步兵是否有与骑兵一战的可能？请教下 - 炎黄春秋


	桠枫 (疯子~)


	白衣伯爵太中大夫 ★

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	5
功绩	323
帖子	7292
编号	1780
注册	2003-11-1
家族	司徒实业

#121

发表于 2008-7-4 21:03 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 温柔的一刀 于 2008-6-27 07:56 发表
阁下的有些话就是想着容易做起来太难了。比如想克服对高速冲锋的战马的恐惧，那太难了，那比在街上见了飞奔来的汽车还不躲难得多，感觉那躲避就是人的本能。真冲锋起来，顶在前面的步兵和冲在前面的骑兵基本上是 ...

本能是本能。但是精锐的步兵绝对可以克服这种本能。南北战争时期，有只部队在枪林弹雨中行军，然后驻工事，然后列队，进攻。全部都是有条不紊，即使在猛烈的炮火中也是如此。最后那只部队被打得只剩两成人才崩溃。
所以步兵对抗骑兵是有可能的，只要是训练有素的精锐。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	东南海

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	73
编号	256678
注册	2007-12-28

#122

发表于 2012-11-9 12:37 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2008-3-4 09:09 发表
我还是从师父传的东西上讲。
太极拳有铁简十八法 ...

请教一下，太极拳的铁简十八法是什么？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	斩魔圣剑 (吾乃斩魔圣剑)

组别	校尉
级别	右将军
功绩	11
帖子	1141
编号	305575
注册	2009-1-13

#123

发表于 2012-11-9 13:41 资料文集短消息只看该作者

长枪步兵的话还是可以与骑兵正面战斗的，无论是什么骑兵都不愿面对雪亮的枪尖。
但是长枪步兵必须要结成阵型才行，散兵游勇只能被灭。而且要知道，骑兵的机动力可以迂回打击……

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	轮回


	白衣伯爵光禄大夫 ★★★★★

组别	限制发言用户
级别	骠骑将军
好贴	2
功绩	385
帖子	9205
编号	941
注册	2003-9-21

#124

发表于 2012-11-9 14:25 资料个人空间短消息只看该作者

呵呵，看到楼上诸位的演绎，忍不住想关公战秦琼一下。
骑兵对步兵最大的优势应该是在遭遇战或者说伏击步兵的时候。双方的差距就在于战马带来的速度、高度和力量优势，如果把战马干掉，骑兵的优势就基本荡然无存了。
可不可以这样，采用大型和小型的抛石机在步兵队列的中央，抛石机抛射的不是石头，而是木质或者铁质的马刺包。遇到骑兵突袭后，最外围肯定是要拒马、盾牌和长枪构成的防卫圈，然后是刀兵和弩兵的混合。然后是抛石机，最中间是巢车刁斗构成的指挥位。待骑兵开始冲锋时，有刁斗指挥大型抛石机进行马刺抛射，射入骑兵群后，不会造成大规模直接杀伤，但是会迟滞，同时，小型抛石机进行抛射，在骑兵的前方快速形成马刺带，还是迟滞骑兵的冲刺。这样，冲刺的骑兵就会陷入两个环状马刺带之间，机动性无法施展。步兵方阵继续扩展，以盾牌掩护弩手向骑兵发射弩箭，并缩短距离，发石机换装火器，直接打击骑兵队列。待骑兵混乱后，发挥刀手作用，开始攻击。
这里面的困难在于，1、马刺的形制要相对大，这样才能够迅速迟滞骑兵，成本问题可以用硬木来坚决。2、指挥发石机的技巧很重要。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	tiger1970


	白衣伯爵中大夫 ★★★

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	1
功绩	326
帖子	16056
编号	48417
注册	2005-9-10

#125

发表于 2012-11-9 16:13 资料文集短消息只看该作者

回复 #122 东南海的帖子

晕啊，那时我火气还挺大......

