已）

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东祖长离

2009-6-13 13:10

-10

部分为演义内容


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发表于 2009-6-19 05:00 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-6-5 11:40 AM 发表

前期跟着刘备能不常败的有几个？

关羽单骑斩颜良，千兵绝北道貌似不叫“常败”吧？败于禁，曹仁也不叫败仗吧？最后战役性的覆灭那是关羽不自量以一己之力还想力敌魏国倾国之力，在收到孙权偷袭的消 ...

狂顶你最后一句话...哈哈...

所谓胜败还是要看客观环境的,曹操一辈子打得败仗数不胜数,许多胜仗也都是假手下的猛人之威,这么算起来,曹操也是"常败将军","军事白痴"?