蜀国的芒刺——刘封 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	乂奶仔乂 (小奶)

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#152

发表于 2008-6-16 06:42 资料短消息只看该作者

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原帖由 因苏阿 于 2008-6-15 20:31 发表
阿斗性格的确懦弱，但要说到低能却夸张了，莫非ls是罗平安转世？

不是

只是我個人看重性格多於才能

君不見刘景升 , 袁本初也


	杀戮仙-相丹

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#153

发表于 2008-6-16 21:35 资料短消息只看该作者

楼主要被关羽以及诸葛亮的粉丝骂了。毕竟赞扬刘封有损关于和诸葛亮的伟光正形象，因此刘封永远扮演着蜀汉内部反派的角色。

话说回来，在宗法社会中“传嫡不传庶,传长不传贤”由于传嫡不传庶优先于传长不传贤，庶长子的地位相当尴尬。而像刘封这种长子不是嫡子甚至不是亲子的情况下居然没能有所觉悟也确实有些不应该。


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#154

发表于 2008-6-17 09:21 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 杀戮仙-相丹 于 2008-6-16 21:35 发表
楼主要被关羽以及诸葛亮的粉丝骂了。毕竟赞扬刘封有损关于和诸葛亮的伟光正形象，因此刘封永远扮演着蜀汉内部反派的角色。

话说回来，在宗法社会中“传嫡不传庶,传长不传贤”由于传嫡不传庶优先于传长不传贤 ...

嗯，楼主及阁下这种关羽及诸葛亮的黑子为了达到损坏关羽诸葛亮的伟光正形象，不惜连刘封这等犯错犯罪的家伙也得打造成英雄角色才行。


	无隙

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#155

发表于 2008-6-17 11:19 资料短消息只看该作者

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原帖由 乂奶仔乂 于 2008-6-16 06:42 发表

不是

只是我個人看重性格多於才能

君不見刘景升 , 袁本初也

刘景升 , 袁本初也不错的。。。只不过他们的对手太强悍了。


	无隙

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#156

发表于 2008-6-17 11:26 资料短消息只看该作者

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原帖由 孟德无双 于 2008-5-28 08:38 发表
正好在看论坛上关于“假节”的文章，看到燕林晓京兄的一篇回复，不好意思引用一下，说明关羽这个问题
“另外一点，从时间上看，刘备授予关羽假节钺时，应当关羽已经出兵北伐了。因此，并不是关羽得到了刘备 ...

其实不管关羽是不是先开战的说，开战后刘备给他假节了，刘封还不听就是违命了。至于关羽有没擅自开战那是刘备说的。所以刘封已经是死罪了这一点是不可动摇的。只不过关羽是不是死罪是不需要争辩的。
难道甲同学的班主任说他不听他的话做出出格的事情，然后甲同学还能反说班主任也不听校长的话啊


	萧云飞

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#157

发表于 2008-6-18 17:45 资料短消息只看该作者

这个假节是不是就能调动全国兵马了,我不明白.

据我所知,魏国假节的很多.但是也没有见过他们有权力随意调派别处军队.

这就好比本来是个地方军区司令,给你个自主调派军队的权力,不见得你就立刻变成中央军委主席了.

刘封孟达不是关羽的属下--这个请不要拿地域发挥,古荆州地方大着呢,要是荆州地方都归关羽管的话,那么关羽还用打什么襄阳,直接搬进去好了.

书上也不过是记载关羽喊他们过来帮忙,他们当然有权力根据自己的情况拒绝.又不是关羽覆灭,他们见死不救.


	可爱小马驹

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#158

发表于 2008-6-18 18:05 资料短消息只看该作者

书上记载的是令


	yelei82

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#159

发表于 2008-6-19 17:03 资料短消息只看该作者

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原帖由 萧云飞 于 2008-6-18 17:45 发表
这个假节是不是就能调动全国兵马了,我不明白.

据我所知,魏国假节的很多.但是也没有见过他们有权力随意调派别处军队.

这就好比本来是个地方军区司令,给你个自主调派军队的权力,不见得你就立刻变成中央军委 ...