就是双简。简，也写作锏。因为有18个招数，所以叫十八法。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	tiger1970


	白衣伯爵中大夫 ★★★

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	1
功绩	326
帖子	16056
编号	48417
注册	2005-9-10

#126

发表于 2012-11-9 16:18 资料文集短消息只看该作者

回复 #124 轮回的帖子

轮回兄最大的问题是抛石机是否能迅速架起，是否有那样多的东西可以抛掷。

其实要是在北宋末年的开封城，也许还是可以守住的----城里面有山和各种树木（艮岳），城内的水源也不匮乏，而且似乎对开封的合围并未完成。

其实北宋末年的开封城的客观条件，真有可能是明景帝初年的北京城的翻版----嗯，这时间好像不太对......
可惜，李纲不是于谦，以前也没管过军事，宋朝的那帮管事的也真不如当时明朝的那帮。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2012-11-9 16:21 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	轮回


	白衣伯爵光禄大夫 ★★★★★

组别	限制发言用户
级别	骠骑将军
好贴	2
功绩	385
帖子	9205
编号	941
注册	2003-9-21

#127

发表于 2012-11-9 17:00 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2012-11-9 16:18 发表
轮回兄最大的问题是抛石机是否能迅速架起，是否有那样多的东西可以抛掷。

其实要是在北宋末年的开封城，也许还是可以守住的----城里面有山和各种树木（艮岳），城内的水源也不匮乏，而且似乎对开封的合围并未 ...

个人认为，发石机如果采用恰当的行军队列、科学的组合方式和适当的训练的话，组合起来到发射是很容易的，发石机可以架设在车上。
另外，可以配置适量的床弩，争取时间。
关键是马刺和马刺包的制作，可以用火药，也可以用发条式的机关，保证马刺包在飞行一段时间后散开，漫天花雨啊。其实按照这个思路，在投掷完马刺后，还可以投掷绳网的。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	tiger1970


	白衣伯爵中大夫 ★★★

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	1
功绩	326
帖子	16056
编号	48417
注册	2005-9-10

#128

发表于 2012-11-9 17:24 资料文集短消息只看该作者

回复 #127 轮回的帖子

所以说还是纪律啊......

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2012-11-9 17:29 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	a741 (幽冥无忧子)

组别	校尉
级别	安北将军
功绩	28
帖子	2781
编号	410125
注册	2011-1-15

#129

发表于 2012-11-9 17:28 资料个人空间短消息只看该作者

步克骑历史上发生过不少

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	斩魔圣剑 (吾乃斩魔圣剑)

组别	校尉
级别	右将军
功绩	11
帖子	1141
编号	305575
注册	2009-1-13

#130

发表于 2012-11-9 17:49 资料文集短消息只看该作者

回复 #127 轮回的帖子

不可能啊。首先这东西无法连续射击，而且密度也太低了。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	晕菜

组别	校尉
级别	后将军
功绩	16
帖子	1572
编号	6332
注册	2004-3-29

#131

发表于 2012-11-11 10:07 资料文集短消息只看该作者

有，凯撒对庞培的决战

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	XM8


	★

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	112
帖子	8688
编号	17758
注册	2004-9-15

#132

发表于 2012-11-11 10:51 资料主页文集短消息只看该作者

1、就像虎兄说的那样，步兵面对骑兵，最关键的还是纪律。只不过古代绝大部分步兵都缺乏足够的训练，达不到足够的纪律。
2、孙子训练后宫的故事谁都知道，但即便是天下名将，不重视纪律的也大有人在，比如像李广。
3、所以有骑兵恐惧症一说，只不过，人会害怕，马也会，常看马术比赛的人应该对马匹不愿跨越障碍而把骑手摔下来的镜头不陌生吧，这可是经过严格训练的马。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	ll843142590

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	7
编号	470061
注册	2012-10-10

#133

发表于 2012-11-11 10:56 资料短消息只看该作者

轩辕春秋文化论坛

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	ll843142590

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	7
编号	470061
注册	2012-10-10

#134

发表于 2012-11-11 10:56 资料短消息只看该作者

轩辕春秋文化论坛

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	ll843142590

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	7
编号	470061
注册	2012-10-10

#135

发表于 2012-11-11 10:57 资料短消息只看该作者

轩辕春秋文化论坛

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	张肥 (顾伯敬)

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	7
编号	469453
注册	2012-9-28

#136

发表于 2012-11-11 10:57 资料短消息只看该作者

我觉得骑兵最弱的一点还是马的指挥，如果指挥不好马怎么打仗？而且如果步兵拿把大刀砍掉马腿那骑兵也没有还手之力了，注意，是大刀，长的大刀！

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	ll843142590

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	7
编号	470061
注册	2012-10-10

#137

发表于 2012-11-11 10:57 资料短消息只看该作者

、应该可以

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	ll843142590

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	7
编号	470061
注册	2012-10-10

#138

发表于 2012-11-11 10:58 资料短消息只看该作者

轩辕春秋文化论坛

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	ll843142590

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	7
编号	470061
注册	2012-10-10

#139

发表于 2012-11-11 10:58 资料短消息只看该作者

轩辕春秋文化论坛

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	wrcxy

组别	羽林都尉
级别	征东将军
功绩	53
帖子	5324
编号	8012
注册	2004-5-31

#140

发表于 2012-11-11 11:09 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 ll843142590 于 2012-11-11 10:58 发表
轩辕春秋文化论坛