关二爷只是“假节”咩？哪儿有证据表明上庸三郡不归关二爷管？反正书里用的是“令”，刘封的罪名有一条就是“不承羽命”……


	Yotsuya

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#160

发表于 2008-6-19 17:43 资料短消息只看该作者

刘备怨的是刘封没去救关羽。
但是关羽只是命令刘封往前线助其攻打樊城，而刘封没去出兵。
我想知道的是，关羽与徐晃战斗后不利的消息，应该是刘封知道，刘备也知道。那在这个过程中，刘备有没有下达刘封出兵救助已经被困的关羽呢，还是刘备压根儿就认为这是他该去做而没去呢。如果是有，那刘封违令不往则可定罪。而且是两条罪，再有诸葛亮的话其实也很有道理，因为这完全是以刘备政权的顺利延续而必须说的。
所以我认为自刘禅出生那刻开始，刘封的命运就十分微妙了，而加上其非平庸之辈，所以，唉这样的一个下场不能怪诸葛亮的话

要怪就怪刘备当时看中了他并封他做义子，再怪她老婆又生了个后主吧


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#161

发表于 2008-6-20 11:34 资料文集短消息只看该作者

应该是刘封知道，刘备也知道
---------------------------------------------------
刘备要知道干嘛会有对刘封不出兵有“恨之”的感觉？

不要想当然。关羽叫刘封出兵的时候是围樊的时候，而不是在徐晃已经等到了两批援兵，出击攻关羽的时候。

关羽也没被徐晃困过ok？

刘封主要罪名是失责，又身犯大错，才能因此除之不落人口实而已。


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#162

发表于 2008-6-22 17:18 资料短消息只看该作者

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原帖由 yelei82 于 2008-6-19 17:03 发表

关二爷只是“假节”咩？哪儿有证据表明上庸三郡不归关二爷管？反正书里用的是“令”，刘封的罪名有一条就是“不承羽命”……

哪里有证据表明上庸归关羽管？上庸不是关羽打下来的，出动的士兵也是汉中兵。阁下看来把给关羽一个假节钺就是封他为总司令了，汉中兵马也归他管，干脆不如直接认为假节是封了个一字并肩王，假节钺是封了个太上皇比较好

[ 本帖最后由萧云飞于 2008-6-22 17:27 编辑 ]


	萧云飞

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#163

发表于 2008-6-22 17:24 资料短消息只看该作者

刘备没有下命令把上庸的汉中兵马调拨给关羽，那么关羽就只能“连呼封、达,令发兵自助。”，这只不过是要求支援而已，至于关羽比刘封孟达官大很多，使用令这个字，也没有什么不可以的。
无论给关羽假节还是假节钺，只是给他方面指挥权，他指挥不了不属于自己的军队，自然刘封孟达先要从自身考虑，未必要去给他帮手。
倘若刘封孟达真是不服从指挥的话，不用关羽，刘备早就去取这两位的脑袋了。而现在，他们只是不服从另外一个军区司令的调度而已。

[ 本帖最后由萧云飞于 2008-6-22 17:31 编辑 ]


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#164

发表于 2009-11-1 23:40 资料短消息只看该作者

三国志.蜀.异臣传》中唯一称得上冤案的应该只有刘封案，这也是一处我讨厌诸葛、刘备的地方。


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#165

发表于 2009-11-2 00:18 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 5212 于 2009-11-1 23:40 发表
三国志.蜀.异臣传》中唯一称得上冤案的应该只有刘封案，这也是一处我讨厌诸葛、刘备的地方。

冤案，太搞笑了。
一个专搞破坏到把大臣逼反把领地给丢了的刚烈同学还冤……
那马谡杨修可以列为窦娥那一级了。


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#166

发表于 2009-11-2 00:26 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 5212 于 2009-11-1 23:40 发表
三国志.蜀.异臣传》中唯一称得上冤案的应该只有刘封案，这也是一处我讨厌诸葛、刘备的地方。