灌纯水不应该

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	轮回


	白衣伯爵光禄大夫 ★★★★★

组别	限制发言用户
级别	骠骑将军
好贴	2
功绩	385
帖子	9205
编号	941
注册	2003-9-21

#141

发表于 2012-11-11 12:21 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2012-11-11 10:51 发表
2、孙子训练后宫的故事谁都知道，但即便是天下名将，不重视纪律的也大有人在，比如像李广 ...

不见得，魏国吴起选练的武卒，以及《孙膑兵法》所谈到的军阵，秦兵马俑所展现出的军阵，以及《左传》中的描述，都可以作为当时步兵训练的明证。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	XM8


	★

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	112
帖子	8688
编号	17758
注册	2004-9-15

#142

发表于 2012-11-11 19:04 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由轮回于 2012-11-11 12:21 发表

不见得，魏国吴起选练的武卒，以及《孙膑兵法》所谈到的军阵，秦兵马俑所展现出的军阵，以及《左传》中的描述，都可以作为当时步兵训练的明证。

1、各个时期确实会有那么个吧个名将强调纪律的。
2、武卒更多代表的是个体武艺训练水平，而不是整体的纪律。
3、要谈论阵法，古代的代表作是李靖和戚继光的兵书，问题在于虽然李靖的兵法作为唐朝标准军事教科书，但是李光弼带兵跟郭子仪带兵，对纪律的要求显然是天壤之别。而戚继光死后，他带出来的那些种子也是后继无人了。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	naniwa

组别	限制发言用户
级别	征东将军
功绩	43
帖子	5997
编号	337221
注册	2009-8-30

#143

发表于 2012-11-11 22:37 资料短消息只看该作者

地形问题吧，在复杂地形里，骑兵对步兵并无优势，甚至还处于劣势

如果是一马平川的地形，而步兵只装备了刀矛等轻武器，又无防御工事作依托，骑兵优势就很大了

但如果是重装甲步兵的话，拥有重铠长枪连弩铁蒺藜等等专门对付骑兵的装备，在平原地带也并非不能和骑兵一战

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	鬼唱詩

组别	百姓
级别	奋威校尉
功绩	1
帖子	111
编号	470890
注册	2012-10-24

#144

发表于 2012-11-12 09:14 资料短消息只看该作者

如果是有 AK47 的步兵，還一定會打的騎兵全軍毫無还手之力呢。
樓上所說的 “拥有重铠、长枪、连弩、铁蒺藜等等的重装甲步兵”，其成本都要比普通騎兵高不知多少了，當然有的一戰啦。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	naniwa

组别	限制发言用户
级别	征东将军
功绩	43
帖子	5997
编号	337221
注册	2009-8-30

#145

发表于 2012-11-12 09:55 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 鬼唱詩 于 2012-11-12 09:14 发表
如果是有 AK47 的步兵，還一定會打的騎兵全軍毫無还手之力呢。
樓上所說的 “拥有重铠、长枪、连弩、铁蒺藜等等的重装甲步兵”，其成本都要比普通騎兵高不知多少了，當然有的一戰啦。

朋友，AK47 和重铠长枪不是一个时代的

步兵要想在平原上和骑兵对抗，不花成本怎么行呢，战争打的就是钱那

对于没有牧场的中原王朝而言，骑兵代价也很高，上次看网上一西安老板养匹马，整天骑着上班，据说一年养马要四万人民币，这TMD的比养汽车还花钱

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	当阳侯杜元凯


	★★★★★

组别	羽林都尉
级别	卫将军
功绩	140
帖子	6013
编号	36319
注册	2005-4-8

#146

发表于 2012-11-12 10:56 资料文集短消息只看该作者

回复 #124 轮回的帖子

你这战术复杂到了遇到突袭后几乎无法组织实施的地步，敌人的骑兵如果真的是突袭才不会给你这个时间布防。

骑兵对步兵最根本的优势就一条，速度。战场有利的时候，步兵是跑不掉的；而战场不利的时候，骑兵撤退步兵是追不上的。套用一句俗话，骑兵是打得赢就打，打不赢就走；步兵是打得赢打不到，打不赢走不了。老兄的种种办法，都是必须有从容的布防时间才可以办到。但除非你有绝对的理由逼迫对方打这种不利的仗，比如已经把对方包围，不得不冒死突围，人家看明白了后是不会来送死的。