又见冤案论人家打仗的时候喊你去帮忙自己不去然后又犯了错被杀情理之中
一年了 LS还在关注此帖啊


	吃饭猛喷罗大傻

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#167

发表于 2009-11-2 17:56 资料短消息只看该作者

刘封之死嘛，刘备恨之也是想当然的事，不恨之怎会赐死他；正如法正做了一些不该做的事，诸葛亮也不敢依法查办他，无非是刘备爱法正吧！
崔琰之死嘛，曹操也是恨之；
岳飞之死嘛，赵构也是恨之。

[ 本帖最后由吃饭猛喷罗大傻于 2009-11-2 18:02 编辑 ]


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#168

发表于 2009-11-2 21:22 资料短消息只看该作者

关羽的死跟刘封有什么关系？他自己骄傲自大，目中无人，导致失败跟刘封有什么关系？叫刘封帮忙，就刘封那几千人，镇守个三郡都还勉强还出军帮忙？出多少？出少了对战场有什么影响？出多了地盘要不要？就算全军出动，古代是现代的通讯？告诉你我在哪你快来救我？估计还没见到关羽人，早被吴、魏军队给消灭了。所以我个人认为，关羽的失败与灭亡跟刘封没有关系。刘封与关羽的私人关系不好，所以关羽叫他去帮忙他没去。大家都知道，荆州的丢失是关羽把防守东吴兵力调去了进攻曹魏，在加上关羽的自大把守关口的武将给惩罚了，导致他们没有抵抗直接投降，诺大的荆州根本就没有抵抗就没了，丢的太快，谁也没有想到。如果真的可以救到关羽刘封他敢不救？像刘封那样的人，我想在苯也比在坐的我们这些发言论的人聪明，影响到的后果他比我们会算。救了关羽不是救一个人，而是救整个荆州，救诸葛亮的隆中对，救的是整个蜀汉。


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#169

发表于 2009-11-2 21:37 资料文集短消息只看该作者

在加上关羽的自大把守关口的武将给惩罚了
------------------------------------------------------------
直接把犯错的人所犯的错都当成是关羽自大的后果。

刘封更加是。

我来跟你说说刘封的作用，徐晃8月份在关羽围城的时候就被派遣前来救援，但是以所将多为新兵，不足与关羽争锋为由而屯聚宛城，刘封部队有多少，这个谁也不知道，数千么？这是如何考证出来的。

而刘封来到是干嘛用的？那就请参考后来面对徐晃续集够兵力进攻下，关羽只能调出多少部队去迎击来着？----5000步骑，刘封如果能派5000人来，那关羽阻援的压力可以说大大减低。更不用说孟达进攻上庸所动用的部队止不止这个数，如果是以兵力不足为由，就不会以“山城初付”来推搪了。刘备恨刘封不救，难道是刘备傻了不知道刘封根本没兵？

其次，如果刘封出兵支援关羽，那么等于说关羽的补给处多了一处，荆州的支援已经不再是唯一来源，再看看记载你嘴中关羽所“自大要处罚的守关将领”麽芳，对关羽可是“军资所出，不悉相救”。结果关羽在这种情况下还能拿防守荆州的兵力全去打仗？战争不是粮草先行的么？关羽前方都已经被麽芳不悉相救到了要擅取湘米来支持自己的北伐了，还能把守荆州的兵拿过来更加耗费粮食？？

如果刘封有你所说的那种脑袋，那岂不是说关羽有那种自大到自己明明缺粮了，还要多拉些兵来增加粮食消耗的脑袋？

刘封、麽芳对国事的不尽心倒变成了关羽的自大，楼上的逻辑实在让人无语。


	吃饭猛喷罗大傻

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#170

发表于 2009-11-2 21:59 资料短消息只看该作者

刘封去了，也是送死的份，刘封去了，最好的情况是帮助关羽击退徐晃，自不然也损耗了部分兵力。徐晃被打败了，驻军摩陂的曹操必然亲率主力过来，关羽能吃得消吗？关羽从一开始就不可能成功的。错就错在刘备为什么不配合关羽，当时应该刘备率精兵赶来江陵，同时派一上将详攻秦川。单凭刘封的力量还是指望不上的。


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#171

发表于 2009-11-2 22:08 资料短消息只看该作者

关羽自不自大，谁心里都有数。诸葛亮叫关羽联东吴抗曹魏，关羽怎么做的？什么虎女嫁犬子。诸葛亮的战略思想关羽压根就没当回事。不说战场情况怎么样，你就说关羽人缘情况吧，马超、黄忠他瞧的起谁？刘备封汉中王的时候他又怎么说的？蜀汉集团里谁不让着他哄着他？他最后的下场就是众叛亲离。关羽的死是什么原因，一是他自己，二就是刘备。赖不到别人身上去。

本帖最近评分记录

东祖长离

2009-11-3 01:10

-10

部分为演义内容


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#172

发表于 2009-11-3 09:18 资料文集短消息只看该作者

笑，关羽死有他自己的原因，二是刘备就扯淡了。刘备刚打完一场持续了两年多的汉中之战。刘备用什么来帮关羽？何况守备荆州的那个可是刘备自己的小舅子。刘备怎么可能会想到他小舅子会背叛他投孙权去了？

至于赖不到别人头上，就更搞笑了。你就分析分析麽芳在给关羽守备后方的时候干了什么支持关羽的好事，再来说这句赖不到别人头上去吧，只要你拿得出一件麽芳支持关羽在前方作战的好事出来。

刘封在围困襄樊的时候过来，不是来打败徐晃，任务是来阻援。让关羽有时间和有物质补给支持他吞了樊城，只要樊城一下，襄阳军心就会溃散，这样荆北全境尽入关羽之手，华北，中原群寇更加兴风做浪。曹操在于禁覆膜的时候都考虑迁都了，司马懿可曾劝曹操全力跑到樊城去跟关羽对持？既然有人认为曹操可以全力下荆州跟关羽一战，为什么曹营内的谋士和曹操本人的想法却恰恰相反呢？曹操大军就在摩陂，却不曾轻易下樊城，而是又派徐晃又抽夏侯惇还抽张辽的赶过来，因为他那只大军是要稳定群寇乱起遥领羽号的局势。他更害怕的是忠于汉帝的那股士大夫势力趁乱给他再添乱。加上当时于禁全军覆没的打击，那就是再也回天乏力了。夫战，士气也！所以曹操才想着要迁都以避其锋芒，稳定国内局势。

关羽有了荆北的根据地，曹操和孙权的脸色可就非常搞笑了。关羽力量仍在，吕蒙就是再“结恩于民”也于是无补，等着被强奸吧。


	elec

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#173

发表于 2009-11-4 00:28 资料短消息只看该作者

刘封孟达为什么不能因为“山郡初附，未可动摇”而“不承羽命”？


	墨眉如龙

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#174

发表于 2009-11-4 10:46 资料文集短消息只看该作者

刘封在上庸，已经远离了政治中心，只有保住自己手上的一点兵权才算有点实力和地位。当关羽大胜的时候，刘封派自己的兵去，胜则无功（肯定大部份是关羽的），败则有过，弄不好兵力还会被吞掉。关羽的性格大家知道，很傲，看不起诸将，而且对刘封又不大有好感；换了大家处在刘封的位置，你们会怎么做？况且关羽被围足有大半年吧，成都有没有一兵派出来？不知道刘备在想什么？张飞又在想什么？都怀疑所谓的三结义的真实性了。以不帮关羽的罪名还是侵凌孟达的罪名都罪不致死，最致命的还是诸葛亮的话。


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#175

发表于 2009-11-4 11:53 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 elec 于 2009-11-4 00:28 发表
刘封孟达为什么不能因为“山郡初附，未可动摇”而“不承羽命”？

刘备就为什么不能因封不出兵而恨之？为什么不能因为刘封侵凌大臣（孟达），逼反大臣（孟达）而诛杀之？刘封还冤什么冤？


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#176

发表于 2009-11-4 12:05 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 墨眉如龙 于 2009-11-4 10:46 发表
刘封在上庸，已经远离了政治中心，只有保住自己手上的一点兵权才算有点实力和地位。当关羽大胜的时候，刘封派自己的兵去，胜则无功（肯定大部份是关羽的），败则有过，弄不好兵力还会被吞掉。关羽的性格大家知道 ...