而且骑兵的运动速度可以在短时间内集中优势兵力，最典型的就是萨尔浒之役，努尔哈赤在整体兵力劣势的情况下，每战均能集中优势兵力将四路明军歼灭三路。真正短兵相接的时候骑兵的优势，冷兵器时代的步兵很难抵抗。骑兵的弱点在于后勤上，第一耗费高，一匹战马每天至少8斤草6斤料（好谷子等），后勤压力大；第二骑兵的训练周期长，补充困难，一旦损失了确有切肤之痛。所以整体而言骑兵的数量总是绝对劣势于步兵。反过来如果想对抗骑兵，步兵就必须做到能发挥人数优势。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	轮回


	白衣伯爵光禄大夫 ★★★★★

组别	限制发言用户
级别	骠骑将军
好贴	2
功绩	385
帖子	9205
编号	941
注册	2003-9-21

#147

发表于 2012-11-12 12:08 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 当阳侯杜元凯 于 2012-11-12 10:56 发表
你这战术复杂到了遇到突袭后几乎无法组织实施的地步，敌人的骑兵如果真的是突袭才不会给你这个时间布防。

骑兵对步兵最根本的优势就一条，速度。战场有利的时候，步兵是跑不掉的；而战场不利的时候，骑兵撤退 ...

对付骑兵突袭，除了盾牌长枪阵，加硬弩外，还真的没有什么办法
不过我觉得可以改进盾牌，用盾牌后加装简易支架的形式抗疲劳。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	XM8


	★

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	112
帖子	8688
编号	17758
注册	2004-9-15

#148

发表于 2012-11-12 18:13 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 鬼唱詩 于 2012-11-12 09:14 发表
如果是有 AK47 的步兵，還一定會打的騎兵全軍毫無还手之力呢。
樓上所說的 “拥有重铠、长枪、连弩、铁蒺藜等等的重装甲步兵”，其成本都要比普通騎兵高不知多少了，當然有的一戰啦。

纪律差的部队别说有AK47，就是有马克辛也一样是被屠宰的命。

至于你说的装备，除了连弩，其他都是重步兵的标准装备，成本比普通骑兵高很多有点想当然了。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	XM8


	★

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	112
帖子	8688
编号	17758
注册	2004-9-15

#149

发表于 2012-11-12 18:17 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由轮回于 2012-11-12 12:08 发表

对付骑兵突袭，除了盾牌长枪阵，加硬弩外，还真的没有什么办法
不过我觉得可以改进盾牌，用盾牌后加装简易支架的形式抗疲劳。

参看李陵，李靖，吴氏兄弟等人的著作或是实际战例就知道还有什么办法了。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	鬼唱詩

组别	百姓
级别	奋威校尉
功绩	1
帖子	111
编号	470890
注册	2012-10-24

#150

发表于 2012-11-12 18:39 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2012-11-12 18:13 发表

纪律差的部队别说有AK47，就是有马克辛也一样是被屠宰的命。

至于你说的装备，除了连弩，其他都是重步兵的标准装备，成本比普通骑兵高很多有点想当然了。

话说要对比，那肯定是假定纪律是无别的了，只有变数唯一才可论呀，大哥。AK47 和“马”就是两种军事工具了，那当然是 AK 有用。
另， “拥有重装铠、长枪、连弩、铁蒺藜等等的重装步兵”是网友naniwa哥哥提出的，而“拥有重铠、长枪、连弩、铁蒺藜等等的重装步兵”不比普通骑兵成本高？普通骑兵就是一坐在马上的长枪兵，而单单一具重装铠多少钱你知道吗？（重装铠不是皮甲呀，也不是宋军的“缘甲（或步人甲）”呀，重装铠跟本就是西方的国王铠；中国人也许会容易把重装铠当步人甲，西人一听就吓傻了-- 重装铠用在小小一个步兵身上？）

就随便说说“较”平的札甲吧。据统计，大汉朝的骑兵雕像及俑中，当中只有8%穿着“札甲”，哪像电影中个个都带兜穿甲的？

[ 本帖最后由鬼唱詩于 2012-11-12 19:53 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