你以为刘封的性格不横？
刘封真要保住实力和地位，不跟关张二位将军多拉点关系才是找死。
胜则无功，败则有过，现在不出兵就无过了？不能吞襄樊但是有刘封的支持关羽不至于没有粮草没有根据地而军队溃散，刘备不至于事情还来不及反应的荆州，关羽，这一大部分力量就这么没了。

关羽被围大半年…… 呃…… 孙权冬十月出兵，润十月斩关羽首级送往许都，这大半年哪来的？还怪刘备诸葛亮，你看的不是历史而是演义吧。

麽芳投降后，陆逊出兵取下入川口。沿江烽火台烽火不举。荆州入川无门，谁告诉刘备荆州遭偷了去？刘备在汉中打得极high，刚息兵还没几个月呢，部队要抽调去荆州也需要时间。这个期间，没有人支持关羽，关羽无地无粮，只能饮恨。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2009-11-4 12:25 编辑 ]


	西方面军

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#177

发表于 2009-11-7 13:30 资料短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-11-4 11:53 发表

刘备就为什么不能因封不出兵而恨之？为什么不能因为刘封侵凌大臣（孟达），逼反大臣（孟达）而诛杀之？刘封还冤什么冤？

以上全是借口,关键是因为他是刘备的义子.

关羽军团孤立无援被全歼除了证明关羽的骄傲自大,刘备\诸葛亮的战略失策外也就证明了曹操的雄才大略,孙权的善于抓住战机,吕蒙的计划周密.


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#178

发表于 2009-11-10 08:36 资料短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2008-2-23 13:19 发表

自关羽围樊城、襄阳，连呼封、达，令发兵自助。封、达辞以山郡初附，未可动摇，不承羽命。会羽覆败，先主恨之。

关羽不是危机的时候才叫人的，应该是看多了三国演义吧.

补充一句。孟达才干，就掌握东三郡而言本来没有问题。刘备另派刘封插手，也许另有深意。糜竺糜芳兄弟，是刘备徐州时期的铁杆骨干。刘备把南郡太守麋芳安排在江陵。“以超为平西将军，督临沮。”这些安排都是大有深意的。

关羽襄樊战役如果得手，刘项局面马上就成为刘备的难题。所以益州方面心态矛盾可以肯定。既然刘封异世之后难以驾驭足以招祸，难道关羽的能量比刘封不如？

刘封本来受命于刘备，“关羽围樊城、襄阳，连呼封、达，令发兵自助”，刘备肯定不是一般的不爽。关羽之死，益州冷淡是当然的。


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#179

发表于 2009-11-10 09:00 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 hcyq 于 2009-11-10 08:36 发表
补充一句。孟达才干，就掌握东三郡而言本来没有问题。刘备另派刘封插手，也许另有深意。糜竺糜芳兄弟，是刘备徐州时期的铁杆骨干。刘备把南郡太守麋芳安排在江陵。“以超为平西将军，督临沮。”这些安排都是大有深意的。

关羽襄樊战役如果得手，刘项局面马上就成为刘备的难题。所以益州方面心态矛盾可以肯定。既然刘封异世之后难以驾驭足以招祸，难道关羽的能量比刘封不如？

刘封本来受命于刘备，“关羽围樊城、襄阳，连呼封、达，令发兵自助”，刘备肯定不是一般的不爽。关羽之死，益州冷淡是当然的。

孟达才干足够掌握东三郡，问题是刘备对孟达很放心？

刘备把南郡太守麽芳安排在江陵？

南郡治所本来就在江陵，还用刘备安排？

然后刘备的深意是宁愿把荆州丢掉也要搞掉关羽，麽芳深刻的体会了刘备的用意，切实的完成此一深意任务，把自己都投东吴去了？

这些深意楼上果然超牛。


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#180

发表于 2009-11-10 10:14 资料短消息只看该作者

一将成名千古灰，要是关羽拿下荆州，三国局面可能大有变化，中国估计又多出个军神了，瞬间的战机改变了中国的历史也改变了一个人生，我认为关羽的冒险真值要是北伐成功，真的可能是立下千古伟业，也能名垂千古，为关羽感到遗憾